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 Mozart : les symphonies

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 13 Mar 2016, 10:06

André a écrit:
Vraiment, on s'en fout, du moment que ça fait du sens musicalement Very Happy . Et c'est là que le débat commence... coucou

Justement...
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 13 Mar 2016, 10:27

fomalhaut a écrit:
A titre d'exemple, voici les minutages de quelques enregistrements de la symphonie que je préfère, la symphonie "Prague", enregistrements d'avant-guerre et enregistrements contemporains, qui figurent dans ma discothèque :

Erich Kleiber/Wph (1929) : 22:17
Walter/Wph (1936) : 22:10
Beecham/RPO (1940) : 24:29

Harnoncourt/COA (1981) : 38:13   Harnoncourt/COE (1993) : 38:08   Harnoncourt/CMW (2001) : 37:44
Levine/WPH (1986) : 36:59
Muti/WPh (1997) : 36:09
fomalhaut
Justement, entre 4 ou 5 faces de 78T -selon le découpage- et 7 ou 8 faces, ça faisait une sacrée différence en termes de coûts de production et, surtout, de prix d'achat pour le consommateur final, sachant que le disque était un objet bien plus onéreux que maintenant à cette époque.
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mar 03 Mai 2016, 11:49

Image:
 

J'ai trouvé cette version avec l'Orchestre de la SWR Baden-Baden dirigé par Ernest Bour pour quelques centimes, quelqu'un sait ce que ça vaut ? (Symphonies 29 et 41)
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warren 60
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mar 03 Mai 2016, 12:39

Hello Hyacinthe !  coucou
Citation :
J'ai trouvé cette version avec l'Orchestre de la SWR Baden-Baden dirigé par Ernest Bour pour quelques centimes, quelqu'un sait ce que ça vaut ? (Symphonies 29 et 41)
Je l'ai écouté plusieurs fois, mais pas récemment, et j'ai le souvenir d'une version qui va droit au but, un peu austère, mettant bien les bois en valeur. Franchement, à ce prix, c'est aussi l'occasion d'entendre un grand chef français assez rare au disque dans ce répertoire (j'aime beaucoup ses Ravel et ses Bartok) ; peut-être l'orchestre n'est-il pas le plus marquant du monde, mais je ne me rappelle aucune ignominie de ce côté-là
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mar 03 Mai 2016, 13:41

warren 60 a écrit:
Je l'ai écouté plusieurs fois, mais pas récemment, et j'ai le souvenir d'une version qui va droit au but, un peu austère, mettant bien les bois en valeur. Franchement, à ce prix, c'est aussi l'occasion d'entendre un grand chef français assez rare au disque dans ce répertoire (j'aime beaucoup ses Ravel et ses Bartok) ; peut-être l'orchestre n'est-il pas le plus marquant du monde, mais je ne me rappelle aucune ignominie de ce côté-là


Ah! Merci bien pour ton opinion mains. Je vais écouter ce disque rapidement dans ce cas Very Happy.

Si d'autres personnes l'ont écouté... Je vous attends bounce


Dernière édition par Hyacinthe le Mar 03 Mai 2016, 13:43, édité 1 fois (Raison : Ajout)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 22 Sep 2017, 19:57

Je viens de me rendre compte que, comme version de la 41 sur instruments anciens, je n'avais que Gardiner I (Philips) et Hogwood - épatantes pour ce qui est des équilibres instrumentaux et des tempi, mais je pense que dans des versions baroqueuses plus récentes, on doit pouvoir trouver des phrasés plus souples et des instruments plus colorés et avec plus de grain. Vous auriez des suggestions dans ce sens?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 22 Sep 2017, 20:27

La série des symphonies de Mackerras pour Linn est vraiment superbe tout en étant très "classique".

Sinon Harnoncourt, peut être avec l'orchestre de Chambre d'Europe un peu plus HIP que le Concertgebouw. Je n'aime pas trop les derniers qu'il a enregistrés (Concentus Musicus Wien), trouvant qu'il poussait ses idées trop loin et déforme trop Mozart.

Bruggen pour gouter la sonorité fruités des bois.

J'ai aussi Jacobs, mais ca fait un moment que j'ai écouté et je ne sais plus trop quoi en penser de lui.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 22 Sep 2017, 20:44

Merci!

Bruno Luong a écrit:
La série des symphonies de Mackerras pour Linn est vraiment superbe tout en étant très "classique".
Sinon Harnoncourt, peut être avec l'orchestre de Chambre d'Europe un peu plus HIP que le Concertgebouw.
Ceux-là, je les connais (j'aime beaucoup Mackerras, un peu Harnoncourt / Amsterdam et pas du tout Harnoncourt / COE), mais précisément: je cherche non seulement des instruments anciens, mais des instruments anciens très typés.

Bruno Luong a écrit:
Je n'aime pas trop les derniers qu'il a enregistrés (Concentus Musicus Wien), trouvant qu'il poussait ses idées trop loin et déforme trop Mozart.
Justement, si c'est la même qualité de couleurs et de textures (et le même iconoclasme interprétatif) que ses derniers Beethoven avec le Concentus, je suis preneur! La seule chose que je redoute un peu, c'est les phrasés courts et la carrure rythmique.

Bruno Luong a écrit:
Bruggen pour gouter la sonorité fruités des bois.
Voilà, je pensais justement à quelque chose comme ça - plutôt Brüggen I chez Philips ou Brüggen II chez Glossa?

Bruno Luong a écrit:
J'ai aussi Jacobs, mais ca fait un moment que j'ai écouté et je ne sais plus trop quoi en penser de lui.
Oui, Jacobs dans Mozart, trois fois sur quatre je trouve ça très agaçant, mais la quatrième, j'adore!

