Astrid Varnay

Tomlinson n'attaque pas par en bas et ne donne pas l'impression de hurler, c'est un fait. Mais tous les sons passent par derrière. Tu prends n'importe quel pékin et tu lui fais faire ça, il est aphone en quelques minutes.

Ce sont des natures très fortes. Comme Domingo, il aurait dû s'écraser en plein vol, à entendre comment tout passe en force par le nez.

DavidLeMarrec a écrit:

Tomlinson n'attaque pas par en bas et ne donne pas l'impression de hurler, c'est un fait.

Oui, voilà, quand même.

Citation :

Tomlinson n'attaque pas par en bas et ne donne pas l'impression de hurler, c'est un fait. Mais tous les sons passent par derrière.

Avant de le connaître j'ai lu des critiques disant justement qu'il hurlait... diapason ou quelque chose dans le genre...

Pour l'Isolde de Varnay j'aime l'ensemble de son interprétation de 53, il faut dire que nous n'avons que celle-ci pour la Dame.
C'est peut être effectivement affectif...
Je ne connais toujours pas le ring 55 car je ne veux pas payer ce dernier aussi cher. Effectivement écoutes son Elektra (Mitropoulos, reiner en premier lieu et Kraus)
Son Ortrud est aussi un monument.

Citation :

Son Ortrud est aussi un monument.

Oh que oui... le méchant David s'acharne à dénigrer une de ses Ortrud... mais c'est vraiment un de ses bons rôles... Avec Sawallisch en 1962 je la trouve excellente...

encolpio a écrit:

Pour l'Isolde de Varnay j'aime l'ensemble de son interprétation de 53, il faut dire que nous n'avons que celle-ci pour la Dame.
C'est peut être effectivement affectif...

C'est bien de le reconnaître.
Et effectivement je ne juge là que la mort d'Isolde.
Et je revendique qu'il y a une grande part d'affectif et de subjectivité dans tous mes goûts et mes opinions...

encolpio a écrit:

Effectivement écoutes son Elektra (Mitropoulos, reiner en premier lieu et Kraus)

Si j'ai l'occasion...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Son Ortrud est aussi un monument.

Oh que oui... le méchant David s'acharne à dénigrer une de ses Ortrud... mais c'est vraiment un de ses bons rôles... Avec Sawallisch en 1962 je la trouve excellente...

Mouais, enfin quelle soirée que ce Loh de 62... Thomas et Silja tout en stridence, Vinay totalement déjanté... Dans ce contexte Varnay en devient un modèle de tenue vocale !

Citation :

Mouais, enfin quelle soirée que ce Loh de 62... Thomas et Silja tout en stridence, Vinay totalement déjanté... Dans ce contexte Varnay en devient un modèle de tenue vocale !

J'aime la "stridence" de Silja... je dirais qu'elle est tranchante... et j'aime bcp Thomas dans ce rôle (son Sigfried... beuh)...

Quelques exemples à l'appui pris au hasard dans la prestation (je n'ai pas osé réentendre la malédiction) :
http://musicontempo.free.fr/ortrud1.mp3
http://musicontempo.free.fr/ortrud2.mp3
http://musicontempo.free.fr/ortrud3.mp3

Pensez à écarter Xavier et enfants de devant l'écran.

Allez bien jusqu'à la fin du dernier extrait... Dès qu'on se trouve dans le médium, ça hulule. Je ne comprends pas un mot, la voix bouge dans tous les sens. Le spectre sonore décomposé par un logiciel est d'ailleurs très intéressant, par rapport au bloc sonore volumineux de Blanc...
On sent un gros flottement.

Je crois à la méforme, mais en faire une référence, j'aimerais savoir sur quels critères. Ok, ça fait objectivement peur.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mouais, enfin quelle soirée que ce Loh de 62... Thomas et Silja tout en stridence, Vinay totalement déjanté... Dans ce contexte Varnay en devient un modèle de tenue vocale !

J'aime la "stridence" de Silja... je dirais qu'elle est tranchante... et j'aime bcp Thomas dans ce rôle (son Sigfried... beuh)...

Mais moi aussi j'aime Silja ! Et Thomas, dans la version Kempe, est d'une autre tenue.

Ici c'est n'importe quoi, quasi hystérique. C'est un genre, c'est rigolo, mais ce n'est quand même pas recommandable...

DavidLeMarrec a écrit:

Le spectre sonore décomposé par un logiciel est d'ailleurs très intéressant, par rapport au bloc sonore volumineux de Blanc...

