Autour de la musique classique

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 Elisabeth Schwarzkopf

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aurele
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 18:35

C'est intéressant Ericc ce que tu écris sur les différentes voix de Schwarzkopf. Pour son Elvira, j'ai sûrement écouté la mauvaise version : studio de Giulini.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:02

aurele a écrit:
C'est intéressant Ericc ce que tu écris sur les différentes voix de Schwarzkopf. Pour son Elvira, j'ai sûrement écouté la mauvaise version : studio de Giulini.

non je faisais bien allusion à celle là puisque c'est souvent par là que beaucoup de gens découvrent Schwarzkopf. Incendiaire c'est comme cela que je la caractérise moi, d'autres préfèrent peut être hystérique, excessive, en fonction de leur ressenti, on est d'ailleurs dans la même logique dans ses Beethoven dans les récitatifs d'Abscheilicher ou de Ah perfido ! En termes de "sophistication", "maniérisme" que certains pourront lui reprocher aussi, là dessus ce "surinvestissement" n'est pas dans la même ligne plus "précieuse" que sa Maréchale par exemple...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:07

Il n'y a pas de différence fondamentale dans sa conception du rôle entre Giulini et Furtie, pour Schwarzkopf.

Moi j'emploie volontiers l'adjectif hystérisant pour caractériser son Elvire, mais j'aime beaucoup. Elle est clairement un peu folle, mais ce n'est pas du tout en contradiction avec le personnage. J'admire beaucoup, d'ailleurs, de pousser si loin un portrait qui n'est pas flatteur là où d'autres alignent (avec bonheur parfois) de beaux sons.

Effectivement, c'est pas du même tonneau que la Maréchale très apprêtée.
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:12

aurele a écrit:
Mattila est géniale en Arabella.
Le mot est faible, ce serait peut-être elle que je citerais si je devais donner un exemple d'incarnation absolue.

Citation :
Schwarzkopf est beaucoup trop maniérée pour me plaire.
En Arabella, elle est pourtant parfaite (pas trop maniérée, justement).
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:15

DavidLeMarrec a écrit:

En Arabella, elle est pourtant parfaite (pas trop maniérée, justement).

Est-ce que cela existe sur musicme, deezer ou un autre site?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:20

Disque d'extraits chez EMI, tu devrais trouver ça sans trop de peine sur MusicMe...
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:23

DavidLeMarrec a écrit:
Disque d'extraits chez EMI, tu devrais trouver ça sans trop de peine sur MusicMe...

Couplé avec les 4 derniers lieder avec Ackermann
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:39

Qu'on peut en revanche se dispenser d'écouter.
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:45

DavidLeMarrec a écrit:
Qu'on peut en revanche se dispenser d'écouter.

Pourquoi t'écris en tout petit ?
L'admirateur quasi-inconditionnel de Schwarzkopf que je suis devenu avec le temps, se sent en tous cas très en phase avec ce commentaire...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2010 - 19:49

Parce que c'est une vilaine vacherie, pas tout à fait au premier degré : ce n'est pas parce que je n'aime pas qu'Aurèle ne doit pas l'écouter, bien sûr.

Ce que tu dis me rassure, parce qu'autant je n'aime pas beaucoup ce qu'elle fait avec Szell non plus, autant il y a une mesure chez elle et un orchestre beaucoup plus adéquats. La vénération pour la version Ackermann m'a toujours paru très énigmatique.
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 15:55

J'ai réécouté récemment un certain nombre d'enregistrements de Schwarzkopf et ce qui me frappe, c'est que sa voix est très diversement captée même à l'intérieur d'une même époque.

C'est ainsi que chez Naxos, son Cosi de Karajan sonne un peu acide (une prise de son assez pauvre dans le bas médium et le grave) alors que ses opérettes viennoises captées deux mois plus tard dans la même accoustique chez le même éditeur propose un médium moelleux et un aigu d'une pureté et d'une lumière rares. Quant au Chevalier à la rose de Karajan chez Emi (collection Groc), il est assez bien enregistré et se situe entre les deux.

D'où une question toute simple : les remasterings Naxos sont-ils vraiment meilleurs que ceux d'Emi ou faut-il raisonner au cas par cas ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 27 Juil 2010 - 18:41

Elle a plus chanté le répertoire verdien que je ne le pensais. Merci de vos indications (voir topic sur le Requiem de Verdi).
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Ericc
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 27 Juil 2010 - 18:44

Comme bon nombre de ses collègues des théatres allemands, autrichiens ou Suisse, puisque l'on est en troupe, et en Allemand généralement...
Pour l'anecdote en début de carrière on note Inès dans le Trouvère et le Page dans Rigoletto.
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aurele
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 27 Juil 2010 - 18:46

Ericc a écrit:
Comme bon nombre de ses collègues des théatres allemands, autrichiens ou Suisse, puisque l'on est en troupe, et en Allemand généralement...
Pour l'anecdote en début de carrière on note Inès dans le Trouvère et le Page dans Rigoletto.

Tu sais énormément de choses sur Schwarzkopf. Tu as lu son autobiographie? Elle a donc pas mal chanté Verdi même si certains rôles sont mineurs comme les deux que tu viens de citer.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 27 Juil 2010 - 18:57

Il y a au moins un intérêt dans "Les Autres Soirs", c'est la chronologie de chacune de ses apparitions entre 38 et l'ultime récital zurichois de 79.