Quelqu'un connaît le réenregistrement de Gardiner chez SDG? Immerseel chez Zig-Zag?
Sinon, à parcourir les pages précédentes, j'ai cru comprendre que Mikowski et Koopman avaient leurs fans mais aussi de francs détracteurs, non?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 22 Sep 2017, 22:13

Benedictus a écrit:
Merci!
Bruno Luong a écrit:
Bruggen pour gouter la sonorité fruités des bois.
Voilà, je pensais justement à quelque chose comme ça - plutôt Brüggen I chez Philips ou Brüggen II chez Glossa?

Je viens de les comparer

  • Chez Philips, c'est plus dynamique et le rythme est plus marqué. Les cordes sont réduisent au minimum.
  • Ches Glossa, c'est plus rapide, plus légato, ample en sonarité et plus fluide. Les cordes sont plus fournis.


Je dirais que l'avantage à Philips. Mais les deux sont très bons.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 05 Oct 2017, 23:16


Symphonie nº41 en ut majeur, KV 551 «Jupiter»
Frans Brüggen / Orchestra of the 18th Century
En public, Rotterdam, III.2010
Glossa


En effet, belle lecture très équilibrée - fluide et allante, belle sonorité ample et legato mais avec beaucoup de netteté, des phrasés très fouillés, des timbres d’instruments anciens somptueux (les clarinette, les bassons! - en revanche, au casque, les flûtes sont un peu perçantes) . J’aurais toutefois aimé un peu plus de contrastes dans les plans sonores et dans les phrasés du Finale, où les quatre thèmes sont un peu trop fondus pour mon goût: probable qu’Harnoncourt / Concentus serait plus conforme à mes attentes.

Au demeurant, je constate une fois encore que cette Symphonie, si elle suscite chez moi une admiration sans réserve (surtout le contrepoint du Finale), ne me touche finalement pas tant que ça.
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Stridulation
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mer 11 Oct 2017, 06:07

J'ai abordé les symphonies de Mozart par l'intermédiaire de Böhm, mais je préfère finalement Marriner, version qui ne semble guère appréciée des utilisateurs de ce forum... Mr. Green

Je n'aime ni les versions « romantiques » à la Böhm, ni les versions baroqueuses à la Harnoncourt. Certains ici accusent Marriner d'être trop lisse, je crois qu'il a simplement compris que les symphonies de Mozart tenaient de l'opéra. Il n'est pas nécessaire ici d'appuyer le trait, une certaine légèreté est de mise, cette musique se suffit à elle-même. Il suffit de la faire chanter. J'aime bien le choix de tempi et l'effectif orchestral réduit de la version Marriner, qui me semblent éminemment mozartiens. Énergie, légèreté, version chantante qui me semble se mouler comme un gant aux intentions du compositeur. Mozart est ennemi de la lourdeur, de l'emphase, ou des approches analytiques.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 05 Avr 2018, 23:04

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791) :

Symphonie n°39 en mi bémol majeur, K. 543
Symphonie n°40 en sol mineur, K. 550

= Nikolaus Harnoncourt, Concentus Musicus de Vienne

(Sony, décembre 2012 – octobre 2013)

Surprised Découverte de ces enregistrements du dernier Harnoncourt, plus extrémistes que jamais !
Bilan mitigé.
Dans ces deux interprétations, la composante mélodique du discours mozartien se soumet ici à une direction essentiellement rythmique
qui privilégie la dramatisation du discours et le relief du texte.
Le style exacerbe la vivacité et le contraste : dynamique, prosodique (legato/hiatus), texturaliste (le duvet des cordes, la verdeur des vents)...
Au point que l'on se croit sur des montagne russes, dans un wagonnet qui tressaute chaque seconde pendant qu'il caracole sur des rails accidentés.
Bref, faut avoir le cœur bien accroché au risque que l'écoute devienne une expérience émétique.
Pourtant, ces cavalcades ne compromettent en rien la lisibilité, mais elles la (sur)chargent d'effet démonstratif, comme une prose à thèse.
Certes, on s'en doute, les timbres à cru correspondent aux critères HIP du moment.

J'ai été dérouté par cette lecture à contrevent de la 39°, avec ses phrasés en saccade que contondent les timbales.
Allegro chavirant. Le Menuet s'encanaille comme larrons en foire.

La 40° s'en sort mieux. Introduction doucereuse du Molto allegro, mais illico les jaillissements écrasent cette douceur sous des mugissements.
Beaucoup de finesse dans l'Andante travaillé à l'épidermique.
Belle surprise avec ce Menuet ébroué, d'une prodigieuse intensité -mes habitudes tolèrent mieux cette lecture que dans la 39°
où l'orchestre viennois se montrait trop yoyotesque à mon goût.
Tempo retenu et scrutateur dans le Finale, où Harnoncourt ose une scénarisation très théâtrale (surlignée par les ahans de cornistes,
par les césures appuyées), et là ça fonctionne fort bien, même si la rhétorique triomphe de l'affect :
comparé aux grandes versions "classiques", on y pressent moins les froides vérités funestes que la catharsis des planches telle que l'énonçait Boileau.



