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 Mozart : les symphonies

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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 16:54

Sony réédite les Mozart de Walter (une grosse poignée de symphonies, le Requiem, et les concertos pour violon 3 & 4 avec Francescati) :
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Théo B
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 16:57

Certainement une très bonne affaire, surtout pour de superbes Haffner, Prague et surtout Jupiter (le finale !). Dommage qu'ils n'aient pas remis les ouvertures et surtout sa sublime Musique funèbre maçonnique.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 16:58

Théo Bélaud a écrit:
Certainement une très bonne affaire, surtout pour de superbes Haffner, Prague et surtout Jupiter (le finale !). Dommage qu'ils n'aient pas remis les ouvertures et surtout sa sublime Musique funèbre maçonnique.

Mais le Requiem, pour Seefried, surtout drunken ...
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 16:59

Théo Bélaud a écrit:
Certainement une très bonne affaire, surtout pour de superbes Haffner, Prague et surtout Jupiter (le finale !). Dommage qu'ils n'aient pas remis les ouvertures et surtout sa sublime Musique funèbre maçonnique.
Si, si, elles y sont. Very Happy



Pour 14€, ça vaut le coup.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 17:05

Ah alors, oui, c'est sûr à ce prix. Cela fait bien longtemps que j'ai pas écouté ce Requiem, je n'ai plus trop d'opinion dessus. Seefried, certes, mais dans mon souvenir, la direction chorale n'était-elle pas un peu inconstante ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 22:02

alexandre. a écrit:
Je trouve ça très loin d'être dépassé, dans l'optique classique ça reste peut-être ce qu'il y a de mieux avec Szell et Walter (bon, je préfère quand même Szell).
Personnellement, je trouve Leinsdorf ou Britten beaucoup plus convaincants que Szell et Walter, que je n'aime vraiment pas ici. Pour Walter, c'est normal, je ne l'aime nulle part (j'ai seulement trouvé UN Don Giovanni alors que j'ai dû écouter tous les compositeurs qu'il a joués...). Pour Szell, je trouve ça quand même un peu raide ; parfait pour Beethoven qui ne demande qu'à être joué avec honnêteté et franchise, j'ai envie de dire, mais dans Mozart, ça manque singulièrement d'abandon pour moi.

Sinon, oui, Böhm n'est pas une mauvaise référence. Ca reste très massif, mais pas du tout dépourvu de pertinence ni de caractère. Un Mozart en majesté, en quelque sorte.

Citation :
Ce qui m'étonne avec Harnoncourt, c'est que contrairement à ses collègues baroqueux (en premier lieu Koopman, puis Jacobs, Minkowski et Pinnock), il ne réduit pas la charge émotionnelle de ces oeuvres,
Mais on ne peut pas comparer ce que fait Harnoncourt avec un orchestre traditionnel à ce que produit un ensemble réduit d'instruments d'époque. Au fait de la conception (remarquablement farouche !) d'Harnoncourt, il faut aussi ajouter le fait de l' "inertie" d'une personnalité d'orchestre préexistant à son chef. Ca explique cette différence.

Au demeurant, je ne trouve pas que l'impact émotionnel soit réduit chez Koopman ou Minkowski (OK pour Pinnock, et chez Jacobs, ça se discute), il est simplement différent. Il n'exalte pas la part mélancolique de Mozart, disons - beau paradoxe que Harnoncourt exalte tellement (et si différemment !) ce qui a fait la fortune des lectures romantiques de Mozart.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 8 Sep 2011 - 23:34

DavidLeMarrec a écrit:
Au demeurant, je ne trouve pas que l'impact émotionnel soit réduit chez Koopman ou Minkowski (OK pour Pinnock, et chez Jacobs, ça se discute), il est simplement différent. Il n'exalte pas la part mélancolique de Mozart, disons - beau paradoxe que Harnoncourt exalte tellement (et si différemment !) ce qui a fait la fortune des lectures romantiques de Mozart.
Les Koopman je les trouve totalement niaises, alors l'impact émotionnel est très très limité pour moi.

Jacobs c'est intéressant, mais à force de fragmentation je trouve qu'on perd en force de discours et qu'il n'y pas grand chose de construit sur l'ensemble des œuvres, ça part dans tous les sens et finalement je suis obligé de picorer des phrases par ci par là, dommage pour des symphonies solidement construites.

Chez Harnoncourt il y a une affirmation très forte du discours, ce qui rend ces symphonies très abouties, très assises. Il ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit quant à son talent de chef (ce que j'entends un peu chez Minkowski, "regardez comment je tiens cet orchestre à pleine bourre"), tout participe à l'expressivité de l’œuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 9 Sep 2011 - 20:51

alexandre. a écrit:
Les Koopman je les trouve totalement niaises, alors l'impact émotionnel est très très limité pour moi.
Ca fait partie des versions qui me sont les plus sympathiques. Pas les plus profondes, mais l'oeuvre avec clarté maximum des plans et franchise presque inégenue, sans chercher à faire date, c'est exactement ce qui me convient.
Je suis d'accord que ce n'est pas émouvant, en tout cas pas au sens mélancolique (romantique ?) du terme.