Pour ce que je disais de la troupe, cela donnait par exemple pour elle en janvier 47 à Vienne 1 Enlèvement suivi d'un concert Strauss un Enlèvement, un Rigoletto, une Messe de Schubert, 2 Don Giovanni ( avec Schöffler et Seefried) et un Figaro.
Les Traviata qui suivent en février c'est Krips au pupitre, Dermota en Alfredo. Le mois suivant on enchaîne des Don Giovanni avec Welitsch, Dermota Kunz et Seefried sous la direction de Klemperer.
Tant pour les chefs que pour les chanteurs, on était vraiment dans un autre univers que celui que nous connaissons de nos jours.
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keane
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 15:25

Avec Schwarzkopf, ce fut longtemps "je t'aime moi non plus" avec beaucoup de moi non plus.

Je lui reprochais un timbre un peu nasal dans le médium et un aigu un peu pointu voire tendu. A cela s'ajoutent de nombreux manièrismes et une mise en valeur si maniaque du texte qu'elle en brise souvent la ligne de chant.

Et puis, avec le temps, j'ai un peu changé mon fusil d'épaule. Sans rien renier des défauts précedemment cités, je trouve que cette voix a un charme viennois inimitable, une classe folle, une manière souvent irresistible de faire vivre le texte avec des allegements magnifiques et surtout un art de la coloration assez stupéfiant : elle n'a pas une voix mais près d'une vingtaine.

Bref, plus le temps passe, plus je me dis que les qualités de cette voix sont encore plus grosses que ses défauts. Pas de quoi détroner mes idôles (Lisa della Casa, Elisabeth Grümmer, Kiri Te Kanawa ou Margaret Price) dans Mozart et dans Strauss mais certainement assez pour prendre un plaisir croissant à l'écoute de ses intégrales des années 50.

D'ailleurs quand j'écoute Schwarzkopf, plus d'une fois j'ai le sentiment que plus personne ne chante comme cela aujourd'hui. Un peu comme si sa voix appartenait définitivement au "Monde d'hier" si cher à Stefan Zweig.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 17:36

keane a écrit:
Avec Schwarzkopf, ce fut longtemps "je t'aime moi non plus" avec beaucoup de moi non plus..
Tiens moi ça a été carrément je t'aime pas du tout ! Embarassed

keane a écrit:
Je lui reprochais un timbre un peu nasal dans le médium et un aigu un peu pointu voire tendu. A cela s'ajoutent de nombreux manièrismes et une mise en valeur si maniaque du texte qu'elle en brise souvent la ligne de chant.
Sur la ligne de chant justement, je ne suis pas d'accord du tout, et je trouve au contraire que celle ci n'ai jamais sacrifiée par "l'intellectualisation", à l'inverse de DFD. Et même des trucs comme [url]Abscheulicher[/url] où elle est à la limite de ses oyens, c'est prodigieux de ligne.
En même temps, elle n'a pas le fini que Te Kanawa dans Dove sono par exemple
T'as des exemples précis à me donner ?

keane a écrit:
une manière souvent irresistible de faire vivre le texte avec des allegements magnifiques et surtout un art de la coloration assez stupéfiant : elle n'a pas une voix mais près d'une vingtaine.

Je ne sais pas si c'est sur ce forum ou sur un autre, j'avais justement interpelé Aurèle sur les différentes voix de Schwarzkopf... mêmme si je n'en comptablisé pas 20 Laughing
Mais tu dis là l'essentiel de cette voix. Et comme cet art de la couleur m'intéresse au plus haut point ( c'est pour moi et j'ai déjà eu l'occasion de le dire,la quintescence du chant) est associé justement ( et là on diverge) à une ligne impeccable, voila pourquoi après tant d'années de "je t'aime pas du tout", je suis passé au stade "Toi puis les autres". Very Happy
Une remarque sur la nasalité que tu reproches : très souvent c'est effectivement une façon de donner un certain type couleur particulier. Avec par exemple, en extrême, le [url]Die Alte [/url]de Mozart où la partie du Roi des Aulnes de l'[url]Erlkönig[/url] de Schubert où peu d'artistes sont parvenus à différencier avec autant de netteté les 4 personnages...


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LeKap
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:31

zorn a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
Pour ceux qui connaissent : il y a aussi Lorraine Hunt qui est décédée en juillet (52 ans).

Je l'ai "croisée" dans des enregistrements de musique de Händel notamment. Mais elle a aussi chanté avec Christie (Médée, Hippolyte & Aricie). Jeune, elle était plutôt jolie.

Schwarzkopf aussi était pas mal... mais à l'époque c'était plus rare. D'ailleurs, j'ai remarqué un truc : aujourd'hui toutes les stars de la musique classique sont assez belles. C'est le miracle Loreal ou un élément commercial nouveau pour faire des disques ?

