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 Messe en si de bach

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Bertrand67
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MessageSujet: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 9:11

Ceux qui ont lus ma présentation savent que je suis un fan absolus de la messe en si de Bach. Je ne sais pas si le sujet a été traiter, mais je crois qu'il serait interessant d'en traiter...
Qu'elle est donc la meilleure version ou du moin vos versions de chevet ? Bruggen, Hengelbrock, Harnoncourt, Gardiner, Herreweghe, Jacobs, Junghanel ou bien les bons vieux Klemperer, Karajan, Giulini ?

Le débat est ouvert !
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 9:20

Je réfute toutes les soupes romantiques genre Richter, Klemperer, Karajan.

Mes deux versions preferées: Brüggen et Herreweghe (chez HM).

Ce sujet tombe à pic je dois écouter bientot les versions Gardiner et Cantus Colln.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 9:32

Trés bon choix je trouve aussi que les versions de Bruggen et Herreweghe. Gardiner est pas mal tu verras. Par contre Junghanel est plus du genre experimental, avec un choeur trés reduit et de style polyphonique, mais interessant a entendre.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 9:36

Pour gardiner: il n'arrive pas à maintenir une tension tout au long de l'oeuvre qui est pourtant essentielle.
Trompettes moches.
Choeur pas assez compact et homogene à mon goût.
Articulations douteuses (voila pourquoi les versions du passé me sont insupportables ; sans parler des choeurs ignobles).
Manque de puissance et de profondeur.
Hautois d'amour sale sonorité.
Solistes très bons mais sans charme (alto sans puissance, graves moches)
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 9:45

Ce constat est juste, malheureusement. Quand on a entendus Herreweghe il est dur de revenir a Gardiner. J'ai acquis il n'y a pas si longtemps la Jacobs qui est agréable, sans bien sur attendre la Bruggen qui rets pour moi surement la reference absolu (meme si par moment peut-etr trop rapide, notemment le Kyrie)
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 9:54

Pour Brüggen, pareil, kyrie un poil rapide mais je n'aime pas la lenteur de Gardiner. Herreweghe a le bont tempo.

Leonhardt chez Emi/DHM est une vieille version, reellement moche.
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dreamer
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 10:12

Heu, pourquoi Klemperer n'est pas bien sur cette messe Question
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 10:16

Gardiner expliquait dans un dvd sur le pilgrimage en 2000 (BBC/opus arte) que toute sa vie il avait chercher l'interpretation parfaite pour Bach. Pour arriver à la conclusion que c'était impossible, pour la bonne et simple raison que nous ne disposions pas des memes conditions qu elui (chanteurs, instruments, pensées, ...) Pour autant si l'on se fixe uniquement sur ce que l'on ressent, il me semble évident que Bruggen, ou Herreweghe, voire Jacobs répondent le plus à l'image de ce que je me fait de la messe en si, en étant fidele a un esprit luthérien (trés present en Alsace) qui insiste sur la profondeur, le beau mais aussi et surtout le spirituel ce qui exclut de fait les versions de type classique. Au passage ne soyons pas trop dur avec Leonhardt qui a souvent essuyés les platres ouvrant la voie a nos baroqueux acteuls. Pour ce qui est de Gardiner il a comme beaucoup d'anglais une direction à l'anglicane... ce qui le détourne de l'esprit de Bach.
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sofro
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 10:40

Jorge a écrit:

Leonhardt chez Emi/DHM est une vieille version, reellement moche.

Version austère et détachée aux coloris de vitrail, avec une belle articulation, une mise en lumière des détails et une vie intérieure pleine de religiosité. Elle n'a pas ce caractère éthéré, lié et lisse de d'Herreweghe.


Toujours des problèmes avec Leonhardt, Jorge, hein?


