Toccata et Fugue en Ré mineur - J.S Bach

Bonjour à tous.

Voilà, j'ai cherché un sujet concernant cette œuvre pour orgue de Bach mais je n'en ai pas trouvé, mis à part le sujet traitant des œuvres pour orgue. Mais voilà, j'aurais voulu vous parler de cette musique mais pas uniquement interprétée à l'orgue, et c'est pourquoi j'ai ouvert un nouveau sujet.

Donc, cette musique est une de mes préférées du répertoire classique. Encore une fois, je sais que ce n'est pas très original mais chaque fois que je l'écoute, j'ai des frissons

J'ai écouté plusieurs versions de cette musique et bizarrement, mon interprétation préférée est celle pour orchestre, dirigé par Leopold Stokowski. Je trouve que le rendu est totalement différent quand il s'agit d'un orchestre. L'intensité de la pièce est énorme, le son des instruments se mélangeant les uns aux autres, j'ai vraiment l'impression qu'à certains passages, notamment dans la fugue, la musique "glisse" vraiment, grâce aux violons, je sais pas comment l'expliquer ^^'
Je ne sais pas si vous l'avez déjà entendue mais je serai content d'avoir vos impressions sur cette merveilleuse musique, ce que vous ressentez quand vous l'entendez, quelle interprétation préférez-vous etc.

Voilà, j'espère que je trouverai d'autres fans de cette œuvre magistrale de J.S Bach

Je ne suis pas spécialement fan, mais sinon, l'orchestration de Stokowski est quand même très kitsch à mon goût.
Ceci dit je ne déteste pas.

Oui ça c'est clair et net, c'est assez original comme interprétation, mais je trouve justement que ça donne un aspect unique à la musique habituellement jouée à l'orgue. C'est complètement différent.

Rapatrié du fil général sur Bach : Quelques pages du manuscrit de Stokowski pour la toccata et fugue en ré mineur.

Aion a écrit:

Donc, cette musique est une de mes préférées du répertoire classique. Encore une fois, je sais que ce n'est pas très original mais chaque fois que je l'écoute, j'ai des frissons

Voilà, j'espère que je trouverai d'autres fans de cette œuvre magistrale de J.S Bach

Hum... C'est ce qu'un de nos plus Précieux Contributeurs appelle une "oeuvre de catégorie 1" (selon une classification qui fait partie de l'oeuvre personnelle, mêlant selon une méthode qui lui est propre, littérature musique linguistique et philosophie, qu'il assume le moins volontiers, ne ratant jamais l'occasion de me faire porter le chapeau en mettant sur le compte de l'humour une grille pourtant parfaitement opératoire dans tous les domaines que j'ai simplement pris le soin d'aménager afin de lui conférer une portée universelle... bref...)

Mais ici, nous faisons tous les efforts possibles pour sortir les gens de leur catégorie 1 (grand public), pour tenter de les faire évoluer vers la catégorie 3 (musiciens). Tu ne trouveras donc pas de sympathisants pour partager ton enthousiasme (nous avons pour la plupart dépassé la catégorie 1) mais en revanche nous nous mettons volontiers à ta disposition pour te faire des contre-propositions dignes d'intérêt...

Ecoute plutôt la toccata et fugue en fa majeur BWV 540, d'une dimension autrement colossale, et dont les développements apocalyptiques et l'harmonie ambitieuse ("quand arrive la modulation de la fin, on dirait que l'église va s'écrouler": Mendelssohn) dépassent la toccata en ré mineur un peu rebattue et dont la sève s'épuise au bout d'un moment...
Une oeuvre audacieuse, flamboyante, souveraine...
Sinon les préludes et fugues de la maturité du Cantor sont autrement complexes: en si mineur BWV 544, en ut majeur BWV 547, en mi mineur BWV 548, avec des fugues comportant des progressions fabuleuses qui font frissonner...

Dans toutes ces oeuvres il y a matière à se donner toutes les types d'émotions possibles. L'oeuvre d'orgue de Bach est très riche, très complexe et très profonde...

En même temps, moi je la trouve trés bien cette Toccata BWV 565. Ce n'est pas parce qu'on aime des choses connues qu'on est forcément un inculte...

Sofro, la question porte sur la Toccata et fugue en ré mineur et sa discographie.