Excellente question j'y pensais justement - actuellement tout est question de look
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calbo
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:40

Je doute que Loréal et autres marques de shampoing et cosmétiques de toutes sortes aient pu rendre certains artistes beaux(belles). S'ils y contribuent, la beauté est censée être naturelle. Schwarzkopf était en effet "pas mal" lorsqu'elle était jeune mais je doute qu'elle eut apprécié ce culte effréné de la beauté et des "canons" actuels. Je serais assez tentée de reprendre à mon compte une phrase assez célèbre : "on est comme on est".
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:45

Enfin de tous temps il y a eu des très belles cantatrices, faut arrêter de prendre comme argent comptant la légende comme quoi avant ce n'étaient que des grosses dames!

Moffo, Price, Freni, Tebaldi, Grümmer, Della Casa, Thebom, Poncelle, Pons... pour ne citer rapidement que celles qui me viennent rapidement en tête!

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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:47

Polyeucte a écrit:
Enfin de tous temps il y a eu des très belles cantatrices, faut arrêter de prendre comme argent comptant la légende comme quoi avant ce n'étaient que des grosses dames!

Moffo, Price, Freni, Tebaldi, Grümmer, Della Casa, Thebom, Poncelle, Pons... pour ne citer rapidement que celles qui me viennent rapidement en tête!

Tu n'as pas la grosse tête avec ça ?!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 18:13

Citer Tebaldi et pas Callas, cela relève de l'affront pur et simple, Polyeucte ! schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 Icon_rambo

Et tu n'es pas sensible à la grande beauté et à l'habillement chatié de Leonie dans Elektra ? schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 Herz
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyMar 10 Aoû 2010 - 18:53

Guillaume a écrit:
Citer Tebaldi et pas Callas, cela relève de l'affront pur et simple, Polyeucte ! schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 Icon_rambo

Disons que Callas avait une beauté plus violente... là où Tebaldi était un ange jeune je trouve...

Et pour Ryry... pas trop en Elektra quand même! Laughing

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 21:31

Je récupère ici, quelques réflexions postées sur le sujet mettant dos-à-dos Callas et Schwarzkopf. Une proposition, comme ça : on pourra pas renommer celui-ci, de topic en simple "Elisabeth Schwarzkopf" ?

bAlexb a écrit:
Les masterclasses ? Evidemment, oui ; c'est conu, archiconnu même. C'était une perfectionniste ; avec tout ce que cela implique. Qui plus est formée à une autre école (rigueur, investissement, etc.) que les élèves qui lui étaient présentés ; je me suis d'ailleurs toujours demandé si elle participait aux castings. En-dehors du fait qu'un art, ou bien profond, ou bien fulgurant, est rigoureusement inenseignable (cf. Callas à la Julliard), au-delà du simple paramètre technique qui relève lui, effectivement, de la recette d'atelier. Mais allait-on voir Callas, Schwarzkopf & Co pour ça ?
Trouves-tu un bon fond à Caballe ? Regarde cette au cours de laquelle elle explique à un jeune homme qu'apparemment, il n'est pas tout à fait fini ; que tout ne doit pas être complètement descendu. C'est... étonnant Laughing !

bAlexb a écrit:
bAlexb a écrit:
Beaucoup plus large que ce qu'on a voulu en dire, notamment chez les Italiens (Puccini/Verdi, par exemple qui, pour ses jeunes années, correspondraient presque au miraculeux diptyque Mozart/Strauss de la maturité).

Et, par exemple Alzira de Verdi (enregistrée, elle), dès 1938 ; c'est à dire dès sa première année de carrière !
La chronologie qui clôt ses mémoires, chez Tallandier, est éloquente sur la polyvalence de Schwarzkopf, jusqu'au début des années 1950...

bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Ah oui, tu me fais repenser que, si je n'aime pas trop la Schwarzkopf chanteuse de Lied, je suis plutôt preneur de la chanteuse d'opéra souvent!
Sa Liu en effet est superbe (une vraie bonne surprise pour moi!) et ses enregistrements des la fin des années 40/début des années 50 sont magnifiques (Butterfly en effet par exemple! Very Happy)
Et puis sa Donna Elvira en 60 Shocked Totalement sortie de sa réserve! Very Happy

Comme Della Casa, dans Donna Anna et Chrysotemnis, oui ; cravachée, drivée, de superbes pudeurs outrepassées ! C'est ce qui me fait dire, aussi, que chez Schwarzkopf, par exemple, la réserve est voulue/volontaire ; et qu'au contraire de l'idée habituellement reçue, l'artiste disposait d'un sens théâtral assez fin (voir son Alice Ford que j'ai citée).

Le Lied, c'est une toute autre discipline ; et une conception très différente, au moins chez elle. Elle s'est beaucoup expliquée, en masterclass, notamment, sur cette conception d'un art intime, d'une certaine réserve aussi ; d'une musicalité, d'une sonorité conduite/contrainte par le texte. Sur cette exigence d'une distance (Schwarzkopf brechtienne affraid ?) ; ce qui ne l'empêchait pas, par ailleurs, de construire des saynètes, de camper des atmosphères très immédiates (Die Alte de Mozart). C'est aussi que, à mon avis, le disque studio ne rend pas la conception formelle très fine des programmes de récitals, en plusieurs temps, rassemblant des brassées d'oeuvres de compositeurs différents suivant une succession de thèmes : ça fonctionne très bien ici, http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=37244.

bAlexb a écrit:
Au-delà du fait que le postulat de départ du sondage ma paraît au mieux... saugrenu, je trouve qu'il reste facile et purement formel d'opposer Callas et Schwarzkopf. Et profondément inutile, aussi.