Citation :
Jacobs c'est intéressant, mais à force de fragmentation je trouve qu'on perd en force de discours et qu'il n'y pas grand chose de construit sur l'ensemble des œuvres, ça part dans tous les sens et finalement je suis obligé de picorer des phrases par ci par là, dommage pour des symphonies solidement construites.
Je ne suis pas totalement inconditionnel non plus, même si mes réserves n'iraient pas jusque là.

Citation :
Chez Harnoncourt il y a une affirmation très forte du discours, ce qui rend ces symphonies très abouties, très assises. Il ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit quant à son talent de chef
Un peu son talent du contrepied, tout de même : on a rarement entendu un Mozart aussi vindicatif (ou alors il faut aller chercher les redoutables métronomes Reiner hehe ). Vraiment, je ne trouve rien de semblable dans la discographie. Ce n'est pas forcément mon Mozart, tellement c'est le sien, mais c'est fascinant et enthousiasmant de bout en bout, je suis d'accord.

Citation :
(ce que j'entends un peu chez Minkowski, "regardez comment je tiens cet orchestre à pleine bourre")
Oui, contrairement à ses Haydn, il y a un petit côté démonstratif. Ca ne me dérange pas du tout, cela dit, le discours restant présent tout de même.
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alceste
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 11 Sep 2011 - 19:29

Pour les plus importantes, mes versions favorites sont :

- 38 ème : Haïtink/Dresde.
- 39 ème : Harnoncourt/Concertgebouw.
- 40 ème : Brüggen/Orchestre du XVIII (version 1985), et de loin..
- 41 ème : Jochum/Bamberg.

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alceste
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Lun 19 Sep 2011 - 12:08

Je développe un peu mon message précédent car je viens de prendre le temps de relire les 33 pages du fil et je réalise que Brüggen, Jochum et Haïtink ne sont jamais cités.

Pour la Prague, Haïtink propose une version alerte, comme influencée par l'apport des baroqueux mais dans une optique tout de même traditionnelle et avec un très bel orchestre (le velours des cordes !) et une prise de son très naturelle (en concert). C'est actuellement ma version préférée, comme un point d'équilibre idéal entre Bernstein/Vienne et Vegh/Salzbourg.

Pour la 39ème, je pense que c'est la plus réussie du cycle Harnoncourt/Concertgebouw. Cette symphonie, tout en rythmes pointés et en contrastes convient particulièrement à Harnoncourt qui, cette fois, n'a pas besoin de forcer le texte pour donner du relief à la musique. C'est vraiment irrésistible de bout en bout, et quel orchestre !

Pour la 40ème, je suis effaré que la version Brüggen ( celle de 1985) ne soit jamais citée ici. Il s'agit tout simplement d'un des plus beaux disques que j'ai jamais entendus. Une merveille ! sunny
La direction de Brüggen est prodigieuse avec des nuances de phrasés et d'articulation inouïes et son orchestre n'a jamais été aussi beau que dans ce disque (prise de son de concert exceptionnelle de clarté et de naturel), avec un son à la fois transparent, velouté et charnu qui permet de se délecter de vents absolument superlatifs. Tous les pupitres sont délectables et l'ensemble est d'une homogénéité incomparable pour un ensemble baroque !
Brüggen ne bouscule pas les tempis, tout semble naturel et pourtant avec une fraîcheur donnant l'impression d'une redécouverte. Je n'ai jamais ressenti une telle impression d'entendre du neuf avec une version qui pourtant ne bouscule rien de la tradition.

Pour la 41ème, cette version semblera lente à beaucoup (quand je lis que Böhm est lent, ici ça ralenti encore par rapport à sa version Vienne que j'aime d'ailleurs beaucoup, ce serait presque mon 1er choix ex-aequo).
En revanche, les phrases respirent et chantent comme rarement et l'ensemble dégage une véritable humanité que je ne retrouve pas, mais alors pas du tout, dans les versions baroqueuses. Le mouvement lent en particulier est d'une profondeur sublime.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 22 Sep 2011 - 10:54

J'ai écouté les symphonies enregistrées par Mackerras pour Linn.



C'est excellent, le même type de synthèse qu'Harnoncourt avec un orchestre sur instruments modernes et des phrasés plus proches de ce que font les baroqueux que les chefs traditionnels. Et comme Harnoncourt, il est bien meilleur que les baroqueux, réussissant à donner une certaine carrure à ces symphonies et ne se dispersant pas dans les détails ou dans la vélocité gratuite. C'est par contre moins déroutant qu'Harnoncourt sur le plan des phrasés. Harnoncourt fait tout de même des choses très surprenantes, par exemple un premier mouvement de la Prague totalement réinventé, mais néanmoins très pertinent et d'une construction implacable. Mackerras réussit également très bien sa Prague. Le Scottish Chamber Orchestra manque peut-être parfois d'un peu d'épaisseur (39e et 40e symphonies), mais la vitalité et le son qu'obtient Mackerras à partir de ce "petit" orchestre sont impressionnants.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 25 Sep 2011 - 21:10

Continuant mon tour des symphonies de Mozart je suis arrivé sur celles enregistrées par Abbaddo avec l'Orchestra Mozart :


Les présupposés de départ sont les mêmes qu'avec Mackerras et Harnoncourt : interprétation sur instruments modernes tout en tenant compte des dernières avancées musicologiques.