Ah, ce Blanc... Même si c'est par défaut par rapport à ce que je voudrais entendre en Telramund, c'est quand même une sacrée vocalité ! (dire que je viens de me réessayer quelques extraits de Vinay 62, pour du contraste... )

Citation :

Mais moi aussi j'aime Silja ! Et Thomas, dans la version Kempe, est d'une autre tenue.

Je suis pas fana de la version de Kempe... ça n'avance pas... je trouve ça solennel... La version de Sawallisch est très fraiche avec des tempos enlevés...

David, je t'assure que sa mort d'Isolde avec Jochum est pire.

Citation :

Je crois à la méforme, mais en faire une référence, j'aimerais savoir sur quels critères.

A bas les références! Pour tes extraits... je trouve ça lent... Disons que c'est du Varnay moyen...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je crois à la méforme, mais en faire une référence, j'aimerais savoir sur quels critères.

A bas les références! Pour tes extraits... je trouve ça lent... Disons que c'est du Varnay moyen...

T'avais pas dit que c'était une de ses meilleures performances?

@ Xavier : Ce n'est pas faute de t'avoir prévenu ! Non, n'appuie pas sur le bouton r...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je crois à la méforme, mais en faire une référence, j'aimerais savoir sur quels critères.

A bas les références! Pour tes extraits... je trouve ça lent... Disons que c'est du Varnay moyen...

Dieu nous garde de l'entendre quelque jour en forme.

Citation :

T'avais pas dit que c'était une de ses meilleures performances?

Euh non... je connais pas cette version... c'est quoi Bayreuth 57? En outre on ne juge pas une performance sur trois extraits d'une minute... :bigsmurf:

Citation :

David, je t'assure que sa mort d'Isolde avec Jochum est pire.

Tout à fait d'accord...

Cluytens 1958. Rysanek, Varnay, Konya, Blanc.

Rysanek est totalement nymphomane là-dedans, c'est étonnant mais réussi (malgré la justesse à distribution aléatoire ).

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais moi aussi j'aime Silja ! Et Thomas, dans la version Kempe, est d'une autre tenue.

Je suis pas fana de la version de Kempe... ça n'avance pas... je trouve ça solennel... La version de Sawallisch est très fraiche avec des tempos enlevés...

Je suis en train de la réécouter.


Ca pour être enlevé, c'est enlevé, l'ouverture est balancée à toutes berzingues. C'est beau la célébration du Graal.

En tout cas, c'est quand même une sacrée galerie : Vinay et Crass qui s'engagent physiquement sans souci de style avec ce qui leur reste d'instrument, c'est quelque chose ! :shaking2:

DavidLeMarrec a écrit:

Cluytens 1958. Rysanek, Varnay, Konya, Blanc.

Rysanek est totalement nymphomane là-dedans, c'est étonnant mais réussi (malgré la justesse à distribution aléatoire ).

C'est la première fois que j'entends ça, mais c'est amusant comme interprétation. C'est vrai que ça tranche complètement avec Konya.

Citation :

Ca pour être enlevé, c'est enlevé, l'ouverture est balancée à toutes berzingues. C'est beau la célébration du Graal.

A bas le Graal... Tous ces chevaliers sont des hypocrites...

"Einsam in trüben Tagen" par Silja...

C'est pas affreux, je trouve même un certain charme à cette expression... mais c'est quand même pas un modèle à suivre...


Quand je pense qu'à la même époque, Wieland envisageait de la distribuer en Isolde dans sa prochaine production avec Böhm - face à Mime... euh Stolze en Tristan...
Qui a dit du mal de Windgassen et Nilsson ?

Citation :

C'est pas affreux, je trouve même un certain charme à cette expression... mais c'est quand même pas un modèle à suivre...

Mais sus aux modèles... Je trouve Silja très charmante... un peu naïve mais pas trop et pas vieille fille (Grümmer fait vieille fille) et très inquiète aussi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

C'est pas affreux, je trouve même un certain charme à cette expression... mais c'est quand même pas un modèle à suivre...

Mais sus aux modèles... Je trouve Silja très charmante... un peu naïve mais pas trop et pas vieille fille (Grümmer fait vieille fille) et très inquiète aussi...

Stop au "politiquement pas correct" hein, surtout quand on commence à mettre Grümmer dans la balance. Silja n'a que la jeunesse a opposer à Grümmer, qui savait à la fois incarner ses rôles et être irréprochable techniquement - en plus dans l'enregistrement Kempe, Grümmer était en fin de carrière. Parce qu'ici...