Pourquoi formel ? Notamment parce que vouloir faire de Schwarzkopf une artiste plus ou moins élitiste au répertoire exigu est parfaitement erroné, à mon avis. Alors que tout ou presque (n'importe quoi aussi, parfois : le "duo" avec son chien, en 68) a été documenté chez Callas, le disque a servi de manière partielle/partiale Schwarzkopf. Mieux, alors que le studio a fixé des rôles que Callas n'a jamais abordés sur scène (ses Puccini, par exemple), tout un pan de l'activité de Schwarzkopf, notamment durant les "mauvaises" années 40, a été irrémédiablement perdu. Le Lied, c'est plutôt un trompe-l'oeil, finalement ; une brèche artistico-commerciale qu'il fallait combler. Mais que reste-t-il, comme documents, de sa prodigieuse carrière d'opéra ? De Mimi, de Musetta, de Butterfly, de Susanna, de l'Amore d'Orfeo de Gluck, d'Elsa, d'Elisabeth de Tannhäuser, etc. ? Pour une Alice Ford d'une vis comica rare (et quelle acuité sonore ; tous ces résonateurs qu'elle sait solliciter pour éclairer le son, le timbre jusque dans sa chair même), si peu de sa Traviata (un duo, au sommet avec Panerai, /watch?v=clYojMnhEaM et /watch?v=WHkzCqRtgAc ; l'air du III avec ses deux strophes qui est d'une pureté, d'une économie de moyens rare). Pour l'or bruni, patiné de plusieurs Maréchales, pour une comtesse Madeleine suprême, rien (pas une note !) de sa Zerbinetta ; alors que la progression va, là, très au-delà de la diversité seule !

Toujours un sens profond de la ligne et cette intuition de la colorature au sens propre, c'est à dire de la manière de colorer le son (méthode Ivogün ?). Cette étrangeté, aussi, inhérente au timbre, légèrement vibré (dans Mélisande, c'est étonnant et cela rajoute à la qualité "à-côté" du personnage) ; ce souffle d'une longueur incroyable, qui convoque toutes les moirures du timbre (et même tôt, dans la carrière : /watch?v=hWEMFjgwnlI).

Au-delà de ça, rien de moins conformiste, finalement, que de chanter des Lieder dans l'immédiat après-guerre (c'est même courageux, cf. la "diva nazie" en tournée aux Etats-Unis). Mais garder cette image seule de l'artiste est réducteur ; comme il est univoque de ne considérer ses programmes que sous l'angle seul des "fleuves" enregistrés ou des récitals thématiques (Wolf à Salzburg avec Moore ou, mieux encore, avec Fürtwängler au piano si profond), cf. ce que j'ai dit plus haut à propos du concert de 77 à Amsterdam. Peut-être, de ce point de vue, et si l'on voulait réellement creuser le sillon Callas/Schwarzkopf, faudrait-il relever que la première (même défricheuse en terres bel cantistes) a moins eu cette curiosité un peu bravache (et avec humour ; il en faut !), ces deux (trois ?) carrières successives, aussi. Ces embardées vers un paysage plus léger, ces trois voix (le blond doré, le blond "platine" et le blond cendré), etc.

Mais je persiste à penser qu'on peut, raisonnablement, apprécier les deux Wink !

bAlexb a écrit:
Montfort a écrit:
P S : Schwarzkopf a laissé deux ouvrages : "Walter Legge : la voix de mon maître" et "Les autres soirs", davantage consacré à son parcours, qui comporte en annexe la liste intégrale des représentations auxquelles elle a participé, ce qui permet de se faire une idée précise de son répertoire, mais aussi de sa vie d'artiste, sérieuse et concentrée.

Justement, oui ; et c'est en lisant, notamment, la liste des engagements des années 40 (même jusqu'au milieu des années 50), qu'on mesure : 1- la variété de ce que je qualifie de "1ère carrière" d'ES, 2- le contrôle, tu as raison de le dire, que l'artiste a eu sur son instrument pour conserver son intégrité instrumentale (malgré l'automne perceptible dès 65) jusque dans ses derniers récitals (superbe album "To my friends", chez DECCA, ou lives divers).

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
L'art des deux chanteuses est totalement différent ainsi que leur répertoire comme cela a été souligné. J'ai déjà expliqué que je suis plus touché par Callas que par Schwarzkopf. Cela n'a aucun rapport avec leur vie ou leur personnalité. C'étaient en tout cas deux femmes très exigeantes avec les autres et elles-mêmes.

C'est justement parce que leurs répertoires, comme leurs trajectoires singulières diffèrent parfaitement qu'on doit chercher ailleurs, de manière formelle, les points de comparaison.