Et c'est nettement moins prioritaire que ce qu'ont donné Harnoncourt et Mackerras.

Déjà l'orchestre est très sec et assez moche, sonne vraiment trop comme un orchestre de chambre, là où Harnoncourt et Mackerras réussissait à créer une réelle pâte sonore, dense et détaillée. Alors on entend les bois, mais pas plus que chez les autres. Et les soli manquent souvent de grâce, le Concertgebouw reste totalement indépassable sur ce point (malgré tout le Scottish Chamber Orchestra nous donne également de superbes interventions des hautbois et bassons).

La direction d'Abbado n'est pas transcendante non plus, je trouve que globalement ça manque pas mal de tension, et les intentions transparaissent beaucoup plus que chez Harnoncourt et Mackerras, on sent qu'Abbado force un peu, ça manque de naturel, et chez Mozart ça ne pardonne pas. Le manque de conviction est aussi parfois patent (premier mouvement de la Prague), la direction n'est pas clairement donnée. Pas beaucoup d'exaltation non plus, le finale de la Jupiter est relativement décevant.

C'est vraiment à réserver aux fans du chef ou aux personnes qui cherchent à explorer de façon extensive la discographie de ces symphonies.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 25 Sep 2011 - 21:23

Je n'ai entendu que des bouts ici et là du travail d'Abbado avec cet orchestre, mais mon ressenti est sensiblement identique : sonorités moches (cordes particulièrement rêches), et côté un peu appliqué pour faire les nuances et phrasés "baroqueux" attendus.

Alors que Mackerras proposait une sorte de renouvellement de sa lecture à partir de fondamentaux qui restaient "traditionnels" (dans les opéras, c'était patent, ça restait vraiment la vieille manière), Abbado m'a semblé vouloir "s'inventer" un nouveau style, sans parvenir tout à fait à un certain abandon et un naturel.

Alors que dans Mozart, c'est peut-être lui qui a livré les plus belles lectures romantisantes, de mon point de vue...


Mais n'ayant rien écouté de complet, je tenterai peut-être ce disque. Ou alors je vais suivre ton conseil, m'abstenir... et me réécouter la version berlinoise. hehe
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 2 Mar 2012 - 21:02

J'ai découvert Böhm avec le Concertgebouw en 55 dans les 3 dernières et c'est exceptionnel, parmi ce que j'ai entendu de mieux.
C'est beaucoup moins connu que celles avec Berlin chez DGG, en partie parce-que ce sont d'anciens Philips mal réédités.
Heureusement ça se trouve chez Archipel :



Anaxagore a écrit:
Je viens d'écouter l'allegro [de la 41ème]

C'est remarquable en effet... Autrement plus vivant que les versions ultérieures de Böhm avec Berlin et Vienne chez DGG Surprised .

Percy Bysshe a écrit:
Magnifique en effet ce Mozart, la sonorité est vraiment idéale. Et stylistiquement, c'est un parfait exemple d'interprétation classiciste vivante - jouée comme ça, cette musique est un ravissement!

C'est une version très équilibrée et avec un engagement assez idéal. La petite harmonie est fascinante, avec des interventions très chantantes et extrêmement justes ; et la petite harmonie du Concertgebouw dans les années 50 avait des couleurs qu'elle a malheureusement perdu. L'articulation des cordes est impeccable, ce qui fait que toutes les transitions et les points de tension sont fabuleux. La fugue de la 41ème par exemple est remarquable dès le départ avec une entrée progressive des voix parfaitement étagée.
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 14:09

Pour rebondir sur l'échange vu en playlist : j'ai été tellement traumatisée par Jacobs que je ne recommanderais même pas les enregistrements de ce chef dans le répertoire mozartien à mon pire ennemi (je ne suis pas sadique à ce point quand même, même s'il m'arrive de l'être Mr.Red ); en ce qui concerne Harnoncourt il est me semble-il-capable du meilleur comme du pire.

Pour ce qui est des symphonies elles même j'irai plutôt vers Herreweghe. drunken
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 14:19

Percy Bysshe a écrit:
Mozart: Symphonie No.25 (Böhm - Wiener)
Ce sont les cordes qui sont exceptionnelles dans leur sonorité, incisives, très précise, dans un profonde incarnation du rythme classique. Je me la repasse, c'est vraiment fabuleux. sunny

alexandre. a écrit:
Oui, les cordes de Böhm dans Mozart c'est toujours exemplaire. En plus de la sonorité, ce qui est impressionnant c'est la qualité de l'articulation (chez Szell c'est pas mal aussi).

Je sais que c'est mal, mais dans cette symphonie j'aime beaucoup ça (libre de droits) : https://www.youtube.com/watch?v=MvnjaXAFcC0

Percy Bysshe a écrit:
On met pas longtemps à comprendre ce que tu entends par "mal". Mr.Red C'est suprêmement engagé (!), dommage que sur le plan technique ça ne suive pas complètement, on passe à côté du "con brio" visé, et que certains plans sonores manquent de clarté, parce que c'est vraiment puissant.

Percy Bysshe a écrit:
alexandre. a écrit:
Je disais mal parce-que ça n'a rien à voir avec ce qui est dit de bon goût aujourd'hui, et puis parce-que dans le fil sur les symphonies de Mozart Klemperer en a pris pour son grade.
Avec le Philharmonia c'est un peu plus propre : watch?v=AkB84uyUVno
C'est sévère, mais j'aime beaucoup ça ici. A partir de 3'38 par exemple c'est immense.