C'est même une vision du rôle très univoque, fillette en détresse, quand on compare à Rysanek (nymphomane, donc ).

Oui, Grümmer est extrêmement complète. Beau timbre, technique irréprochable, bien dit, bien incarné. Pour sûr, c'est une chaste jeune fille, presque une sainte. A l'opposé de la très brûlante et désordonnée Rysanek (tu préfères peut-être ça à nympho ? pourtant, dans la chambre, c'est pas pour rien que Lohengrin invente des cracks pour reprendre sa parole : il a la trouille de passer à la casserole).


Ach, du wolltest mich nicht deinen Mund küssen lassen, Lohengrin !

Citation :

Silja n'a que la jeunesse a opposer à Grümmer, qui savait à la fois incarner ses rôles et être irréprochable techniquement - en plus dans l'enregistrement Kempe, Grümmer était en fin de carrière.

Ca se tient de toute façon une Elsa de 60 ans qui attend tjrs son prince charmant... "non non non ne rougis pas non ne rougis pas..."
Blague à part ce qu'elle fait irréprochable... comme l'ensemble de l'enregistrement de Kempe... que je trouve néanmoins trop lent...

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Grümmer est extrêmement complète. Beau timbre, technique irréprochable, bien dit, bien incarné. Pour sûr, c'est une chaste jeune fille, presque une sainte. A l'opposé de la très brûlante et désordonnée Rysanek (tu préfères peut-être ça à nympho ? pourtant, dans la chambre, c'est pas pour rien que Lohengrin invente des cracks pour reprendre sa parole : il a la trouille de passer à la casserole).

Non, la comparaison est excellente.

Grümmer serait donc l'Elsa vierge chaste, là où Rysanek est une Elsa qui a le feu au *** (amis de la poésie...).

Stolze était très bien lorsqu'il ne se piquait pas de comédie. S'il passait l'orchestre, ç'aurait été une expérience intéressante !

Citation :

Grümmer serait donc l'Elsa vierge chaste, là où Rysanek est une Elsa qui a le feu au *** (amis de la poésie...).

Et Silja c'est une adolescante idéaliste... justement assez naïve pour être amoureuse d'un gus qui débarque de nulle part...

DavidLeMarrec a écrit:

Stolze était très bien lorsqu'il ne se piquait pas de comédie. S'il passait l'orchestre, ç'aurait été une expérience intéressante !

Dans les années 50 oui, mais après sa voix s'était sacrément détériorée - ça s'entend dans ses David de Bayreuth, de plus en plus geignards (Mimesques, en somme) et à l'aigu raccourci. Ca aurait été intéressant, oui, mais bon, pour les pervers dans notre genre.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Varnay en studio 56, avec des aigus metalliques, est 10000 fois supérieure sur tous les points sus mentionnés... Ecoutes surtout son enregistrement intégral de 53...

Pour écouter ces merveilles...
http://www.amazon.fr/Astrid-Varnay-dop%C3%A9ras-orchestre-Original/dp/B00009LW32/sr=8-7/qid=1171988610/ref=sr_1_7/171-7803898-8220249?ie=UTF8&s=music
Bon évidemment c'est très compressé, mais ça donne une idée...

Les Wesendonk sont parmis les plus beaux de la discographie...
Pour son Ortrud: écoutez la version Jochum

Ses Wesendonck sont en effet magnifiques, parmi mes préférés, même si cette grande et belle voix de grand soprano dramatique était manifestement mieux faite pour la scène, où tout son génie pouvait se déployer, que pour le Lied.

Pour ceux qui n'ont pas acquis en son temps le CD d'extraits de Tristan + Wesendonck (DG "Dokumente", l'un de mes tous premiers CDs), la reprise dans le coffret Varnay (http://ec1.images-amazon.com/images/P/B00009LW32.01._AA240_SCLZZZZZZZ_.jpg) est un témoin indispensable pour tout passionné de l'interprétation wagnérienne, dont Varnay demeure l'une des idoles incontestées.

Avec en prime une mort d'Isolde supplémentaire et inédite de 1957 !

Frédéric

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Mouais, un auteur d'article qui parle de perfection pour la diction de Birgit a soit un sens de l'humour certain, soit un problème d'audition...