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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 06 Avr 2018, 02:44

Mmmmh.. Merci.
Je crois que j'adore cette version méchante de la 40e. Cela fait plusieurs années que je ne peux plus écouter cette œuvre sans être exaspérée dès les premières notes ; je crois que cette version vient de me permettre de renouer avec elle.
Ceci est surtout le cas, à vrai dire, du premier mouvement : ce que je perçois, c'est un chef qui violente une partition, ressassée, afadie, assourdie par les enceintes d'ascenseurs et les standards téléphoniques... C'est comme si Harnoncourt permettait à cette musique d'exploser de rage, de se venger d'avoir été autant utilisée, de se faire entendre enfin. Ça a un côté trash, cruel, mais criant de vérité, organique, presque tauride. Il nous permet de jouir avec la musique en même temps qu'elle s'affirme.
Le reste est à l'avenant ; j'aime particulièrement le dernier mouvement. Timbres colorées, relief et engagement pour tous les pupitres. Quelques fausses notes, mais ça pimente le tout.  
Radical, mais quel bain de jouvence ! compress
Il faut que j'essaye Une petite musique de nuit maintenant Laughing
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 06 Avr 2018, 09:02

Hyacinthe a écrit:
Image:
 

J'ai trouvé cette version avec l'Orchestre de la SWR Baden-Baden dirigé par Ernest Bour pour quelques centimes, quelqu'un sait ce que ça vaut ? (Symphonies 29 et 41)

Ce post m'avait échappé.

Les plus célèbres symphonies de Mozart enregistrée par Ernest Bour à la tête de l'Orchestre SWF de Baden-Baden ont été disponibles sur CD.
En 1991 (et oui, le temps passe...), j'ai acquis un étui (Aurophon LC7709) de 5 CD (Fine Arts) ou on trouve les symphonies suivantes :

21, 25 et 28,
29 et 41,
31, 33 et 35 (Haffner),
36 (Linz) et 38 (Prague),
39 et 40.

Les dates d'enregistrements vont de 1958 (Haffner) à 1978 (40ème).
C'est très bien interprété, à mon humble avis, quoiqu'avec une certaine objectivité, voire sécheresse, marque d'Ernest Bour.

fomalhaut
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 11:40

Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791) :

Symphonie n°39 en mi bémol majeur, K. 543
Symphonie n°40 en sol mineur, K. 550

= Nikolaus Harnoncourt, Concentus Musicus de Vienne

(Sony, décembre 2012 – octobre 2013)

Surprised Découverte de ces enregistrements du dernier Harnoncourt, plus extrémistes que jamais !
Bilan mitigé.
Dans ces deux interprétations, la composante mélodique du discours mozartien se soumet ici à une direction essentiellement rythmique
qui privilégie la dramatisation du discours et le relief du texte.
Le style exacerbe la vivacité et le contraste : dynamique, prosodique (legato/hiatus), texturaliste (le duvet des cordes, la verdeur des vents)...
Au point que l'on se croit sur des montagne russes, dans un wagonnet qui tressaute chaque seconde pendant qu'il caracole sur des rails accidentés.
Bref, faut avoir le cœur bien accroché au risque que l'écoute devienne une expérience émétique.
Pourtant, ces cavalcades ne compromettent en rien la lisibilité, mais elles la (sur)chargent d'effet démonstratif, comme une prose à thèse.
Certes, on s'en doute, les timbres à cru correspondent aux critères HIP du moment.

J'ai été dérouté par cette lecture à contrevent de la 39°, avec ses phrasés en saccade que contondent les timbales.
Allegro chavirant. Le Menuet s'encanaille comme larrons en foire.

La 40° s'en sort mieux. Introduction doucereuse du Molto allegro, mais illico les jaillissements écrasent cette douceur sous des mugissements.
Beaucoup de finesse dans l'Andante travaillé à l'épidermique.
Belle surprise avec ce Menuet ébroué, d'une prodigieuse intensité -mes habitudes tolèrent mieux cette lecture que dans la 39°
où l'orchestre viennois se montrait trop yoyotesque à mon goût.
Tempo retenu et scrutateur dans le Finale, où Harnoncourt ose une scénarisation très théâtrale (surlignée par les ahans de cornistes,
par les césures appuyées), et là ça fonctionne fort bien, même si la rhétorique triomphe de l'affect :
comparé aux grandes versions "classiques", on y pressent moins les froides vérités funestes que la catharsis des planches telle que l'énonçait Boileau.




J'ai écouté par petites touches et il faudra assurément que j'y revienne comme à un ensemble, ainsi que le pense Harnoncourt.
Mais je suis sidéré par ce que j'ai entendu, d'une tension et d'une nervosité extrême. Effectifs réduits, cuivres acidulés, timbales très présentes, on est à mille lieues du Mozart galant. Et les timbres du Concentus musicus conviennent parfaitement à ce que lit Harnoncourt.
Quand je reviendrai à Szell, j'aurai l'impression d'une tisane tiède hehe

Je suis sûr que c'est fait pour Benedictus, c'est en effet dans le même esprit que ses Beethoven tardis chez Sony.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 12:04

Ah oui, j'adore ça! Very Happy

(Mais c'est bizarre, j'étais sûr d'en avoir dit un mot ici ou en playlist, et je ne retrouve rien.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 13:29

C'est sans doute encore plus frappant, dépaysant – et juste ! – pour ses Haydn. I love you

Difficile de revenir en arrière, en effet. Pour Haydn en particulier (vraiment du mal désormais à écouter autre chose que Harnoncourt, Hogwood, Norrington ou Fey).
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Morloch
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 15:00

Il y a bien Klemperer avec le Philarmonia...
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 16:49

Morloch a écrit:
Il y a bien Klemperer avec le Philarmonia...

Et Erich Kleiber à Cologne (39me) et à Londres (40ème)...

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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 19:53

Dans les versions tradi, Szell/ Cleveland, ça tient carrément la route.