Les versions traditionnelles des années 70 et d'avant sont pour moi tout simplement inacceptables au regard de ma vision de Bach.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 10:52

La version de leonhardt ressemble tout simplement trait pour trait a son interprete. C'est ce qui me fait l'aimer. J'apprecie beaucoup cet rigueur et ce semblant d'humilité, souvent caracteristique des artistes néerlandais surement influencer par la culure calviniste qui vehicule un soucis de la tenue et de la simplicité.
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sofro
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 11:34

Karajan67 a écrit:
La version de leonhardt ressemble tout simplement trait pour trait a son interprete. C'est ce qui me fait l'aimer. J'apprecie beaucoup cet rigueur et ce semblant d'humilité, souvent caracteristique des artistes néerlandais surement influencer par la culure calviniste qui vehicule un soucis de la tenue et de la simplicité.
Tout ce que fait Leonhardt lui ressemble physiquement: sec, anguleux, humble, droit comme un "i", illuminé d'une ferveur intérieure, et avec un look de pasteur protestant.
Rien de gourmand et de démonstratif dans sa musique... (il peut y avoir du féroce par contre)

Jorge qui est en plein dans le péché va toujours préférer les excités de l'archet vivaldien ou dans le domaine romantique, des doubles trilles serrés, interminables et explosifs, véritables trilles du diable.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 13:58

sofro a écrit:
Jorge qui est en plein dans le péché va toujours préférer les excités de l'archet vivaldien ou dans le domaine romantique, des doubles trilles serrés, interminables et explosifs, véritables trilles du diable.

Laughing Laughing

En plus c'est trop ça. Bien que j'admire l'homme, je n'ai en fait jamais reellement accroché avec Leonhardt comme interpétre. Et encore moins comme chef, fonction dont il a toujours dit qu'il la détestée.
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Jean-Christophe
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 13:58

Bonjour à tous,

Pour ma part j'ai deux versions de la messe en si, une actuelle, celle de Jacobs et une beaucoup plus ancienne, celle d'Enesco (chez BBC Legends) avec comme solistes Ferrier et Pears...

Alors bien sur on peut argumenter sur la valeur ajoutée des baroqueux à une interprétation de Bach plus près de la réalité de l'époque mais je pense qu'avant tout il y a la musique de Bach qui est indémodable et qui de mon point de vue ne doit pas se résumer à une question d'instruments et d'interprétations.

Pour sortir un tout petit peu du sujet, j'ai entendu des versions classiques du 5ème brandebourgeois avec des pianistes comme Guilels ou Furtwangler, et très franchement musicalement parlant je ne pense pas qu'on puisse dire que ces deux musiciens ne comprenaient pas ce qu'ils jouaient...

Bref pour finir et revenir au sujet, je voulais savoir si quelqu'un connaissait la version d'Enesco mentionnée ci dessus
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zorn
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 17:23

Jorge a écrit:
Je réfute toutes les soupes romantiques genre Richter, Klemperer, Karajan
Mais la force de Bach n'est-elle pas justement de couvrir tous ces chants d'interprétation ? Cela ne signifie pas que l'on peut faire n'importe quoi (exemple : Klemperer et Karajan ont raté leurs Brandebourgeois, assez pachydermiques) mais on peut aussi bien apprécier les Variations Goldberg par Glenn Gould que par Scott Ross, et pour en revenir à la Messe, j'aime beaucoup Klemperer qui donne aux choeurs une dimension vraiment cosmique. Idem d'ailleurs dans la Saint-Matthieu.
A mon avis, il faut posséder Klemperer à côté de Herreweghe.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 20:38

Il est vrai que de tout les chefs "classique" Klemperer (avec peut-etre) est celui qui a le plus raison garder concernant Bach. De plus il faut noter qu'il ne disposer pas de nos avancées Musicologiques. Comment Herreweghe aurait-il diriger Bach dans les années 50,60. Pour ce qui est de Karajan il est clair qu'il est bien passé a coté de son sujet dans les brandebourgeois.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 20:39

P.S: Klemperer... avec Jochum
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zorn
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Aoû 2006 - 22:02

Sans doute. Je n'ai pas la Messe par Jochum, mais la Saint-Jean. Et rien que dans le choeur d'entrée, ça déménage ! C'est ce que je trouve hallucinant chez Bach d'ailleurs : on dirait parfois que ce type a écrit à la fin du XIX° !
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sofro
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mer 30 Aoû 2006 - 0:43

Les versions "traditionnelles" peuvent parfois offrir de beaux moments avec les performances de chanteurs exceptionnels, par exemple Gundula Janowitz complètement extatique dans Aus Liebe will mein Heiland sterben (un peu hors sujet, c'est la passion selon St Mathieu de Karajan en 1972):

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(si ça ne marche pas revenir plus tard)
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Morloch
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 0:36

René Jacobs a sorti récemment (décembre 2006) une version de la messe en si.