Je suis assez d'accord avec Guillaume. Personnellement je suis dans un conservatoire en tant que compositeur et j'ai donc une certaine culture musicale. J'ai entendu des centaines de musiques, mais celle-ci, ça fait plus de dix ans que je l'écoute et que je ne m'en lasse pas, toujours des frissons en l'écoutant.

Maintenant c'est vrai que c'est une pièce assez connue étant donné qu'elle est beaucoup utilisée pour l'éveil musical , mais cela n'enlève en rien le fait que ce soit une pièce grandiose. Et puis comme dit le dicton : "Chacun ses goûts." Peut-être que pour toi cette pièce n'est qu'une simple pièce ayant perdu de sa splendeur du fait de sa popularité, autant pour moi c'est une pièce magistrale me faisant ressentir des émotions fortes.

Après tout, si elle est si célèbre, ce n'est pas uniquement à cause du fait qu'elle ait été utilisée dans le film Fantasia ^^

Mais bon, on s'éloigne du sujet initial. Quelqu'un a-t-il d'autres avis ?

Personne n'a d'avis à donner concernant le ressenti en écoutant cette musique ?

Faut pas être impatient comme ça, en plus la direction de ton sujet n'est pas très claire, tu as posté en discographie, mais veux-tu des avis sur la discographie de l'oeuvre ou sur l'oeuvre elle-même?

C'est une œuvre rebattue, un peu flaiblarde et flemmarde. Elle nous sort par les oreilles.

Mais voilà, un voisin metalleux s'en prend à nos révisions alors on dégaine l'orchestration de Stokowski. Oui, c'est merveilleux

il faudrait pousser un peu plus loin le résumé de l'historique tout de même, et de ce point de vue je pense qu'il est essentiel de consacrer un fil spécifique à cette oeuvre, comme il devrait en exister sur l'adagio d'Albinoni ou le canon de Pachelbel.

On rappellerait donc dans un premier temps que selon toutes probabilités, comme l'adagio d'Albinoni n'est pas de lui, la Toccata et Fugue en ré mineur n'est sans doute pas de Bach et qu'elle apparait quelques trente ans après sa mort dans les premières éditions sous la forme d'une pièce pour violon seul. Sa transcription à l'orgue est donc déjà un travail collectif.
Il est probable que JS Bach n'aurait jamais signé ou laissé publier une fugue aussi bancale et dont le développement polyphonique souffre à l'évidence de sa conception d'origine pour un instrument à cordes ne permettant guère de mener concurremment trois voix distinctes. La Chaconne en ré est autrement plus virtuose (du point de vue de la composition) par exemple.
Evidemment c'est aussi sa facilité qui détermine son charme et son accès universel (le thème du prélude est une simple gamme descendante).

Ce qu'on ressent à l'écoute? je passe mon tour pour une véritable réponse, voir la définition de l'amour selon Louis-Ferdinand Céline. Mon père qui n'aimait que la musique militaire (c'est-à-dire qu'il n'aimait guère la musique) adorait cette pièce: parfois le dimanche il me demandait de mettre le disque à fond et ouvrait les fenêtres pour l'entendre résonner dans la cour étroite de notre immeuble. Je suppose qu'elle exalte la volonté de puissance, d'une puissance plus ou moins dirigée vers le côté obscur: n'est-ce pas le morceau que joue Némo au fond des mers, celui que répète Fantomas dans sa caverne, le méchant de Superman ou l'ennemi de l'inspecteur Clouzot?
Elle reste liée dans mon souvenir moins à la version Stokowski écrite pour la formidable séquence abstraite de Fantasia, qu'aux premières images de Rollerball de Norman Jewison où on l'entend commander l'allumage progressif de la piste et des tribunes du stade vide, dans l'environnement qui me semble lui convenir le mieux.

La ré mineur doit surtout son succès aux premières mesures, motif mémorable mémorisable genre "coup du destin", spectaculaire, entrecoupé de silences, le genre d'introduction dont raffolent les mélomanes de catégorie 1 avides de motifs aguicheurs dans le classique, qu'ils peuvent récupérer dans les films, la publicité ou les indicatifs d'émissions radio ou TV, en se gardant d'aller plus loin dans la découverte du monde musical dont ils sont issus.