Une petite question HS: Harnoncourt a-t-il fait des symphonies de Haydn avec le Concentus Musicus? J'adore le Concertgebow, mais, même sous la baguette d'Harnoncourt, ce n'est pas aussi typé.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 14 Avr 2018, 20:04

Eusèbe a écrit:
Une petite question HS: Harnoncourt a-t-il fait des symphonies de Haydn avec le Concentus Musicus? J'adore le Concertgebow, mais, même sous la baguette d'Harnoncourt, ce n'est pas aussi typé.
Pas toutes: les Londoniennes sont avec le Concertgebouw, les Parisiennes et quelques autres (dont le Philosophe et les Adieux, ainsi que Matin, Midi et Soir) avec le Concentus.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mar 17 Avr 2018, 15:08

Bruno Luong a écrit:
Benedictus a écrit:
Merci!
Bruno Luong a écrit:
Bruggen pour gouter la sonorité fruités des bois.
Voilà, je pensais justement à quelque chose comme ça - plutôt Brüggen I chez Philips ou Brüggen II chez Glossa?

Je viens de les comparer

  • Chez Philips, c'est plus dynamique et le rythme est plus marqué. Les cordes sont réduisent au minimum.
  • Ches Glossa, c'est plus rapide, plus légato, ample en sonarité et plus fluide. Les cordes sont plus fournis.


Je dirais que l'avantage à Philips. Mais les deux sont très bons.

En fait j'ai appris de "La Tribune..." qu'il y a 2 versions Philips : 1980s et 90s. Je ne connais que la 1ere.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 03 Mai 2018, 10:40

Eusèbe a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791) :

Symphonie n°39 en mi bémol majeur, K. 543
Symphonie n°40 en sol mineur, K. 550

= Nikolaus Harnoncourt, Concentus Musicus de Vienne

(Sony, décembre 2012 – octobre 2013)

Surprised Découverte de ces enregistrements du dernier Harnoncourt, plus extrémistes que jamais !
Bilan mitigé.
Dans ces deux interprétations, la composante mélodique du discours mozartien se soumet ici à une direction essentiellement rythmique
qui privilégie la dramatisation du discours et le relief du texte.
Le style exacerbe la vivacité et le contraste : dynamique, prosodique (legato/hiatus), texturaliste (le duvet des cordes, la verdeur des vents)...
Au point que l'on se croit sur des montagne russes, dans un wagonnet qui tressaute chaque seconde pendant qu'il caracole sur des rails accidentés.
Bref, faut avoir le cœur bien accroché au risque que l'écoute devienne une expérience émétique.
Pourtant, ces cavalcades ne compromettent en rien la lisibilité, mais elles la (sur)chargent d'effet démonstratif, comme une prose à thèse.
Certes, on s'en doute, les timbres à cru correspondent aux critères HIP du moment.

J'ai été dérouté par cette lecture à contrevent de la 39°, avec ses phrasés en saccade que contondent les timbales.
Allegro chavirant. Le Menuet s'encanaille comme larrons en foire.

La 40° s'en sort mieux. Introduction doucereuse du Molto allegro, mais illico les jaillissements écrasent cette douceur sous des mugissements.
Beaucoup de finesse dans l'Andante travaillé à l'épidermique.
Belle surprise avec ce Menuet ébroué, d'une prodigieuse intensité -mes habitudes tolèrent mieux cette lecture que dans la 39°
où l'orchestre viennois se montrait trop yoyotesque à mon goût.
Tempo retenu et scrutateur dans le Finale, où Harnoncourt ose une scénarisation très théâtrale (surlignée par les ahans de cornistes,
par les césures appuyées), et là ça fonctionne fort bien, même si la rhétorique triomphe de l'affect :
comparé aux grandes versions "classiques", on y pressent moins les froides vérités funestes que la catharsis des planches telle que l'énonçait Boileau.




J'ai écouté par petites touches et il faudra assurément que j'y revienne comme à un ensemble, ainsi que le pense Harnoncourt.
Mais je suis sidéré par ce que j'ai entendu, d'une tension et d'une nervosité extrême. Effectifs réduits, cuivres acidulés, timbales très présentes, on est à mille lieues du Mozart galant. Et les timbres du Concentus musicus conviennent parfaitement à ce que lit Harnoncourt.
Quand je reviendrai à Szell, j'aurai l'impression d'une tisane tiède hehe

Je suis sûr que c'est fait pour Benedictus, c'est en effet dans le même esprit que ses Beethoven tardis chez Sony.

J'ai adoré ce Mozart décapant et exacerbé. On gagne à la fois en richesse de coloris et en caractère. Un enregistrement splendide. thumleft
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Jeu 03 Mai 2018, 12:19

Pareil, je me retrouve dans tout ce que vous en avez dit (même Mélo). C'est une proposition radicale, qui fait entendre Mozart avec l'orchestre de Gluck, une pensée effectivement très théâtrale, pas vraiment intéressée par la séduction mélodique ou la régularité classique, tout entier pris dans une fièvre d'exalter cette musique, ses détails.

Les vents l'emportent dans le spectre sur les cordes, ce qui donne l'impression d'entendre une sorte d'interprétation en négatif de ce qu'on a dans l'oreille, les arrières-plans devenant les thèmes, et les thèmes des contrechants.