A la jonction : Walter Legge qui a su saisir les deux artistes dans leur plénitude (instrumentale, intellectuelle, etc.). A-t-il réellement "fabriqué" Schwarzkopf comme Pygmalion (il y avait eu, avant lui, Ivogün et Raucheisen dont il ne faut pas minimiser l'ombre portée sur l'art/la technique et sur le répertoire) ? Je pense, pour ma part, qu'il est entré dans sa vie au moment où sa colorature argentine tendait vers un soprano lyrique plus tendre (Eva, dès 51 ; Woglinde la même année, qui est l'une des plus chantées, avec Popp). Qu'il ait trouvé un instrument (et une artiste, une intelligence) à la hauteur de ses ambitions (le projet de Hugo Wolf Society pour HMV, tôt avant-guerre) est indubitable, en revanche ; mais je pense, a contrario, qu'il ne l'a guère poussée. Mais je me suis toujours demandé si elle pouvait apparaître comme une "locomotive à projets" ? La ligne de partage est peut-être ici, entre Callas et Schwarzkopf : j'ai toujours pensé que la première relevait d'une logique économique pour Legge quand la seconde relevait, plus, d'une logique artistique (sans d'ailleurs de confusion particulière entre vie privée et vie professionnelle ; il n'était pas moins exigeant avec Schwarzkopf qu'avec ses autres chanteurs). Mais je peux me tromper.

Quant à être touché par l'une ou par l'autre, on ne le pourrait qu'en comparant des morceaux identiques : or ils sont trop résiduels pour en tirer un système. Chacune est, à mon sens, dans son répertoire, une forme d'accomplissement ; de mythe, en tout cas (pour Schwarzkopf, tout l'album Schubert avec Fischer est d'une profondeur et d'une qualité musicale qui relève du mythe ; son "Traurigkeit" de l'Enlèvement, la reprise sur le souffle de "Dove sono" soit avec Karajan, soit avec Böhm sont de pures suspensions du coeurs ; écouter, seulement, "Kennst du das Land" de Wolf avec Parsons en 67 ou 77, ou "Wiegenlied im Sommer", du même avec Fürtwängler, etc.).

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Je ne connais pas vraiment l'interprète de lieder pour ce qui est de Schwarzkopf, en dehors de ses "Vier letze lieder" et je préfère d'autres sopranos dedans. Sa Fiordiligi avec Karajan m'a intéressé mais le côté frabriqué de son art ressort trop, ce qui m'empêche d'ête touché. J'essaierai de l'ecouter d'avantage dans le lied. J'ai aussi sa Maréchale avec Karajan dans le coffret Strauss de Brilliant Classics. Je connais son interprétation de "Dove sono" et il est vrai que c'est plus touchant que d'autres choses par elle.

Le problème, c'est de savoir jusqu'au l'art peut prétendre au naturel (j'ai déjà écrit, ailleurs, qu'on ne songerait pas à s'offusquer de la manière dont un tableau n'est qu'une longue falsification/imitation de la nature) ? Effectivement, pour prendre une artiste dont le répertoire a plus que des points de jonction avec celui de Schwarzkopf, Seefried, cette dernière moins immédiatement apprêtée. Mais, sans doute, sa spontanéité est-elle plus fabriquée qu'il n'y paraît : et il le faut, pour passer de Donna Anna à Zerlina, par exemple. Ce qui paraît fabriqué, chez Schwarzkopf, c'est sans doute le son lui-même (en-cela, oui, elle diffère profondément de Seefried), longtemps tenu en bouche, la prononciation, avec tout ce luxe d'occlusives et de dentales : tout ce qui relève de la... colorature, en somme. C'est la donnée physique qui donne l'impression de naturel ; l'art reste, toujours l'art (la maniera, au beau sens du terme).

Moi, je pense que ses Vier letzte Lieder comptent parmi les plus beaux qui soient, parce que les plus conformes au projet de Strauss : rendre la sensation du spectre d'une culture qui passe, d'un monde qui s'éteint. Avec Matacic, avec Karajan, elle parvient à cette spirale doloriste où le mot n'est que le support d'un long thrène post-romantique ; affaire de formation, de background. Je ne retrouve cela que chez quelques-unes ; symptomatiquement toutes ressortant plus ou moins à ce temps de "passage" (Jurinac, notamment ; Welitsch avec piano, seulement).

Tu as raison de parler de la Maréchale, de la Contessa des Noces : voilà deux aristocrates (ça vaut plus ou moins pour la "dama ferrarese" : Fiordiligi) chez qui le naturel doit (je souligne le caractère obligatoire) ; dont le quotidien doit gommer toute aspérité de la personnalité propre. Là, Schwarzkopf saisit un état d'esprit qui n'est peut-être pas dans la partition mais tient entre les lignes de la portée, dans les alentours du livret (ce que l'aristocratie pouvait vouloir dire dans la Vienne du XVIIIe réactivée par Hoffmanstahl Wink !) ; il y a, là, une crédibilité toute particulière du personnage qui est en jeu et que Schwarzkopf rend, à sa manière, par des moyens artistiques purs (épurés, même ; c'est tout le paradoxe).

Moi je trouve qu'il suffit de l'entendre pour être immédiatement happé, dans une spirale d'affects (de ce point de vue, l'enregistrement l'a bien servie : la mono comme la stéréo instaurant un rapport presque physique, ou bien rond/nimbé, ou bien très clair avec sa voix) ; quels que soient les moyens utilisés pour y parvenir...

Wagneropathe a écrit:
bAlexb a écrit:
Wagneropathe a écrit:
bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
L'art des deux chanteuses est totalement différent ainsi que leur répertoire comme cela a été souligné. J'ai déjà expliqué que je suis plus touché par Callas que par Schwarzkopf. Cela n'a aucun rapport avec leur vie ou leur personnalité. C'étaient en tout cas deux femmes très exigeantes avec les autres et elles-mêmes.