Oui, j'avais bien compris. Aujourd'hui plus personne ne fait ça comme ça, et c'est certainement que le retour en vogue de l'esthétique baroque ajouté à la précision de l'esthétique contemporaine ont assagit les orchestres dans l'élaboration des interprétations. Aujourd'hui les sonorités sont éthérées.

Quitte à choisir, je préfère encore la version avec le Concertgebouw, dans cette démarche, parce que l'interprétation a plus de tension, l'orchestre semble jouer pour la vie ou la mort.
Ce développement commence magnifiquement, oui. Le choix à 1'20" de ne pas jouer les petites notes en ornementation et en faire des croches, je trouve que ça enlève tout le charme gracieux du passage. Quelques lignes mélodiques sévères oui, qui pourraient être plus cohérentes. Mais tout ça reste très appréciable.
C'est un cas assez particulier cette symphonie au niveau de l'évolution interprétative puisque les baroques la jouent globalement plus lentement que ce qui était fait dans les années 50. Walter avec Columbia c'est aussi très rapide (de tête, ça se situe entre Klemperer Concertgebouw et Klemperer Philharmonia). L'urgence dans le I. était clairement le premier but recherché, mais si cela doit casser certains équilibres qui sont par contre mis en exergue chez Böhm / Berlin ou même Harnoncourt.
Aujourd'hui aucun grand orchestre n'est capable de jouer ça de façon intéressante (et surtout pas le Concertgebouw), les derniers Mozart avec orchestre traditionnel que j'aime vraiment, c'est Davis avec la Staatskapelle ou Harnoncourt avec Amsterdam. Maintenant ce sont surtout les orchestres de chambre qui jouent ça de façon excellente (même si Harnoncourt n'est pas loin de l'orchestre de chambre avec Amsterdam). J'aime de plus en plus Mackerras avec le Scottish Chamber Orchestra. Abbado par contre n'est pas plus intéressant dans sa dernière fournée de symphonies de Mozart que dans la première. C'est bien fait mais ça ne va pas au-delà (et puis cet Orchestra Mozart est quand même bien moche).
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 19:52

D'accord avec tout ça, il a juste les derniers Abbado que je ne connais pas encore. Smile Il a donné une 35ème pas trop mal avec Lucerne l'année dernière, manquant quand même d'esprit: /watch?v=4yCYN7WZ_0I
J'ai justement écouté Mackerras dans la 38ème récemment, avec l'Orchestre de Chambre de Prague, et j'ai trouvé ça très intéressant, quoique les cordes m'aient paru un peu trop souples.

Je me faisais la réflexion que les sonorités extrêmement fines, claires et lisses des orchestres contemporains ne sont certainement pas les sonorités d'un orchestre de l'époque, et qu'aussi loin que l'on puisse remonter, jusqu'à la 5ème de Nikisch, on entend des sonorités vraiment charnues, et qui se sont allégées considérablement au cours du siècle. Et je pense que l'on peut la même réflexion pour la musique de chambre et pour le piano: des pianistes qui jouent tout ce qui est en-dessous du mezzo-forte en jeu perlé le plus léger possible... comme si légèreté sonore rimait nécessairement avec sensibilité et expressivité; les instruments ne "grincent" plus du tout, comme s'il fallait éviter d'en faire valoir les timbres. Certains font de cette préciosité un progrès de la technique, ce que cela n'est évidemment pas.
La sonorité des orchestres de l'époque était certainement au contraire assez chargée; en tout cas ce à quoi pensait le compositeur du point de vue de la sonorité.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 20:09

Même dans les premiers enregistrements de quatuor (Capet, Budapest I par exemple) le son est très charnu, mais les Capet jouaient encore en boyau, ce qui influe en partie. Ce qui me gêne le plus, c'est l'absorption de la petite harmonie, et ça c'est très très gênant chez Karajan par exemple. Et ce n'est pas lié à une histoire de gros son, Klemperer ou Bernstein la font sonner de façon adéquate malgré des orchestres plutôt importants pour ce répertoire. Les bois ont un son également moins perçant que ce qu'il a pu être (sauf chez les russes et à Vienne), cependant Szell réussit toujours à faire entendre les flûtes et les bassons dans ses Mozart et Haydn alors que les bois de Cleveland n'étaient pas les moins homogènes.

Pour la musique de chambre c'est un peu différent, les pianoforte sonnaient assez peu par rapport au piano de concert actuel. Le son a pas mal évolué et dans le mauvais sens je pense (je préfèrerais toujours un Bechstein d'avant-guerre au Steinway moderne).
Pour ce qui de jouer dans des dynamiques faibles ça ne me gêne pas trop. Guilels ou Oborine dépassent rarement le mezzo-piano en musique de chambre, ça ne les empêche pas d'avoir un son très fourni et de conduire de façon assez autoritaire l'ensemble auxquels ils contribuent (ce qui n'est pas rien quand on connaît leur partenaires). Et ça, ça vaut pour beaucoup d'accompagnateurs russes. Moore n'atteignaient que très rarement des dynamiques importantes, pourtant il y a peu d'accompagnateurs de lied qui ont un son aussi beau et une réactivité aussi importante à ce que fait le chanteur. Le danger de ces faibles dynamiques, c'est d'être à la limite du maniérisme (Moore, Guilels et Oborine en étaient totalement à l'abri, mais les pianistes les surpassant techniquement sont peu comparés à ceux qui sont moins bon, surtout quand on réduit à ceux qui accompagnent régulièrement).
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 20:29