Déroutant, passionnant, et surtout très abouti quant au résultat final.
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 04 Mai 2018, 11:21

J'ai entendu ces symphonies en concert à Vienne. Je n'ai guère aimé, j'ai trouvé ça d'une brutalité exagérée et surtout terriblement surjoué et tarabiscoté, alors que j'attends surtout du naturel dans cette musique. La façon qu'avait Nikolaus le fada de triturer la partition passe très bien dans Haydn (j'aime ses parisiennes avec le Concentus), mais pas dans Mozart, à mon goût. Bref, Karli rulez.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Lun 07 Mai 2018, 23:25

Dans le livret du Requiem de Mozart (2003), publié chez Deutsche Harmonia Mundi, Harnoncourt écrit : « à partir de la grande symphonie en sol mineur [la 40e] se révèle une nouvelle dimension, déjà esquissée auparavant, dans la musique de chambre, dans le quatuor de la mort d'Idomeneo, par exemple : le regard plonge dans les tréfonds de l'âme, chose alors "inouïes" dans la musique. Le choc suscité par ce nouveau langage musical fut tel qu'on (Hans Georg Nägeli) se demanda s'il fallait y exposer le public. La Symphonie en sol mineur a eu une influence décisive sur le cours de ma vie : musicien d'orchestre, j'étais sans cesse contraint de la jouer dans des interprétations d'une banale gentillesse et cette totale méconnaissance devint pour moi tellement insupportable qu'il me fallut quitter l'orchestre et prendre moi-même l'initiative. »
Je comprends mieux pourquoi j'entendais une volonté de « venger » la musique dans son enregistrement de la 40e avec le Concentus.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mar 08 Mai 2018, 14:13

Intéressant ! Very Happy Oui, il devait tempêter (plus ou moins) intérieurement. hehe

Stolzing a écrit:
Bref, Karli rulez.  

… si l'on veut, mais pas vraiment dans les menuets, tout de même.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 15:29


Symphonies nº39 en mi bémol majeur, KV 543, nº40 en sol mineur, KV 550 et nº41 en ut majeur, KV 551 «Jupiter»
Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Vienne, IX.2013
Sony


Après des réécoutes en boucle, mon impression se confirme: non seulement ce sont mes versions préférées, mais, alors que je n’avais pas un goût immodéré pour ces trois symphonies - final de la «Jupiter» mis à part, et que ce soit dans des versions tradis (et j’en ai éclusé quelques wagons) ou baroqueuse (ma préférence allant d’assez loin à la dernière version de Brüggen) - je suis en train d’en devenir totalement accro lorsqu’elles sont jouées ainsi.

La richesse des textures et des timbres, cette espèce de rhétorique à la violente et détaillée du discours, je trouve ça à la fois absolument électrisant et d’une profondeur vertigineuse - et je suis toujours davantage scotché à chaque réécoute.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 16:07

Benedictus a écrit:

Symphonies nº39 en mi bémol majeur, KV 543, nº40 en sol mineur, KV 550 et nº41 en ut majeur, KV 551 «Jupiter»
Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Vienne, IX.2013
Sony


Après des réécoutes en boucle, mon impression se confirme: non seulement ce sont mes versions préférées, mais, alors que je n’avais pas un goût immodéré pour ces trois symphonies - final de la «Jupiter» mis à part, et que ce soit dans des versions tradis (et j’en ai éclusé quelques wagons) ou baroqueuse (ma préférence allant d’assez loin à la dernière version de Brüggen) - je suis en train d’en devenir totalement accro lorsqu’elles sont jouées ainsi.

La richesse des textures et des timbres, cette espèce de rhétorique à la violente et détaillée du discours, je trouve ça à la fois absolument électrisant et d’une profondeur vertigineuse - et je suis toujours davantage scotché à chaque réécoute.


Totalement d'accord avec toi Benedictus
J'adore ces versions mais j'aime toujours pour autant l'ancienne version avec le Concertgebouw
Par contre j'ai du mal avec sa dernière version du Requiem de Mozart ( petit HS du jour)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 16:18

Le problème avec certaines anciennes versions (comme Krips ou Böhm), c'est que parfois ils omettent les reprises aux barres de mesure, ce qui m'apparaît comme un manque d'authenticité ou de rigueur.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 16:21

Ravélavélo a écrit:
Le problème avec certaines anciennes versions (comme Krips ou Böhm), c'est que parfois ils omettent les reprises aux barres de mesure, ce qui m'apparaît comme un manque d'authenticité ou de rigueur.

Actuellement peut-être mais personne s'en formalisait à l'époque
On écoutait la musique par plaisir sans se créper le chignon, finalement on a attrapé de mauvaises habitudes
Car les reprises c'est parfois un tantinet ...
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 16:30

LeKap a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Le problème avec certaines anciennes versions (comme Krips ou Böhm), c'est que parfois ils omettent les reprises aux barres de mesure, ce qui m'apparaît comme un manque d'authenticité ou de rigueur.

Actuellement peut-être mais personne s'en formalisait à l'époque
On écoutait la musique par plaisir sans se créper le chignon, finalement on a attrapé de mauvaises habitudes
Car les reprises c'est parfois un tantinet ...

Dire qu'on se moquait de chefs comme Harnoncourt et d'autres qui jouaient sur des instruments d'époque en ajoutant que bientôt ils allaient porter des perruques poudrées et des costumes d'époque par souci d'authenticité.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 16:37

Ravélavélo a écrit:
LeKap a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Le problème avec certaines anciennes versions (comme Krips ou Böhm), c'est que parfois ils omettent les reprises aux barres de mesure, ce qui m'apparaît comme un manque d'authenticité ou de rigueur.

Actuellement peut-être mais personne s'en formalisait à l'époque
On écoutait la musique par plaisir sans se créper le chignon, finalement on a attrapé de mauvaises habitudes
Car les reprises c'est parfois un tantinet ...

Dire qu'on se moquait de chefs comme Harnoncourt et d'autres qui jouaient sur des instruments d'époque en ajoutant que bientôt ils allaient porter des perruques poudrées et des costumes d'époque par souci d'authenticité.