Au contraire, Astrid Varnay, avec un matériau vocal taillé, plié, arraché parfois, est infiniment plus expressive et attentive au mot, dans tous ses rôles, que Nilsson - même si celle-ci est, par ailleurs, une voix spectaculaire et désarmante d'efficacité.

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kougelhof 1er a écrit:

"Birgit Nilsson a fréquemment été qualifiée de « soprano du siècle », notamment par le magazine allemand OpernWelt".
source : wikipedia

Donc?

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kougelhof 1er a écrit:

N.B. : je n'ai trouvé rien d'intéressant à lire dans les 10 pages de ce sujet dédié à Varnay, pas même un brin de biographie !

On a pourtant parlé de sa voix, de sa discographie, de ses interprétations...
La biographie, tu peux la trouver n'importe où.

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kougelhof 1er a écrit:

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

N.B. : je n'ai trouvé rien d'intéressant à lire dans les 10 pages de ce sujet dédié à Varnay, pas même un brin de biographie !

On a pourtant parlé de sa voix, de sa discographie, de ses interprétations...
La biographie, tu peux la trouver n'importe où.

Xavier j'ai lu en intégralité le sujet de 16 pages consacré à Tristan et Isolde, on y évoque les divas Nilsson, Mödl ou Flagstad, mais jamais varnay ! Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a qu'une intégrale avec Varnay, et que même si elle est intéressante (enfin, moi je trouve), elle est moins "légendaire", "référentielle", que les autres.

Elle est également beaucoup plus difficilement trouvable que les autres.

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Il est très difficile de répondre à ta première question, y-a-t-il un acteur, une actrice qui puisse avoir cette palme du meilleur comédien du 20e siècle? Je ne crois pas, ils ont tous leur personnalité, leurs qualités, leurs défauts, pour le chant c'est un peu la même chose, on est plus ou moins sensible à un timbre, un son... Dans certains rôle on préfèrera une chanteuse ou une autre... Je ne peux par exemple dire si la plus grande Isolde est Flagstad, Mödl... Je les aime pour des raisons différentes. Je n'écoute pas le Tristan de Karajan dans un même état d'esprit que celui de Furt par exemple, tout est variable suivant mes états d'âmes...
Certes il y eu, passé un certain temps, un questionnaire qui allait dans se sens fait par Opéra international:
http://perso.orange.fr/operavivi/pagesl/sond_%20opi.htm

Gruberova, je n'en pense pas grand chose, hors du répertoire purement wagnérien je suis dans l'incapacité de donner un avis éclairé (si tant est qu'il le soit chez Richard...). :face:


Pour comparer les quatre...

A mon avis, Flagstad et Nilsson disposaient, et de loin, des moyens vocaux les plus impressionnants, terrifiants même. Ca marche du tonnerre dans certains rôles wagnériens quand on veut garder un certain "format" (quoique, ce soit surtout vrai chez Flagstad, puisque Nilsson était un peu l'exception dans un entourage plus "humain"), mais on y perd, et pas qu'un peu, dans la diction et dans un certain dramatisme - Flagstad, de son aveu même, se souciait peu d'incarner ses personnages, tandis que Nilsson, peut-être du fait de ses facilités vocales par rapport à ses partenaires plus fatigués mais autrement plus expressifs (surtout Windgassen dans la version Böhm) donne une impression de grandeur glaciale.
Cela reste très subjectif, cependant : l'efficacité est indéniable, et les versions Flagstad/Melchior demeurent des must, de même que celle de Böhm.


Pour Mödl et Varnay, on a à faire à des voix bien moins évidentes.

Varnay a un instrument qui n'est pas particulièrement facile, ce qui l'a amené à une technique vocale très particulière, d'une esthétique discutable (personnellement, ça ne me dérange que dans certains rôles, hélas dans celui d'Isolde), qui donne une expression assez brutale. Par contre, le caractère est là, les mots sont travaillés, les personnages clairement campés. La comparaison avec Nilsson - souvent faite - est un peu spécieuse, la puissance sonore étant pratiquement le seul point commun, si ce n'est que Birgit l'utilisait volontairement comme une fin, une expression à part entière là où elle n'est qu'un moyen chez Astrid. Son engagement dramatique, de plus, est à des kilomètres au-dessus de celui de Flagstad ou de Nilsson.