alexandre. a écrit:
Pour ce qui de jouer dans des dynamiques faibles ça ne me gêne pas trop. Guilels ou Oborine dépassent rarement le mezzo-piano en musique de chambre, ça ne les empêche pas d'avoir un son très fourni et de conduire de façon assez autoritaire l'ensemble auxquels ils contribuent (ce qui n'est pas rien quand on connaît leur partenaires).

Oui, mais très précisément, c'est de cela que je parle, non pas des nuances mais de la densité sonore. Pour une même nuance douce, il y a plusieurs manières de la faire sonner, et chez Gilels comme chez Oborin, il y a une densité sonore dans les nuances piano que n'ont pas Ott ou Li dans les nuances forte.

Et pour revenir à l'orchestre, c'est la même chose que je visais, la densité sonore, ici comme si tout était détimbré.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 20:45

Puisque je parlais de Davis un peu plus haut, dans une interview récente, il disait qu'il était nécessaire de faire travailler des symphonies de Mozart à un orchestre, surtout pour la couleur et l'articulation des cordes. Et que les bénéfices se ressentaient amplement sur tous les répertoires. Aujourd'hui Mozart est très peu joué en concert, et je me doute que des chefs comme Chailly (qui joue tout comme du Ravel ou du Mahler) les fassent travailler en répétition pour le plaisir. Quand on voit comment Chailly a réussi à pourrir le Gewandhaus... Luisi fait des choses très moyennes avec la Staatskapelle alors que dès que Jurowski reprend l'orchestre, tout de suite ça sonne.
Et beaucoup de chefs sont plus concernés par la finition de l'orchestre plutôt que par faire sonner l'orchestre. Munch ou Bernstein, certes l'orchestre est souvent mal dégrossi (Boston et New York n'y sont pas pour rien non plus), mais ça sonne, la tension est omniprésente même en studio, et tous les rapports harmoniques, dynamiques et formels sont respectés (certes, il faut d'abord les comprendre).
Certains chefs récents ont quand même réussi a faire très bien sonner de petits orchestres, Mackerras avec le Scottish Chamber Orchestra ou même Harnoncourt avec le Concertgebouw c'est très étonnant quand on regarde le nombre de musiciens.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 22:56

C'est sûr que Mozart ça ne pardonne pas - et pas qu'à l'orchestre.
Et pour le reste... décidément on est d'accord! Very Happy mains
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 28 Avr 2012 - 23:59

alexandre. a écrit:
Puisque je parlais de Davis un peu plus haut, dans une interview récente, il disait qu'il était nécessaire de faire travailler des symphonies de Mozart à un orchestre, surtout pour la couleur et l'articulation des cordes. Et que les bénéfices se ressentaient amplement sur tous les répertoires.

Oui, ça je suis convaincu que c'est profondément vrai. En tout cas que Mozart est un moyen de faire très facilement progresser un orchestre sur bien des points, particulièrement les cordes mais aussi les relations entre pupitres essentiels de tout orchestre, puisqu'on ne garde presque qu'eux.
Non seulement les bons orchestres jouent toujours du Mozart (alors que, et je le déplore terriblement, on le joue très peu à Paris par exemple), mais on voit aisément comment Mozart a été travaillé, joué, rejoué et re-rejoué sous des chefs comme Szell ou Bernstein, par exemple, et à ce titre mis au cœur d'un travail de progression de long terme de Cleveland ou de New York dans les années 1940 à 1960.

Le souci aujourd'hui c'est aussi qu'il en est en matière de direction d'orchestre un peu comme en matière d'entraîneurs de foot. On est passé de l'investissement sur des décennies à un CDD difficilement renouvelable. Du coup un chef qui arrive à la tête d'un orchestre, que ce soit le Philharmonique de Tombouctou ou le Gewandhaus, pense avant tout à faire sonner l'outil qu'il récupère, enregistrer quelque chose qui manque à son palmarès, faire une tournée aussi vite que possible, et se faire engager dans un endroit plus réputé. Fini l'époque, non seulement des Bernstein et des Szell, des Ormandy, etc., mais même des Plasson, des Herbig, des Järvi (Neeme), etc. Rattle est à ce titre un phénomène extrêmement rare et c'est une des caractéristiques qui font que, contre vents et marées, je continue à penser qu'il est l'un des chefs les plus louables de notre temps.
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 23 Mai 2012 - 18:04

Cello a écrit:
Bon ben après avoir fait l'impasse sur Mozart pendant des années, une écoute fortuite de la 40ème symphonie à la radio m'a fait me rendre compte qu'il allait peut-être falloir que je m'y mette un jour.

Ce sont surtout les symphonies 39 - 40 - 41 qui me tenteraient on dirait un peu un panneau d'arrêt de bus.