Beaucoup moins dense et moins homogène que les autres toccatas, son matériau contrapunctique fait plutôt cheap par rapport aux autres oeuvres de Bach (plus complexes, comportant des progressions bien plus spectaculaires et beaucoup plus passionnantes: la fugue de la BWV 547 !), ce qui la fait tout de suite soupçonner de ne pas en être ou la rigueur une oeuvre de jeunesse, tant elle tranche avec le reste du corpus d'orgue.

Mais bon... comme porte d'entrée dans le monde de l'orgue classique, cela peut être toujours faire l'affaire en attendant de se laisser suggérer des oeuvres plus essentielles...


(mais évidemment... quand on refuse d'en démordre...)

sofro a écrit:

La ré mineur doit surtout son succès aux premières mesures, motif mémorable mémorisable genre "coup du destin", spectaculaire, entrecoupé de silences

Le sujet de la fugue, aussi, avec ses notes répétées alternant avec une mélodie conjointe par paliers, a tout pour séduire dès la première écoute. Le contrepoint n'est en effet pas très riche par rapport à d'autres fugues, mais il est assez chargé en marches harmoniques, procédé familier car repris en force dans la chanson, pour son effet "tourbillon d'la vie".
Je suggère d'aller voir du côté du prélude et fugue en la mineur BWV 543, reprenant un peu les mêmes ficelles, avec plus de richesse d'écriture.

Si j'en reste au plaisir d'écoute, ce qui est déjà beaucoup !, il demeure, donc aucune honte d'aimer !

@sofro : J'ai déjà eu la possibilité d'écouter toutes les pièces que tu as citées et honnêtement je trouve qu'aucune d'entre elles n'arrive à un tel niveau d'intensité que BWV 565. Elles sont belles certes, plus "travaillées" mais pour ma part je préfère de (très) loin la 565.

Je sais ce que je vais dire n'a rien à voir mais je le dis franchement, les personnes ne sachant apprécier guère les musiques "simples" ou comme tu dis si bien "de catégorie 1" sous prétexte qu'elles sont fort mémorisables, pas très complexes, ne possédant pas une grande richesse d'écriture etc. me font de la peine. Après tout, est-ce qu'on aime une musique uniquement pour sa difficulté ou sa complexité ? Moi personnellement je ne pense, et les personnes pensant le contraire me font de la peine. Les musiques les plus simples peuvent faire naitre des émotions d'une grande intensité. Et justement, c'est ce que je ressens quand j'écoute cette pièce. Et contrairement à ce que tu pourrais penser, ce n'est pas parce qu'on aime une pièce célèbre ou simple plus qu'une méconnue ou complexe qu'on n'a pas une culture musicale développée.

jerome a écrit:

Le sujet de la fugue, aussi, avec ses notes répétées alternant avec une mélodie conjointe par paliers, a tout pour séduire dès la première écoute.

Oui mais c'est simplissime, comme effet (c'est peut-être pour ça que ça marche !)... dans un peu le même genre (jeu sur les intervalles) mais en beaucoup plus perfectionné, il y a le sujet de la fugue du prélude et fugue en mi mineur BWV 548, qui s'épanouit progressivement en éventail chromatique, depuis la tierce jusqu'à l'octave, avec un impact psychologique plus fort... et son développement, grandiose, a beaucoup plus d'allure !

Claude Fernandez, on t'a reconnu !

Spoiler:

D'ailleurs quel est l'adresse de son site ?

Kia a écrit:

Claude Fernandez, on t'a reconnu !

Tiens, je ne connaissais pas ce monsieur !

Claude Fernandez a écrit:

Bach est-il un grand compositeur? Association SOL'AIR / site internet - 5 euros (plus 1 euro frais de port)
Un constat accablant sur les causes de la notoriété de Bach, notamment par comparaison avec son contemporain Vivaldi. L'auteur a relevé dans les écrits de musicologues les arguments qui amènent à douter de la réelle supériorité musicale de Bach dont les Intellectuels le créditent. Il a également analysé des notices sur Bach écrites par de nombreux auteurs du 20e siècle, permettant ainsi de mettre en évidence leur contenu idéologique.

Ça a l'air drôlement bien ! ... qu'on lui donne quarante coups de bâton !