C'est justement parce que leurs répertoires, comme leurs trajectoires singulières diffèrent parfaitement qu'on doit chercher ailleurs, de manière formelle, les points de comparaison.

Pour les trouver, ce peut être intéressant de chercher ce qu'elles ont pu dire l'une de l'autre.
Dans une vieille interview, Schwarzkopf racontait qu'elle avait rencontré Callas dans un restaurant Milanais, et que celle-ci était venue lui demander conseil pour le contrôle du vibrato ! Dans l'interview, Schwarzkopf dit tout d'abord qu'elle a été étonnée, et un peu flattée, que la plus grande star de l'époque fasse une telle démarche, avant d'ajouter, avec cet art du persiflage qu'elle maîtrisait au moins aussi bien que son vibrato : "mais c'est vrai que sa voix vibrait beaucoup trop, dans l'aigu...".

Mais cette petite anecdote fait surtout ressortir les différences de culture, de philosophie, qui animaient les deux chanteuses : Callas, c'est une apogée vocale très brève, tandis que Schwarzkopf a mis un point d'honneur à durer. Tout ce que l'on peut dire sur la spontanéité incandescente de l'une et la sagesse rigoureuse de l'autre relève évidemment du cliché le plus total, tant Callas a travaillé d'arrache-pied au début de sa carrière, et tant le travail très en profondeur de Schwarzkopf n'affecte pas son chant en lui enlevant de son naturel, puisque cette discipline me semble consubstantielle du chant même de la dame. Mais cette différence sur la manière d'aborder et de concevoir les suites de leurs carrières respectives (après des débuts où, on l'a dit, il y a eu un certain nombre de rôles en commun) me paraît tout à fait fondamentale : à l'approche de la cinquantaine, après avoir chanté des répertoires très différents et des rôles parfois lourds, Schwarzkopf se recentre sur des rôles mozartiens (même la Maréchale, avec elle, est un rôle mozartien) : qui ferait un tel choix aujourd'hui ? A l'inverse, Callas, même en se brûlant les ailes, me semble plus proche de l'idéal que doivent avoir beaucoup de chanteuses en tête dans la manière de gérer leurs prises de rôle.

Donc la comparaison n'est pas si absurde qu'il n'y paraît, à mon sens : Callas ou Schwarzkopf, par-delà les différences les plus évidentes, et aussi les plus superficielles, qui existent entre elles en termes de compositeurs favoris, de couleur de voix ou de présence scénique, ce sont deux philosophies, deux systèmes presque antagonistes.

"Je suis trop allemande. Chez nous, l'obligation de travailler est une évidence [...] Dans cette discipline se cache une morale." Beau, non ? Schwarzkopf l'a écrit en ouverture de ses mémoires...
Suit une intéressante considération qui confond le Beau et le travail.
"Mais Maria se tient à une place où il faut la laisser seule ; pour son talent, absolument hors classe [...] Elle a été l'une des admirations absolues de ma carrière, un choc." Cela aussi, fait l'ouverture de ses mémoires.
J'ignore s'il faut en tirer une conclusion quelconque ; dans l'absolu, j'aimerais que Schwarzkopf ait son propre sujet, dans lequel on déplace tout ou partie de nos derniers échanges...

Très belles citations en effet !
De mon côté, je ne suis pas loin de passer que Schwarzkopf aussi est un petit peu hors classe. Ce n'est ni une soeur de Della Casa, ni une cousine de Seefried, ni une mère de Janowitz,... voilà peut-être un point commun ? Wink

Avec deux petits ajouts sur lesquels chacun pourra rebondir. Notamment sur la question du naturel, dont j'avais parlé entre "Ut pictura poesis" et mythe insubmersible du paragone. Schwarzkopf écrit dans ses mémoires (dont il y aurait, par ailleurs beaucoup à tirer, en-dehors d'une vraie qualité littéraire et au-delà de l'anecdote, sur l'Histoire, le sens de l'Histoire, le chant, la vie, etc.) : "C'est avec nos sensations [...] que nous construirons, le jour venu notre fantaisie d'artiste, qu'on croit cherchée, artificielle. Mais non ! C'est la Nature tout simplement, la Nature aux mille images et messages, vue et vécue, assimilée, devenue notre souffle et notre sève, qui reparle en nous - comme une source."

Quant au questionnement lié au rythme imposé, en studio, par Legge à ses équipes et à ses artistes, quels qu'ils soient, un exemple tiré de la chronologie (d'une richesse affolante). En 1954, hors représentations (récitals, Don Gio' à Salzburg avec Fürtwängler et 9e de Beethoven, à Lucerne avec le même), Schwarzkopf a enregistré : Zigeunerbaron, Wiener Blut, Nacht in Venedig (mai), le Requiem de Verdi (juin), Ariadne auf Naxos (juin), Cosi (juillet). On ne peut plus soutenu, après tout...
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 21:34

bAlexb a écrit:
Je récupère ici, quelques réflexions postées sur le sujet mettant dos-à-dos Callas et Schwarzkopf. Une proposition, comme ça : on pourra pas renommer celui-ci, de topic en simple "Elisabeth Schwarzkopf" ?