Alors bon, j'ai pris connaissances des recommendations sur d'autres sites et lu ce sujet et si je résume:

Je peux y aller sans risque: Walter, Szell, Fricsay et Hogwood
Pourquoi pas: Harnoncourt, Bernstein et Jacobs
Surtout pas: Minkowski et Böhm

hehe Tu dis surtout pas Minko, moi je dirais plutôt surtout pas Jacobs Mr.Red . Sinon, je n t'ai même pas vu citer Herreweghe siffle
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 23 Mai 2012 - 18:52

Ça existe des symphonies de Mozart enregistrées par Herreweghe ? Difficile d'écouter ce qui n'existe pas.

Hogwood je trouve ça assez gentil, et Böhm est incontournable dans les 3 dernières, surtout avec le Concertgebouw. Dans les 3 dernières, Klemperer et Bernstein c'est également intéressant. Et puis Mackerras, ça me semble être un passage plus ou moins inévitable.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 23 Mai 2012 - 19:04

Va falloir que j'aille vérifier d'ailleurs hehe . Quand j'en aurai terminé avec mes articles je prendrai un peu de temps pour aller écouter Mackerras Cool
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 23 Mai 2012 - 20:02

alexandre. a écrit:
Ça existe des symphonies de Mozart enregistrées par Herreweghe ? Difficile d'écouter ce qui n'existe pas.

Hogwood je trouve ça assez gentil, et Böhm est incontournable dans les 3 dernières, surtout avec le Concertgebouw. Dans les 3 dernières, Klemperer et Bernstein c'est également intéressant. Et puis Mackerras, ça me semble être un passage plus ou moins inévitable.

Comme toi j'aime le Mozart de Klemperer.

Je pense qu’il y a beaucoup d’enregistrements récents qui sont très intéressants dans les trois derniers -- par exemple ceux de John Nelson, Norrington/Hanssler, Gabriel Feltz, Kocsis et Harnoncourt (Concertgebouw et Concentus Musicus Wien sur DVD). A mon avis Mackerras (Linn et Teldec) est un cran en dessous – sauf pour la 38 chez Telarc.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 12:55

A propos des 39, 40, 41 par NYP / Bernstein :


Ben. a écrit:
alexandre. a écrit:
Ben. a écrit:

Tu aimes Bernstein ici?

Oui. L'orchestre est un peu massif, mais je reste toujours étonné de ce qu'il arrive à en faire (comme dans ses Haydn d'ailleurs), les cordes ne couvrent pas tout (la petite harmonie joue vraiment très fort cependant, mais c'est ce qu'il faut faire). C'est plutôt bien articulé, il y a de la tension. Et je trouve qu'il tourne moins à vide dans les menuets que chez Haydn. Son enthousiasme fonctionne également très bien ici.

J'ai pour ma part vraiment du mal à avec sa 41. Son menuet me gêne énormément. A la limite, je préfère son enregistrement avec Vienne pour cette raison. Je le trouve (avec le NYP, donc) vraiment trop pesant. C'est peut-être un défaut d'oreille chez moi, et l'habitude d'un tempo pris beaucoup plus rapidement (de mémoire, Mackerras/SCO tourne aux alentours de 5:00/5:05). Mais même avec ce parti pris, je préfère Mackerras avec le LPO, qui me semble plus équilibré.
Par contre, le premier mouvement Bernstein/NYP est assez admirable, notamment dans l'alternance des pupitres.
De toute façon, je suis de mauvaise foi, j'ai du mal avec tout ce que Bernstein a enregistré qui ait été composé avant 1830. Mr.Red


Je suis assez d'accord avec ce que tu relèves, sauf que ça me gêne probablement moins.
Les menuets de Mackerras sont assez incomparables, je crois que n'importe-quel autre chef pâtira de la comparaison (sauf peut-être Harnoncourt).

J'imagine que tu également du mal avec Klemperer dans ces symphonies ?
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Ben.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:01

alexandre. a écrit:
A propos des 39, 40, 41 par NYP / Bernstein :


Ben. a écrit:
alexandre. a écrit:
Ben. a écrit:

Tu aimes Bernstein ici?

Oui. L'orchestre est un peu massif, mais je reste toujours étonné de ce qu'il arrive à en faire (comme dans ses Haydn d'ailleurs), les cordes ne couvrent pas tout (la petite harmonie joue vraiment très fort cependant, mais c'est ce qu'il faut faire). C'est plutôt bien articulé, il y a de la tension. Et je trouve qu'il tourne moins à vide dans les menuets que chez Haydn. Son enthousiasme fonctionne également très bien ici.

J'ai pour ma part vraiment du mal à avec sa 41. Son menuet me gêne énormément. A la limite, je préfère son enregistrement avec Vienne pour cette raison. Je le trouve (avec le NYP, donc) vraiment trop pesant. C'est peut-être un défaut d'oreille chez moi, et l'habitude d'un tempo pris beaucoup plus rapidement (de mémoire, Mackerras/SCO tourne aux alentours de 5:00/5:05). Mais même avec ce parti pris, je préfère Mackerras avec le LPO, qui me semble plus équilibré.
Par contre, le premier mouvement Bernstein/NYP est assez admirable, notamment dans l'alternance des pupitres.
De toute façon, je suis de mauvaise foi, j'ai du mal avec tout ce que Bernstein a enregistré qui ait été composé avant 1830. Mr.Red


Je suis assez d'accord avec ce que tu relèves, sauf que ça me gêne probablement moins.
Les menuets de Mackerras sont assez incomparables, je crois que n'importe-quel autre chef pâtira de la comparaison (sauf peut-être Harnoncourt).