C'est vrai

Maintenant, pour les " jeunes mélomanes" les interprétations traditionnelles (est-ce que çà veut dire encore quelque chose ?)
peuvent paraitre dépassées ( les gouts changent) mais pour les vieux crocodiles comme moi on garde dans l'oreille les Bohm, Karajan, Krips, Bernstein, Davis & Cie
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 16:41

Pour ma part, je ne suis même pas sûr que me rendrais compte dans une symphonie de langage classique si les reprises sont faites ou non... hehe

Non, ce qui m'embête dans les Mozart de Krips ou de Böhm, c'est d'abord l'homogénéité des textures orchestrales et la tendance au legato - et puis aussi cette façon de jouer Mozart (les accents, les phrasés) au plus loin de cette discursivité violente qu'y révèle Harnoncourt: disons que le quant-à-soi «aristocratique» de Böhm et la Gemütlichkeit de Krips ont tendance à vite m'impatienter; tradi pour tradi, Szell me semble incomparablement plus intéressant en termes de structuration et d'expressivité.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 17:14

Benedictus a écrit:
Pour ma part, je ne suis même pas sûr que me rendrais compte dans une symphonie de langage classique si les reprises sont faites ou non... hehe

Non, ce qui m'embête dans les Mozart de Krips ou de Böhm, c'est d'abord l'homogénéité des textures orchestrales et la tendance au legato - et puis aussi cette façon de jouer Mozart (les accents, les phrasés) au plus loin de cette discursivité violente qu'y révèle Harnoncourt: disons que le quant-à-soi «aristocratique» de Böhm et la Gemütlichkeit de Krips ont tendance à vite m'impatienter; tradi pour tradi, Szell me semble incomparablement plus intéressant en termes de structuration et d'expressivité.

Je n'ai jamais entendu Szell dans Mozart ou dans Haydn d'ailleurs, donc je ne peux rien dire
En ce qui concerne Bohm qui a bercé mon enfance avec ces symphonies, il ne m'a jamais agacé - çà a vieilli certes mais çà a toujours de la gueule
Evidemment , je ne suis pas très objectif sur ce coups là
C'est comme Karajan, je resterai toujours attaché à ses interprétations ( j'écoute même de temps à autres ses symphonies parues chez Emi dans les années 70 - pour ce souffle hors de propos mais rondement mené) même si je vais de plus en plus lorgner vers des versions plus acides



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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 18:37

LeKap a écrit:
Benedictus a écrit:
Pour ma part, je ne suis même pas sûr que me rendrais compte dans une symphonie de langage classique si les reprises sont faites ou non... hehe

Non, ce qui m'embête dans les Mozart de Krips ou de Böhm, c'est d'abord l'homogénéité des textures orchestrales et la tendance au legato - et puis aussi cette façon de jouer Mozart (les accents, les phrasés) au plus loin de cette discursivité violente qu'y révèle Harnoncourt: disons que le quant-à-soi «aristocratique» de Böhm et la Gemütlichkeit de Krips ont tendance à vite m'impatienter; tradi pour tradi, Szell me semble incomparablement plus intéressant en termes de structuration et d'expressivité.

Je n'ai jamais entendu Szell dans Mozart ou dans Haydn d'ailleurs, donc je ne peux rien dire
En ce qui concerne Bohm qui a bercé mon enfance avec ces symphonies, il ne m'a jamais agacé - çà a vieilli certes mais çà a toujours de la gueule
Evidemment , je ne suis pas très objectif sur ce coups là
C'est comme Karajan, je resterai toujours attaché à ses interprétations ( j'écoute même de temps à autres ses symphonies parues chez Emi dans les années 70 - pour ce souffle hors de propos mais rondement mené) même si je vais de plus en plus lorgner vers des versions plus acides


Böhm et Krips ne m'ont jamais agacé non plus, mais ça m'a déçu de me rendre compte qu'ils omettaient les reprises dans certains mouvements, je suis d'accord que ça doit être représentatif d'une époque, probablement pour des impératifs de timing avec les faces de long-jeux, c'est mon hypothèse et oui, c'est difficile de s'en rendre compte, je m'en suis aperçu en faisant une écoute comparée, les écarts de timing étaient trop grands pour que ça soit dû uniquement aux différences de tempo. Je vénérais Krips dans les symphonies de Mozart, je le respecte encore, mais je l'écoute depuis avec une certaine réserve en lui préférant Mackerras, à titre d'exemple.
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Ven 18 Mai 2018, 18:57

L'absence de reprises me gêne aussi, au moins dans les mouvements sonate. Je ne sais pas pourquoi on ne les faisait presque pas, c'est peut-être lié aux habitudes prises pour les enregistrements de 78 tours, ou alors c'était tombé en désuétude avant. Il doit bien y avoir une thèse quelque part qui consacre un chapitre à la question... Ce n'est pas forcément très explicable pour Mozart, une symphonie avec les reprises dans les mouvements extrêmes ne dépasse pas la durée d'une face de 33 tours. La pratique a heureusement évolué, en partie chez les anciens (Böhm fait les reprises dans son enregistrement de la Prague avec Vienne, Jochum les fait toutes dans ses symphonies 39-41 avec Bamberg) et avec la génération suivante (Levine les fait dans son intégrale avec Vienne, pareil en concert pour Jansons, Rattle, Barenboïm, Muti, etc.). C'est vraiment bien établi maintenant.