Oui, je crois qu'il est inutile de mettre "truc est morte" quand on ouvre un sujet.
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 21:47

Ericc a écrit:
Comme bon nombre de ses collègues des théatres allemands, autrichiens ou Suisse, puisque l'on est en troupe, et en Allemand généralement...
Pour l'anecdote en début de carrière on note Inès dans le Trouvère et le Page dans Rigoletto.

Comme bon nombre de ses collègues "équipiers", en général, comme elle se qualifie dans ses mémoires, tu as raison...

Et Alzira, et Gilda, et Violetta évidemment, Alice Ford, le Requiem dès 45, Desdemona dès 44 (avec Böhm ; la scène du saule, plus tardive, existe, d'une incroyable égalité de ligne et avec des irisations lunaires troublantes : /watch?v=f5_RGv9KXEw).

Sans parler de tout ce qu'elle chanté d'italien (pas toujours en italien, c'est vrai ; mais elle a appris Pamina et Anne Trulove dans la langue de Dante, pour faire bonne mesure Wink ), en général : de Lola à Musetta, Mimi, Nedda, Rosina, Butterfly et Liu, à laquelle tout le monde pense, forcément.
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 23:19

ah oui, on y pense, mais pourquoi y penser maintenant, même quant à laisser en dédommagement un message ambigu sur les musiciens de Terezienstadt...
Tiens, ce soir j'ai trouvé, enfin depuis tant de temps que je le cherchais le Manifeste du parti Communiste de Schulhoff, une superbe partition curieusement occultée alors qu'elle est complète et pas griffonnée sur un bout de papier gras comme le Kaiser von Atlantis d'Ulmann -bon ,je suis HS cette fois, ce n'est pas Swchartzkopf qui chante pété de rire
mais comme la modération supprime mes messages modérés hehe on va monter d'un cran?
Quelque chose à dire sur l'avortement de Mme Schwartzkopf?
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 23:48

sud273 a écrit:
Quelque chose à dire sur l'avortement de Mme Schwartzkopf?

En fait, ça ne prend pas de "t" ("tz", en allemand, c'est un pléonasme).
Pour le reste... Ben non j'ai rien à en dire parce que je n'y étais pas ! Du coup l'info n'est pas tellement vérifiable ; en tout cas pas par moi et je n'ai pas l'habitude de parler de choses que je ne connais pas (trop fréquenté les archives ; c'est pavlovien). Pas très utile, en fait !
Par contre je connais plutôt pas trop mal sa discographie ; et de ça, on parle quand tu veux...
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptySam 16 Juin 2012 - 23:48

Oui et vu qu'on est là pour parler musique ça tombe plutôt bien. Smile
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 15:00

A une époque où la Médiathèque de Nice donnait accès à ses vinyls, j'avais récupéré ces Introuvables préparés par Tubeuf, si ma mémoire est bonne : http://www.amazon.fr/Elizabeth-Schwarzkopf-COFFRET-introuvables-DElisabeth/dp/B005S6Q442/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1406293058&sr=1-2&keywords=introuvables+schwarzkopf drunken . Mes K7 sont bien usée, désormais ; à votre connaissance, ça a été reporté en CD ?
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 16:20

bAlexb a écrit:
A une époque où la Médiathèque de Nice donnait accès à ses vinyls, j'avais récupéré ces Introuvables préparés par Tubeuf, si ma mémoire est bonne : http://www.amazon.fr/Elizabeth-Schwarzkopf-COFFRET-introuvables-DElisabeth/dp/B005S6Q442/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1406293058&sr=1-2&keywords=introuvables+schwarzkopf drunken . Mes K7 sont bien usée, désormais ; à votre connaissance, ça a été reporté en CD ?
Je garde précieusement le coffret vinyle…  zen 

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2014 - 16:34

Jaky a écrit:
Je garde précieusement le coffret vinyle…  zen 

Comme je te comprends (et, d'une certaine manière : comme je t'envie).

Jaky a écrit:
Spoiler:
 

Dans la mesure où il se trouve pour une vingtaine d'euros, je préfère ne pas t'en priver hehe !
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elisabeth
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MessageSujet: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyJeu 21 Aoû 2014 - 16:06

Sans être une inconditionnelle de cette artiste, il y a certains moments où elle est vraiment sublime, et d'une voix presque irréelle de beauté, de pureté... Dans ses concerts par exemple. Pour l'opéra, je préfère nettement les autres, y compris Della Casa. Mais je n'ai pas apprécié tous les commentaires de certains autres forums où l'on pouvait lire par exemple "Faut il haïr Schwarzkopf ?" ou sur un autre forum Abeille (qui a du fermer à cause de quelques internautes qui traitaient tous ceux qui n'était pas d'accord avec eux des pires choses, surtout quand on parlait de chanteurs allemands de l'entre deux guerres) ceux qui osaient la défendre étaient traités de nazis, de pétainistes...