J'imagine que tu également du mal avec Klemperer dans ces symphonies ?

Je n'ai plus vraiment l'enregistrement en tête (du moins si on parle bien de celui avec le Philharmonia), mais j'avais trouvé ça admirable. Pour rester sur la 41, je crois me souvenir d'une limpidité orchestrale assez époustouflante. Le pendant, c'est cette aridité, qui sonne comme telle à force d'habitude.

Pour préciser, si je m'en tiens par exemple au premier mouvement de la 41, j'ai été habitué à des tonnes de legato inopportuns, et notamment à une prise de parole continue des cordes, un peu noyées. Alors Klemperer, ça change, on trouve ça presque sec, parce que l'orchestre se contente de jouer ce qu'il doit jouer. C'est, si mon souvenir est bon, une version d'une clarté et d'une évidence dans la mise en place orchestrale tout à fait singulières.

Par contre, je ne vois pas trop le rapport avec Bernstein ! Mr. Green
Pour moi, Klemperer fait l'opposé d'un Bernstein/NYP dans la 41: clarté et limpidité de l'exposition mélodique contre alanguissement des phrasés, raideur des tempi et des timbres contre malléabilité des tempi et profondeur et compacité du son parfois superflue.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:07

Le seul rapprochement, c'est un orchestre un peu gros, qui limite un peu la mobilité, et des tempi assez modérés.
J'approuve tout ce que tu dis sur Klemperer, comme toujours chaque ligne est conduite avec beaucoup de force et dans le I. de la 40ème par exemple c'est très impressionnant. Au début on est relativement surpris par la lenteur du tempo et un certain manque d'agitation, mais la mise en place est implacable, tout le contrepoint dévolu aux bois est d'une clarté exceptionnelle, et les cordes ne s'enchevêtrent jamais.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:15

Pour la 40ème, j'aime de plus en plus Böhm / Concertgebouw, les tempi sont remarquables de justesse, l'articulation parfaite.
Et c'est libre de droits :
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:26

Pour la 40, je reste fidèle à Szell/Cleveland ou Furtwängler/Vienne.

Par curiosité, tu penses quoi de la version de Norrington? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:28

puker
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:30

alexandre. a écrit:
puker

Je ne suis pas seul donc. Mr.Red

J'aime bien la version assez contrastée de Dorati avec Minneapolis, dans le rayon "raretés peu citées ici". C'est assez démonstratif et parfois pesant mais toujours très juste et assez acéré. Le menuet est à mon sens un peu raté, mais le dernier mouvement est plutôt délicieux.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:32

Norrington ce n'est pas sérieux, c'est toujours totalement dogmatique, et malgré des pupitres allégés, dégraissés, anorexiques, le contrepoint n'est pas clair, parce-qu'il est incapable de conduire les lignes et la tension est inexistante, l'agitation n'étant qu'une compensation voire un cache-misère.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:44

A défaut d'être original, ma version préférée de la 40ème est celle de Mackerras et le l'orchestre de chambre de Prague. Une version quasi parfaite je trouve.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 13:45

*Niko a écrit:
A défaut d'être original, ma version préférée de la 40ème est celle de Mackerras et le l'orchestre de chambre de Prague. Une version quasi parfaite je trouve.

Oui.

Tu parles à un Mackerras-dolâtre. Mr.Red
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Zeno
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 14:12

C'est si bien que ça, Mackerras, dans Mozart ? Je ne connais pas, en fait... Embarassed
Je vais aller voir ça de plus près.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 14:30

Zeno a écrit:
C'est si bien que ça, Mackerras, dans Mozart ? Je ne connais pas, en fait... Embarassed
Je vais aller voir ça de plus près.

Et c'est pas cher du tout sur market place :

http://www.amazon.fr/Symphonies-N-40-41/dp/B000003CU6/ref=sr_1_4?s=music&ie=UTF8&qid=1349526595&sr=1-4

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Zeno
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 6 Oct 2012 - 14:35

mains
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WoO
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 14:54

Je me permets de recopier ici les réponses à ma question dans le fil Playlist histoire de pouvoir m'y référer le moment voulu.
Merci à Sud et Alexandre.

alexandre. a écrit:
WoO a écrit:
Mozart : Symphonie No. 31 "Paris" (Jaap Ter Linden, intégrale Brilliant)

J'aimerais bien aimer les symphonies de Mozart... Shit Avec un immense orchestre symphonique, pas d'instruments d'époque et autant de punch, d'énergie et d'espièglerie que dans les Haydn de Bernstein avec le NYPO. Vous avez des suggestions ?
Bernstein NYP siffle
Böhm / Concertgebouw sinon.

sud273 a écrit:
WoO a écrit:
Je n'ai jamais vraiment pris mon pied avec les symphonies de Mozart. J'aimerais juste trouver un interprète qui me fasse aimer ces oeuvres. Je revendu le double disque Karajan des dernières symphonies.
pas mal pourtant Karajan, mieux peut-être avec Paris que dans les versions finales.
Essaye Reiner dans les trois dernières
Abendroth (34-36)
Maazel ou Leinsdorf pour le gros orchestre
(tu apprécies Mackerras je crois donc ça devrait le faire)
Essaye la 29è, la petite sol mineur (25)
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 15:17

WoO a écrit:

J'aimerais bien aimer les symphonies de Mozart... Shit Avec un immense orchestre symphonique, pas d'instruments d'époque et autant de punch, d'énergie et d'espièglerie que dans les Haydn de Bernstein avec le NYPO. Vous avez des suggestions ?