Quelqu'un l'a t'il entendu ?

Je fais plutôt confiance à Jacobs en général et je voudrais ajouter une version à côté de la Herreweghe que j'ai déjà. Ca apporte un nouvel éclairage ?
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 10:22

C'est une réedition en fait d'un enregistrement (edel/berlin classics des années 80). Mais il est de tout premier ordre. Parmis mes 15 messe en si, je crois que avec Herreweghe et Bruggen ma référence. C'est une version qui me rappelle parfois Leonhardt dans ses bons aspects. Le RIAS est toujours aussi fabuleux, les solistes bien connus dans ce repertoire aussi. Non tu peux y aller sans craintes je m'en porte garant !

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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 10:58

J'ai écouté: les tempos sont très rapides, les solistes bons pas mais autant que chez Herreweghe bien sur.

La prise de son fait que l'orchestre sonne maigre, orchestre qui, d'ailleurs, n'est pas trop sollicité par Jacobs.

Le choeur est le RIAS donc aucun probleme de ce côté-ci!


Pour résumé je n'y trouve pas l'empreinte magique d'un chef comme chez Brüggen (ma référence aboslue) ou Herreweghe.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 11:02

Pour ma part , j'aime beaucoup cette messe en si. Ecoutez la fin (Sanctus) , on arrive dans un espèce de passage quasiment atonal , puis qui se termine en allégresse finale !

Bach à écrit ce passage en 1749 , époque où il écrit l'Art de la Fugue , oeuvre abstraite et visionnaire... époque aussi ou il sait qu'il va mourir , il est déja quasiment aveugle...
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 11:04

On est dans le topic discographie, on parle de disque.

Savoir que tu aimes ce chef d'oeuvre on s'en cogne.

Arrete de pourrir tous les topics avec tes interventions prétentieuses et non spontanées. On a pas besoin de toi pour savoir ce que l'on doit écouter dans cette oeuvre et on la connait surement bien mieux que toi.
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Guillaume
lapineau huguenot
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 11:05

J'essaye de me rendre utile.... Neutral
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 12:08

Allez... Un petit comparatif audio......


Dernière édition par le Lun 12 Mar 2007 - 10:18, édité 2 fois
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Era
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 22:46

Je ne connais que celle de Leonhardt, que j'aime beaucoup, parce qu'elle est simple, personnellement je vois très bien le mec qui suit son petit bonhomme de chemin en montant vers Dieu, montant les marches unes à unes, droit et humble !
C'est ce que je ressens quand j'écoute sa version ! Wink
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Morloch
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Jeu 1 Mar 2007 - 23:09

merci Smile

j'étais parti tenté par Jacobs et maintennat je lorgne sur Brüggen Wink
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Melo mann
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Ven 2 Mar 2007 - 19:37

[quote="Jorge"]Allez... Un petit comparatif audio......


Grand merci Jorge Very Happy

Un vrai moment de bonheur cette écoute Very Happy

Cela permet aussi de comparer les goûts de chacun et de trouver les affinités musicales

quant à moi, J'ai celle de Leonhardt, achetée il y a longtemps et j'avoue que dans ce minicomparatif je prefere Herreweghe, suivi de Jacobs et Bruggen .
mais les différences sont minimes! les trois sont très belles

Merci encore sunny
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Rubato
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Ven 2 Mar 2007 - 19:52

Je ne connais que la version d'Herreweghe, et j'en suis très satisfait Smile
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Ven 2 Mar 2007 - 22:15

Content de me voir utile:

Quand y'en a plus y'en a encore...

Par Koopman:


Dernière édition par le Lun 12 Mar 2007 - 10:19, édité 2 fois
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Jaky
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 3 Mar 2007 - 0:39

Parmi les extraits, c'est celle d'Herreweghe que je préfère, pour autant que l'on puisse juger sur un si court extrait. Pour les couleurs et pour le tempo (les autres me paraissent ou trop rapides ou trop lentes. Enfin pour le moment je me contente de Gardiner.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Lun 12 Mar 2007 - 3:56

J'écoute la Messe en si mineur par Gardiner, c'est vraiment magnifique, probablement une de mes oeuvres préférées de Bach.