Oui, elle a adhéré au parti nazi (mais tous les allemands devaient le faire, idem les italiens... ) mais elle n'a jamais participé à d'horribles choses, elle a juste chanté pour les soldats allemands.... Elle dit dans son autobiographie que son père, un opposant au régime hitlérien lui a conseillé de le faire pour qu'elle puisse faire carrière. Il lui a dit que sinon elle serait une chanteuse qui végéterait toute sa vie, qu'on la distribuerait uniquement au gré des directeurs, mais qu'elle ne se limiterait uniquement à signer l'adhésion, sans participer à rien d'autre.... Et puis elle a fini la guerre dans un sanatorium car elle a contacté une grave maladie à la fin de la guerre. Donc rien de bien condamnable. Comme beaucoup d'autres allemands (à l'exception de certains (nes) comme Sophie Scholl....) , elle a été dépassée.
Et tous les musiciens et chanteurs juifs avec qui elle a chanté ultérieurement ne s'en s'ont jamais plaint sur ce plan là. Et elle a très bien accepté de chanter au côté de Leontyne Price par exemple.


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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyJeu 21 Aoû 2014 - 16:48

elisabeth a écrit:
Sans être une inconditionnelle de cette artiste, il y a certains moments où elle est vraiment sublime, et d'une voix presque irréelle de beauté, de pureté...

Amusant, je ne dirais pas pureté, justement : la voix est très couverte et très concentrée (d'ailleurs elle reprochait à ses élèves d'ouvrir trop la bouche !). Quelque chose de très maîtrisé, mais plus du côté de la densité que de la pureté (à l'opposé de Danco ou Della Casa, parmi ses contemporaines).


Citation :
Oui, elle a adhéré au parti nazi (mais tous les allemands devaient le faire, idem les italiens... )

Non, non, personne n'était obligé. Plein d'artistes ne l'ont pas fait et ont continué à exercer. Ensuite, que ça aide à vivre dans un univers hostile et beaucoup de gens ont adhéré sans être convaincus.

Justement, dans le cas de Schwarzkopf, il y avait eu des déclarations assez déplaisantes de sa part qui, ajoutées à son (mauvais) caractère, ont beaucoup fait pour sa mauvaise réputation.


Citation :
Il lui a dit que sinon elle serait une chanteuse qui végéterait toute sa vie, qu'on la distribuerait uniquement au gré des directeurs, mais qu'elle ne se limiterait uniquement à signer l'adhésion, sans participer à rien d'autre....

Là aussi, c'est un raccourci : beaucoup d'interprètes ont fait une très belle carrière sans adhérer. Évidemment, c'était un facilitateur auxquels les plus ambitieux n'ont pas résisté.

Il ne s'agit pas de faire la leçon des années après, mais présenter Schwarzkopf comme une victime enrôlée de force, c'est se rassurer un peu exagérément.
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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyVen 2 Oct 2015 - 0:25

Smile A paraître bientôt :

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MessageSujet: Re: Elisabeth Schwarzkopf   schwarzkopf - Elisabeth Schwarzkopf - Page 2 EmptyVen 2 Oct 2015 - 1:11

DavidLeMarrec a écrit:
elisabeth a écrit:
Sans être une inconditionnelle de cette artiste, il y a certains moments où elle est vraiment sublime, et d'une voix presque irréelle de beauté, de pureté...

Amusant, je ne dirais pas pureté, justement : la voix est très couverte et très concentrée (d'ailleurs elle reprochait à ses élèves d'ouvrir trop la bouche !). Quelque chose de très maîtrisé, mais plus du côté de la densité que de la pureté (à l'opposé de Danco ou Della Casa, parmi ses contemporaines).


Citation :
Oui, elle a adhéré au parti nazi (mais tous les allemands devaient le faire, idem les italiens... )

Non, non, personne n'était obligé. Plein d'artistes ne l'ont pas fait et ont continué à exercer. Ensuite, que ça aide à vivre dans un univers hostile et beaucoup de gens ont adhéré sans être convaincus.

Justement, dans le cas de Schwarzkopf, il y avait eu des déclarations assez déplaisantes de sa part qui, ajoutées à son (mauvais) caractère, ont beaucoup fait pour sa mauvaise réputation.


Citation :
Il lui a dit que sinon elle serait une chanteuse qui végéterait toute sa vie, qu'on la distribuerait uniquement au gré des directeurs, mais qu'elle ne se limiterait uniquement à signer l'adhésion, sans participer à rien d'autre....

Là aussi, c'est un raccourci : beaucoup d'interprètes ont fait une très belle carrière sans adhérer. Évidemment, c'était un facilitateur auxquels les plus ambitieux n'ont pas résisté.

Il ne s'agit pas de faire la leçon des années après, mais présenter Schwarzkopf comme une victime enrôlée de force, c'est se rassurer un peu exagérément.


Dans le dernier Philip Kerr, qui relate les aventures de Bernie Gunther en Allemagne nazie, Schwarzkopf est mentionnée comme une des maitresses favorites de Goebbels. Sur quelles bases, je n'en ai aucune idée.

À tout événement, 31 disques de Schwarzkopf c'est un peu beaucoup. Je ne l'apprécie qu'à petites doses. D'autres voix de ce type ont enchanté les mélomanes. Schwarzkopf n'avait pas le monopole de ces voix pures, concentrées (comme tu le dis très bien David), très droites. Et ça ne convenait bien entendu pas à tous les répertoires. Il faut choisir dans le tas. Ceci dit, si cette intégrale se présente à très petit prix j'y jetterai probablement un oeil favorable.
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