Boh beh y a quand même du choix ... Very Happy

Mais pour cibler les réponses : quelles symphonies t'intéressent particulièrement ?

Peux-tu nous aider en disant les versions que tu connais déjà et ce que tu en penses ?
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WoO
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 17:37

J'ai relu les 14 pages du topic, je penche plus pour Bernstein, pourquoi pas Walter, et, bien sûr, Leinsdorf :

sud273 a écrit:
l'effectif reste raisonnable, la direction est assez vive, la stéréo bien datée assez spectaculaire, et sans le grésillement d'insecte agaçant du continuo rajouté dans la plupart des intégrales de ces symphonies de jeunesse. [...] Ces disques constituent donc un point de repère et de comparaison intéressant: c'est Mozart vu par un américain accoutumé à la musique de film.
sud273 a écrit:
Ah Leinsdorf, c'est le seul à faire figurer les apocryphes de jeunesse, c'est atroce, hollywoodien, complètement à côté stylistiquement. Celà dit je suis persuadé qu'il faut l'avoir... mais l'écouter, moins sûr

ça fait envie pig bounce
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 20:03




Je conseille vivement ce dvd lá, pour ceux qui aiment le style de Harnoncourt dans Mozart – moi je suis très fan.

La Jupiter dans le DVD est une des meilleures que j'ai jamais entendu, ainsi que la symphonie no. 39. Harnoncourt souligne les dissonances dans la musique, et il utilise des expressions courtes basées sur l'idée de la rhétorique plutôt que sur une longue, ininterrompue ligne de legato.

A propos j’ai trouvé sur la toile un récital de Bruno Maderna et l’orchestre National de France en 1971, avec la Prague. C’est renversant –pleine de tension irrésolue, comme il se doit !
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 20:56

WoO a écrit:
J'ai relu les 14 pages du topic, je penche plus pour Bernstein, pourquoi pas Walter, et, bien sûr, Leinsdorf :

sud273 a écrit:
l'effectif reste raisonnable, la direction est assez vive, la stéréo bien datée assez spectaculaire, et sans le grésillement d'insecte agaçant du continuo rajouté dans la plupart des intégrales de ces symphonies de jeunesse. [...] Ces disques constituent donc un point de repère et de comparaison intéressant: c'est Mozart vu par un américain accoutumé à la musique de film.
sud273 a écrit:
Ah Leinsdorf, c'est le seul à faire figurer les apocryphes de jeunesse, c'est atroce, hollywoodien, complètement à côté stylistiquement. Celà dit je suis persuadé qu'il faut l'avoir... mais l'écouter, moins sûr

ça fait envie pig bounce
pété de rire je n'en avais aucun souvenir... mais je ne regrette pas le dernier conseil parce que ça doit tout de même convenir à ce que tu recherches. A vrai dire moi qui déteste les interprétation sur instruments anciens, j'ai un faible pour l'intégrale Hogwood, irremplaçable en ce qui concerne la documentation, les versions alternatives et la plus à jour en ce qui concerne les "nouvelles" symphonies... mais pas toute seule sans autre référence.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 21:12

@ Sud & WoO :

Vous parlez de quels Leinsdorf ? ceux avec le Boston SO ? scratch
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 21:23

euh? Royal philarmonic, non? (LPO under disguise)
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 21:43

sud273 a écrit:
euh? Royal philarmonic, non? (LPO under disguise)

C'est bien ce que je craignais d'avoir compris. Quand tu dis que "c'est atroce, hollywoodien, complètement à côté stylistiquement", c'est de la blague ou t'es sérieux ? Confused
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 23:02

non non je ne plaisante pas sur ce type de sujets. Je dis que c'est à connaître, mais un peu daté et pour la plupart des auditeurs d'aujourd'hui pratiquement toujours hors-style. Mais ça reviendra à la mode probablement.
et puis il y a longtemps que je ne l'ai pas écouté
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Zeno
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 23:12

Moi, j'ai découvert Mackerras, je suis comblé, je crois que je ne dénicherai jamais mieux pour ces oeuvres.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 14 Nov 2012 - 23:50

sud273 a écrit:
non non je ne plaisante pas sur ce type de sujets. Je dis que c'est à connaître, mais un peu daté et pour la plupart des auditeurs d'aujourd'hui pratiquement toujours hors-style. Mais ça reviendra à la mode probablement.
et puis il y a longtemps que je ne l'ai pas écouté

Oh, je te trouve bien sévère. J'aime beaucoup cette intégrale, que je trouve très vive et spirituelle, jouée en effectifs idoines, avec des timbres très savoureux. Comme tout ce qui est intelligent, je pense que cette somme discographique ne vieillit pas.
Et ce style a bien du cachet comparé à tant d'interprétations anecdotiques ou insipides...
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