Sur Bach, notre formidable critique musical a écrit:

[...] constat accablant permettant de contester l’importance historique que l’on a accordée à ce compositeur et incitant à la plus grande réserve sur l’intérêt musical spécifique pour le public mélomane d’un grand nombre de ses œuvres.

jerome a écrit:

Ça a l'air drôlement bien ! ... qu'on lui donne quarante coups de bâton !

Il les a déjà amplement reçus de toute part...

Salut,
j'ai vu que vous ne parlez que des arrangements pour orchestre de la toccata, alors qu'il y en a eu plusieurs pour piano (je suis pianiste c'est pour ça...), notamment la version de Busoni, que j'avais essayé de jouer, et qui est un peu lourde mais vraiment impressionnante (plusieurs vidéos pas mal sur Youtube).

A ceux qui apprécie le frisson du Bwv 565, je recommande le Bwv 542 interprété par l'incomparable organiste KARL RICHTER. C'est, dans le même genre d'œuvre simple a écouter, tout simplement plus grand. Une frayeur plus intense, une mer plus déchainé, un sublime plus inaccessible !
Terreur métaphysique a l'état pure garantie !

Et sinon pour ceux qui douterai que le bwv 565 soit bien une pièce de Bach, et affirme le contraire en dépit de ce que l'on enseigne (et du bon sens, car qui d'autre aurait bien put l'écrire ? ) voici un fort indice indiquant qu'il s'agit bien d'une œuvre du cantor, puisqu'il s'agit d'après les démonstrations de Pierre Vidal, et comme tous ses Toccatas et fugue, Préludes et fugue, Fantaisies et fugue, d'une transcription mot pour mot d'un psaume de David.

Voir à cette adresse les travaux passionnant de Pierre Vidal : http://pagesperso-orange.fr/christophe.chazot/bwv_565.htm

Ce qui l'établit comme un œuvre liturgique à l'orgue et écarte définitivement la thèse d'un composition d'un violoniste anonyme.

Florent a écrit:

(et du bon sens, car qui d'autre aurait bien put l'écrire ? )

Bizarre comme argument.
Tu connais donc tous les organistes contemporains ou prédécesseurs de Bach en Allemagne ?

Personnellement, j'ai toujours été frappé par la grande disparité de style avec la majorité de ses oeuvres (mais pas si énorme effectivement par rapport à d'autres de ses oeuvres pour orgue).

Dire que seul Bach a pu l'écrire, c'est typiquement le genre de faux argument qui rend la thèse de la paternité bachique instable.

Bon, si on résume, on a peu d'éléments, et comme on ne prête qu'aux riches, il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'une oeuvre de quelqu'un d'autre. On n'a pas, il me semble, d'élément déterminant dans quelque sens que ce soit, et donc, en l'attente d'une attribution, on peut le laisser dans le catalogue de Bach.

Personnellement, je trouve ça aussi assommant que du mauvais Buxtehude, donc le fait que ce soit du Bach me paraît tout à fait plausible.

Citation :

voici un fort indice indiquant qu'il s'agit bien d'une œuvre du cantor, puisqu'il s'agit d'après les démonstrations de Pierre Vidal, et comme tous ses Toccatas et fugue, Préludes et fugue, Fantaisies et fugue, d'une transcription mot pour mot d'un psaume de David.

Voir à cette adresse les travaux passionnant de Pierre Vidal : http://pagesperso-orange.fr/christophe.chazot/bwv_565.htm

C'est sympa, mais c'est de l'extrapolation littéraire. Ce peut aussi bien être fondé qu'être de la fantaisie. On a déjà joué à ça avec des mots-clefs dans la Bible, et on y trouvait aussi bien YHVH que MOBY DICK.

Citation :

Personnellement, je trouve ça aussi assommant que du mauvais Buxtehude, donc le fait que ce soit du Bach me paraît tout à fait plausible.

J'ai du mal a comprendre cette phrase... tu n'aime pas du tout Bach ? Claude Fernandez sort de ce corps !

Enfin bon de toute façon (et pour en revenir au sujet) ya mieux que cette œuvre rabâché jusqu'au dégout ...

Mais décidément je vois pas qui d'autre (d'assez célèbre pour que j'en est entendu un peu) aurait pus sérieusement l'écrire. Et toi ?