(bon évidemment, pour moi c'est en si bémol mineur plutôt, mais c'est pas grave Laughing )
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Lun 12 Mar 2007 - 8:55

Attends d'écouter la version de Bruggen... Wink
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Julien
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Lun 12 Mar 2007 - 10:46

Pq tu dis que c'est en sib pour toi Xavier ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Lun 12 Mar 2007 - 12:03

Julien a écrit:
Pq tu dis que c'est en sib pour toi Xavier ?

Par ce qu'il est enchifrené et n'entend plus rien !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Lun 12 Mar 2007 - 13:08

Julien a écrit:
Pq tu dis que c'est en sib pour toi Xavier ?

A cause du diapason baroque.
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joachim
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Lun 12 Mar 2007 - 14:21

Je finis d'écouter la version Harry Christopher, celle de l'Intégrale Brillant. Elle manque de profondeur, on entend peu les trompettes, qui sont si importantes dans cette Messe. Pour moi, le chant, solistes et choeurs est à peine acceptable, et en plus l'orchestre semble éteint.

Je possède aussi la version Paul Kuentz, elle me semble bien meilleure.
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chipstouille
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 24 Mar 2007 - 0:28

Grace au comparatif de Jorge, j'ai donc opté pour la version d'Herreweghe (que je savais déjà très bon dans le domaine de la musique religieuse de Bach, mais une petite confirmation n'est jamais de trop...)

J'hésitais avec Harnoncourt, mais bon...

Je suis tombé sur la version "livret" de 2006 il me semble. Je dois ajouter que j'apprécie particulièrement le soin apporté au packaging par la maison Harmonia Mundi. Leurs disques sont hors de prix, mais il faut avouer que sur ce point on est rarement déçu...
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Melo mann
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 24 Mar 2007 - 10:45

Il y a une version qui réalise un intéressant compromis entre les "traditionnelles" (Jochum, etc..) et les baroques (celles que Jorge nous a fait entendre) c'est Schreier avec le Staatskapelle Dresde (dans un coffret Philips)

J'ai fait le comparatif avec les extraits de Jorge, çà tient la route: tempo plus rapide que Leonhardt, choeur assez massif mais belles voix(notamment les sopranos, à mon goût), cordes splendides, trompettes et timbales discrètes. Dans une cathédrale çà doit rendre bien.
Sinon en réécoutant les extraits de Jorge, j'ai été frappé de la différence entre Bruggen et Jacobs: le premier met en valeur les instruments et les marie (ou les fusionne) avec les voix, tandis que le second exalte chaque registre de voix, les instruments étant plutôt absents. Les deux sont plutôt "sautillants", alors qu'Herreweghe est très "scandé" par les timbales.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 24 Mar 2007 - 17:07

Melo mann a écrit:

Bruggen met en valeur les instruments et les marie (ou les fusionne) avec les voix,

C'est ce qui me fait vénérer cette version: cette fusion totale dans une incandescence et une ferveur inégalée.
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Nando
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MessageSujet: Messe en si de Bach   Sam 24 Mar 2007 - 21:03

JORGE, malgré tes jugements quelques fois à un peu péremptoire sur certaines interprétations ou interpretes...tu me donnes (et d'autres aussi, ici!) une sacrée envie de découvrir la version de Brüggen de la messe en si, ...version qui m'avait complètement échappée lorsqu'elle est parue (bien que je ne prétends pas les avoir toutes achetées!!)...Mais j'ai l'impression qu'on ne la trouve plus???...sinon à 80 € sur Amazone!!
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supernova
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Dim 20 Mai 2007 - 20:34

Jean-Christophe a écrit:
Bonjour à tous,

Pour ma part j'ai deux versions de la messe en si, une actuelle, celle de Jacobs et une beaucoup plus ancienne, celle d'Enesco (chez BBC Legends) avec comme solistes Ferrier et Pears...

Alors bien sur on peut argumenter sur la valeur ajoutée des baroqueux à une interprétation de Bach plus près de la réalité de l'époque mais je pense qu'avant tout il y a la musique de Bach qui est indémodable et qui de mon point de vue ne doit pas se résumer à une question d'instruments et d'interprétations.