Point trop n'en faut, cela dit, et je ne suis pas fan de faire la 2e reprise dans les mouvements sonate, entendre une nouvelle fois le développement est un peu curieux, ça donne l'impression de radoter alors que l'histoire est achevée. Ca peut se défendre s'il y a une coda importante (le finale de la Jupiter avec les deux reprises, ça a une gueule folle). Je suis en revanche archi allergique à la manie de certains de faire les reprises lorsque le menuet est repris après le trio. Le phénomène de répétition devient insupportable.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 19 Mai 2018, 11:41

Benedictus a écrit:
tradi pour tradi, Szell me semble incomparablement plus intéressant en termes de structuration et d'expressivité.

mains Szell a une nervosité et une netteté que j'aime beaucoup. Et Cleveland a toujours de superbes timbres. Je suis un peu moins convaincu, d'ailleurs, quand il dirige le Columbia orchestra dans les concertos avec Casadesus (ça reste une belle version, mais tout de même un peu lisse).
Sinon, j'aime aussi Bernstein dans ce répertoire (avec Vienne)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 19 Mai 2018, 12:14

Eusèbe a écrit:
Sinon, j'aime aussi Bernstein dans ce répertoire (avec Vienne)
Ah oui? J'aime beaucoup son Requiem et sa Grande Messe (avec la Radio bavaroise) mais je n'ai jamais tenté ses symphonies... (un peu échaudé par les excès de ses Brahms viennois.)
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 19 Mai 2018, 13:36

Pareil que Stolzing sur les reprises : lorsque l'exposition est courte, comme dans les symphonies classiques, on en a vraiment besoin pour que le développement ne paraisse pas précipité. En revanche la reprise du développement, oui, c'est un peu fastidieux (même si c'est souvent le moment le plus nourrissant…).

Sur le principe, je trouve scandaleux qu'on se permette de supprimer de la musique écrite, mais dans les faits, ça m'arrange souvent. Quand j'écoute en fond, je ne m'en aperçois qu'à peine, mais quand on écoute attentivement ou avec la partition et qu'il faut tourner les pages vers l'arrière, on a vraiment l'impression de perdre son temps. Embarassed
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 19 Mai 2018, 22:32

Benedictus a écrit:
Eusèbe a écrit:
Sinon, j'aime aussi Bernstein dans ce répertoire (avec Vienne)
Ah oui? J'aime beaucoup son Requiem et sa Grande Messe (avec la Radio bavaroise) mais je n'ai jamais tenté ses symphonies... (un peu échaudé par les excès de ses Brahms viennois.)

Eh bien , c'est loin d'être exubérant. Les tempi sont plutôt lents, c'est extrêmement détaillé. Hors style, mais très intéressant.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 19 Mai 2018, 23:01

Eusèbe, au sujet de Bernstein DG, a écrit:

c'est loin d'être exubérant. Les tempi sont plutôt lents, c'est extrêmement détaillé.
Hors style, mais très intéressant.



Smile D'accord avec tout ça, sauf que je ne vois pas en quoi ce serait hors style.
Le qualificatif qui me semble le mieux convenir à cette série serait magistral,
avec ce que ça suppose de hauteur, de dogmatisme et de froideur.
On cherchera ailleurs la malice, mais pour les dramatiques 25° et 40°,
ou le finale fugué de la Jupiter (à qui ce gainage ne saurait nuire), ça fonctionne très bien.


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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 20 Mai 2018, 00:20

Mélomaniac a écrit:
Smile D'accord avec tout ça, sauf que je ne vois pas en quoi ce serait hors style.
Je n'ai pas encore écouté ces symphonies, mais sur la base du Requiem et de la Grande Messe et de ce qu'en dit Eusèbe, je crois assez bien voir pourquoi: Bernstein ne doit pas du tout s'appuyer sur les apports des lectures musicologiques (en termes de modes de jeu, de sonorités instrumentale, d'ornementations...), et j'imagine qu'en termes d'équilibres instrumentaux et de spectre, ça ne doit même pas rechercher le type d'allègements chambristes que d'autres chefs «non-baroqueux» ont exploré bien auparavant (Marriner, Münchinger...)

Au demeurant, «hors-style», ce n'est pas une insulte, hein - et, à vous lire, il est même fort possible que ces enregistrements de Bernstein me plaisent.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 20 Mai 2018, 10:27

C'est tout à fait cela, Benedictus: hors style n'est pas péjoratif, mais j'entends par-là que Bernstein ne vise aucune authenticité musicologique. Et je ne suis pas sûr que je conseillerai de découvrir ici ces symphonies (même si pour moi ce fut ma première version) - pas plus d'ailleurs que je ne recommanderai à cet effet Harnoncourt.

Les tempi sont lent, les phrasés amples, l'équilibre des pupitres classique. Néanmoins, c'est une lecture extrêmement aérée et fluide, au service de la polyphonie (Mélo évoque le finale de la 41e, celui de la 40e est aussi d'une immense évidence). Les violons et la petite harmonie sont de toute beauté: il faut écouter l'Andante de la 40e, qui est un moment de grâce.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 20 Mai 2018, 11:10

C'est bizarre mais je trouve que Bernstein fait passer beaucoup de classe dans ses Mozart, je crois qu'il joue hors style, en effet, mais qu'il est très cultivé et sait qu'il est hors style, et que donc il en tient compte dans les phrasés et les accentuations qui sont en style sans l'être. Enfin bref, je me comprends Confused

Il est toujours clair et élégant, rien à voir avec certains Kapellemeister ego-maniaques de la même époque qui jouent tout cela à la truelle tractopellique et qui en sont fiers.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Dim 20 Mai 2018, 19:05

Mais Mozart devrait-il toujours être clair et élégant ?
Je demande cela sans savoir à qui la pique est adressée.
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Lun 21 Mai 2018, 17:05

Ravélavélo a écrit:
Dire qu'on se moquait de chefs comme Harnoncourt et d'autres qui jouaient sur des instruments d'époque en ajoutant que bientôt ils allaient porter des perruques poudrées et des costumes d'époque par souci d'authenticité.