Mödl a une voix rauque, infiniment plus séduisante, quasiment naturelle. Son souci est exclusivement technique : c'est une voix parfois mal assurée, qui part parfois de travers, pousse des cris, s'enflamme. Mais, ça tombe bien, ça donne des effets expressifs formidables dans ses rôles de Kündry, Brünnhilde et, plus encore, Isolde (le rôle de sa vie, a-t-on souvent dit). Niveau dramatique, c'est le sommet absolu, avec une intensité qu'on ne trouve pas ailleurs au disque.


Bref, des défauts et des qualités un peu partout (comme d'hab). Je préfère Mödl et Varnay, parce que, mais Flagstad est plus que fascinante. Il n'y a qu'avec Nilsson que j'ai un peu de mal.

SP a écrit:

Je préfère Mödl et Varnay, parce que, mais Flagstad est plus que fascinante. Il n'y a qu'avec Nilsson que j'ai un peu de mal.

SP ! Elles sont toutes Allemandes ou Nordiques ! Même origine géographique !

SP a écrit:

Parce qu'il n'y a qu'une intégrale avec Varnay, et que même si elle est intéressante (enfin, moi je trouve), elle est moins "légendaire", "référentielle", que les autres.

Elle est également beaucoup plus difficilement trouvable que les autres.

Cher SP,

Il existe en fait 3 intégrales avec Varnay dans le rôle d'Isolde : à Bayreuth en 1953 sous la direction de Jochum (avec Vinay), au Met en 1955 sous la direction de Kempe (avec Vinay, edition Wahlhall), et à Munich en 1966 sous la direction de Keilberth (avec Windgassen, inédite mais trouvable chez pas mal de collectionneurs).

Pour ceux qui veulent comparer l'artiste dans deux soirées distinctes, je recommande chaleureusement la troisième (Keilberth 1966), où la relative dégradation vocale (on parle seulement de la pure beauté du timbre, qui n'est plus celle de 1953, et du vibrato qui s'est sensiblement élargi) est très heureusement compensée par une maturité expressive sans doute à son zenith (c'est l'époque de son Elektra de Salzburg, de ses Kundry de Bayreuth).

Cordialement à tous.

Frédéric

Frederic507 a écrit:

Pour ceux qui veulent comparer l'artiste dans deux soirées distinctes, je recommande chaleureusement la troisième (Keilberth 1966), où la relative dégradation vocale (on parle seulement de la pure beauté du timbre, qui n'est plus celle de 1953

J'imagine l'horreur!

Frederic507 a écrit:

Il existe en fait 3 intégrales avec Varnay dans le rôle d'Isolde : à Bayreuth en 1953 sous la direction de Jochum (avec Vinay), au Met en 1955 sous la direction de Kempe (avec Vinay, edition Wahlhall), et à Munich en 1966 sous la direction de Keilberth (avec Windgassen, inédite mais trouvable chez pas mal de collectionneurs).

Intéressant. Puisque la 3e est inédite, je risque de rester avec seulement Jochum, vu que ça m'ennuie un peu de me retrouver avec encore Varnay/Vinay.


(je dis ça, alors que pour Melchior/Flagstad, je ne me posais pas la question )

Citation :

SP ! Elles sont toutes Allemandes ou Nordiques ! Même origine géographique !

Est-ce vraiment surprenant ? Affaire de langue, d'accent, de carrière, je n'en sais rien en fait.

On pourrait tout autant se demander que venaient faire les nord-américains dans les rôles de ténors wagnériens à partir des années 60-70 (pour le meilleur et pour le pire...). :face:

Sauron le Dispensateur a écrit:

vartan a écrit:

Franchement tout un Ring avec elle c'est sans problème. Quand même, oui il y a des défauts, mais ils passent très bien là-dedans.

C'ets mieux que sans problème... tout façon Xavier n'écoute pas Varnay plus de 30 secondes à la suite... il la déteste et tout le monde le sait... pourquoi en rajouter à chaque fois?

Là tu es mauvaise langue hier soir j'ai écouté tout le début de Salomé et ce soir toute la fin.

J'ai aussi écouté toute la Walkyrie de Krauss 53 et une partie du Ring de Kna 57.
Et d'autres choses...

Oui, Xavier a fait beaucoup d'efforts j'en témoigne et est plus curieux des trucs bizarres. Il y a un temps il n'aurait pas risqué ses oreilles là-dedans.

Tu reconnais toi-même que tu ne supportes pas sa voix...
Tu ne veux pas ou tu ne peux pas passer outre mais ça ne signifie pas qu'on puisse balayer d'un revers de la main tout ce qu'elle fait...