Pour sortir un tout petit peu du sujet, j'ai entendu des versions classiques du 5ème brandebourgeois avec des pianistes comme Guilels ou Furtwangler, et très franchement musicalement parlant je ne pense pas qu'on puisse dire que ces deux musiciens ne comprenaient pas ce qu'ils jouaient...

Bref pour finir et revenir au sujet, je voulais savoir si quelqu'un connaissait la version d'Enesco mentionnée ci dessus

Moi je l'ai; les deux femmes sont sublimes, bien sûr; le style désuet mais sincère, le son pas très beau.

la même année je crois (1950) Scherchen enregistrait une version aux tempi étonnants; on vient de la ressortir chez Tahra.

Et dans le genre tradi j'ai beaucoup de respect pour la première version Jochum, chez Philips. Aux antipodes de Bruggen.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Dim 20 Mai 2007 - 20:49

Jochum est formidable en effet, la gestion des masses et des phrasés !

Scherchen aussi, mais plutôt pour le choeur.

Et, dans la même veine, Shaw, qui produit comme toujours un résultat d'une intégrité remarquable.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Mar 29 Mai 2007 - 22:23



Une nouvelle version signée Bernius, je sais pas ce que celà vaut mais ce chef dispose d'une certaine réputation.
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 2 Juin 2007 - 7:06

Deux extrêmes:
- Fasiolis, tout en verve, couleur, dynamique... et émotion: avec des solistes au plus haut: Prégardien, Invernizzi, Banditelli, Dawson, Mertens, tous inspirés; pas connu... et pas cher
- à l'opposé, Giulini, lent, épais, hyper-contrôlé et tout en ferveur; à la limite de l'ennui les jours où on est pressé... mais qu'on s'y plonge et c'est bouleversant !

Les deux sont atypiques....
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 3 Nov 2007 - 10:16



Je suis en pleine periode Bach en ce moment ce qui m'a permis de redecouvrir bien des chefs d'oeuvres oubliés de ma discotheque Mais celà ne m'empeche pas de regarder du coté des nouveautés et à ce propos je voulias savoir si quelqu'un connait cette messe en si de Suzuki qui vient de ressortir. Celà semble pour le peu entendu un très bon disque mais qui ressemblerait à ce que j'ai dejà tant de fois ecouter par le passé. Dans la lignée des Hengelbrock, Junghanel et consort. Un peu desincarné, on ne semble pas y sentir cette petite flamme qui fait tant la différence chez Gardiner ou Bruggen. Mais comme dit ce n'etait que des extraits.

Sinon je m'interroge aussi sur la version de l'excellent Peter Schreier chez Philips. Une reussite dans la lignée de sa st Jean ?


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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 3 Nov 2007 - 15:29

Personne pour Schreier il est si gentil pourtant Laughing Wink
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Melo mann
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MessageSujet: Schreier   Dim 4 Nov 2007 - 22:24

par rapport aux versions baroques c'est massif, notamment les choeurs. mais l'orchestre est formidable. Par rapport à Jochum, c'est ... baroque!
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Dim 11 Nov 2007 - 21:35

Personne n'a lu quelque chose à propos de la messe par Suzuki ? ou ne l'a tester ?
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Messe en si de bach   Sam 1 Déc 2007 - 14:24

J'aimerais bien tenter Scherchen dans cette messe en si mais j'hésite entre ses 2 enregistrements:

Citation :
1. Emmy Loose, Hilde Ceska (sopranos);
Gertrud Burgsthaler-Schuster (contralto);
Anton Dermota (tenor);
Alfred Poell (baritone);
Vienna Academy Choir,
Vienna Symphony Orchestra.
rec. X/1950 mono
Westminster
réédité par Tahra:


Citation :
2. Pierrette Alarie (soprano),
Nan Merriman (contralto),
Léopold Simoneau (tenor),
Gustav Neidlinger (bass),
Franz Holetschek (harpsichord),
Willi Boskowsky (violin),
Vienna Academy Chamber Choir,
Vienna State Opera Orchestra.
rec. IV, VI/1959 stéréo
Westminster:


Aux spécialistes: laquelle conseillerez-vous en premier ?
Merci d'avance!
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