L'histoire leur a donné tort, mais ce n'est pas si absurde en réalité : le postulat de l'authenticité est tout à fait illusoire ; et quand bien même on pourrait redonner les œuvres avec les méthodes d'origine, les instruments d'origine, dans les salles d'époque, avec le parterre debout et la circulation entre le loges… il resterait le fait que, nous qui avons entendu le Sacre du Printemps, nous ne pourrons jamais entendre Gluck et Mozart comme leurs contemporains.

Donc le fait de convoquer les cordes en boyaux (surtout au début où les musiciens peinaient parfois à jouer juste) peut paraître une coquetterie, en matière de philosophie esthétique.

En revanche, bien sûr, s'interroger sur le ton réel des œuvres (respecter les danses, et les menuets en particulier…), les phrasés d'époque (inégalité des notes écrites égales dans la musique française…), l'ornementation non écrite, oui, bien sûr, là il y a un apport incontestable.

(Certes, les contempteurs ont globalement plutôt réagi en conservateurs qu'en rhéteurs, car ils répondent à des arguments qui n'ont en réalité que rarement été prononcés par les baroqueux, qui souhaitaient se plonger dans le style d'époque mais n'ont jamais, pour la plupart, prétendu faire autre chose que des interprétations du XXe siècle.)
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Lun 21 Mai 2018, 17:16

Et jouer sur instruments anciens ou d'époque - çà veut dire quoi ?
Les grands orchestres jouent et ont toujours joués sur des instruments, si pas d'époque, très anciens
La grande majorité des solistes ( cordes) jouent sur des Stradivarius & Cie , si çà c'est pas d'époque alors je ne comprends rien ( à l'exception des cordes et archets il est vrai)
Et comme le souligne David, que les qualités techniques des instrumentistes et des orchestres "baroques" n'ont plus rien à  voire avec ceux des
années 60/70
Ajoutons à cela , nos nouvelles habitudes d'écoute et envies de découvertes

( Je viens d'acheter l'intégrale et oui une de plus, avec Mackerras sur orchestre traditionnel/allégé )
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Mar 22 Mai 2018, 10:22

Eusèbe a écrit:
C'est tout à fait cela, Benedictus: hors style n'est pas péjoratif, mais j'entends par-là que Bernstein ne vise aucune authenticité musicologique. Et je ne suis pas sûr que je conseillerai de découvrir ici ces symphonies (même si pour moi ce fut ma première version) - pas plus d'ailleurs que je ne recommanderai à cet effet Harnoncourt.

Les tempi sont lent, les phrasés amples, l'équilibre des pupitres classique. Néanmoins, c'est une lecture extrêmement aérée et fluide, au service de la polyphonie (Mélo évoque le finale de la 41e, celui de la 40e est aussi d'une immense évidence). Les violons et la petite harmonie sont de toute beauté: il faut écouter l'Andante de la 40e, qui est un moment de grâce.
J'ai toujours des difficultés avec l'utilisation du terme "style". Par exemple, dans les années 30, le Mozart de Böhm à Dresde était considéré comme un nouveau style (tout comme a pu l'être le Beethoven du quatuor de Budapest). Avec le recul historique permis par la quantité d'enregistrements accumulée, on s'apperçoit qu'il tout autant de modes de jeu, rendant toujours plus difficile l'appréciation du style, et périlleuse l'utilisation de cette notion.

Pour revenir à Bernstein et Harnoncourt, il y a des anecdotes assez éclairantes sur le travail tardif de Bernstein : venant à Amsterdam écouter une symphonie de Schubert dirigée par Bernstein, Harnoncourt fut étonné de retrouver "ses" phrasés et "ses" accents à de multiples endroits. Et Bernstein lui confia avoir gardé une partie des indications annotées sur le matériel d'orchestre, convaincu par le travail d'Harnoncourt.
Les Mozart à Vienne sont dans mon souvenir antérieurs aux années 1980, ce qui explique en partie que l'on ne retrouve pas ces convergences.
On peut aussi noter qu'il y a peu d'interprètes qui jouent les deux premières symphonies de Beethoven autant dans l'esprit de Haydn que Bernstein à Vienne. Au-delà du style, les grands musiciens parviennent souvent à trouver des voies qui paraissent justes, qui paraîssent dévoiler l'essence de l'oeuvre au moment de l'interprétation.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   Sam 01 Sep 2018, 00:02

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791) :

Symphonie n°41 en ut majeur, K. 551

= Nikolaus Harnoncourt, Concentus Musicus de Vienne

(Sony, octobre 2013)

Smile J'expliquais récemment mes réticences (non rédhibitoires, mais déroutées) face aux deux premiers volets de l'ultime triade mozartienne vue par le dernier Harnoncourt.
Un style où les vecteurs esthétiques du maestro autrichien apparaissent radicalisés.
Là dans la Jupiter, par essence théâtre en musique, cette approche intensément dramatique convient fort bien.
Le dogme s'incarne dans une lecture qui paraît spontanée, dans la mesure où l'art cache l'artefact.
Le tempérament éruptif de l'interprétation épouse naturellement les foudres du premier mouvement.
La mobilité incessante, la finesse de textures assurent à l'Andante une intime exploration in vivo.
Le rebond qui s'empare du Menuet exalte un soubresaut qui à mon sens reste un acquis majeur (que je n'apprécie pas systématiquement !) de la tendance HIP.
Qu'on n'attende pas dans le Molto allegro les divins équilibres de l'école classique, tel Krips à Amsterdam (Philips),
mais un déferlement ivre de gesticulation, qui jaillit avec évidence tant ce Final appelle en-soi la démesure.
Bref, une fois accoutumé aux options interprétatives, on rend les armes face à cette éloquence si intelligente dans sa conception et virtuose dans sa réalisation
 


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MessageSujet: Re: Mozart : les symphonies   

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Mozart : les symphonies
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