Je trouve cette pièce "très Bach" et avec un passage en contrepoint (mesures 97 à 109) signé. La longueur de la fugue ne peut faire penser qu'à Bach, et la ressemblance est frappante avec d'autres de ses œuvres pour orgues moins connus. Évidement si tu n'aime pas, tout ça doit te sembler à la portée du premier venu... mais ce n'est pas l'avis de ceux qui on étudié la question plus loin et aussi de plus prêt que nous.

Citation :

Bon, si on résume, on a peu d'éléments, et comme on ne prête qu'aux riches, il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'une oeuvre de quelqu'un d'autre. On n'a pas, il me semble, d'élément déterminant dans quelque sens que ce soit, et donc, en l'attente d'une attribution, on peut le laisser dans le catalogue de Bach.

C'est un peu facile de dire ça. Il y a peut être beaucoup de théories qui se contentent de remettre en cause la paternité de Bach sur cette œuvre, mais aucune ne rassemble pour l'instant autant d'indice vers un seul compositeur.
Et pour finir je m'en remet de toute façon à l'argument d'autorité.

On voit tellement de choses sur internet...

Florent a écrit:

Citation :

Personnellement, je trouve ça aussi assommant que du mauvais Buxtehude, donc le fait que ce soit du Bach me paraît tout à fait plausible.

J'ai du mal a comprendre cette phrase... tu n'aime pas du tout Bach ? Claude Fernandez sort de ce corps !

Je n'ai rien à voir avec Claude Fernandez, avec qui j'ai au demeurant relativement abondamment échangé dans le temps. Je dis simplement que le corpus pour orgue de Bach ne me paraît pas à ce point supérieur ou total qu'il soit par principe meilleur que n'importe lequel de ses prédécesseurs et contemporains.
C'est pour cela que je citais Buxtehude, pour qui j'ai beaucoup plus d'affection.

C'est juste une question de goût donc, et bien sûr je charriais un peu dans la phrase que tu cites.

Citation :

Enfin bon de toute façon (et pour en revenir au sujet) ya mieux que cette œuvre rabâché jusqu'au dégout ...

Rabâchée ou pas, il y a mieux tout court que cette oeuvre à mon avis, à commencer par le corpus pour orgue de Bach et les autres Toccata & Fugue

Citation :

Mais décidément je vois pas qui d'autre (d'assez célèbre pour que j'en est entendu un peu) aurait pus sérieusement l'écrire. Et toi ?

Ah, je n'ai pas dit qu'il était nécessairement célèbre, mais quel corpus d'un organiste germanique contemporain de Bach est bien connu aujourd'hui ? Buxtehude, certes, mais c'est pas la même génération, et à choisir ça ressemble beaucoup plus à Bach.
Je ne soutiens pas du tout la thèse que ça n'appartient pas à Bach (je trouve au contraire que ces harmonies presque cassantes, c'est lui tout craché) ; je fais simplement remarquer que vu le culte qui l'entoure, si on n'arrive pas à l'attribuer avec certitude, c'est vraiment qu'il n'y a pas d'élément qui le permette. Ca ne veut pas dire que ce ne sont pas de lui pour autant, d'ailleus.

Citation :

Je trouve cette pièce "très Bach" [...] et la ressemblance est frappante avec d'autres de ses œuvres pour orgues moins connus.

C'est aussi mon avis.

Citation :

Évidement si tu n'aime pas, tout ça doit te sembler à la portée du premier venu...

Je n'ai jamais suggéré cela, je fais le départ entre mes goûts personnels et la qualité de l'oeuvre, qui est réelle. Il y a vraiment des trouvailles et de la personnalité, même si ladite originalité ne me parle pas spécialement.

Citation :

Citation :

Bon, si on résume, on a peu d'éléments, et comme on ne prête qu'aux riches, il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'une oeuvre de quelqu'un d'autre. On n'a pas, il me semble, d'élément déterminant dans quelque sens que ce soit, et donc, en l'attente d'une attribution, on peut le laisser dans le catalogue de Bach.

C'est un peu facile de dire ça. Il y a peut être beaucoup de théories qui se contentent de remettre en cause la paternité de Bach sur cette œuvre, mais aucune ne rassemble pour l'instant autant d'indice vers un seul compositeur.

Ce n'est pas facile, c'est un fait avéré et très expliquable qu'on attribue les oeuvres douteuses à des compositeurs connus, pas à des compositeurs oubliés. Ca ne donne aucune information décisive sur notre cas présent, mais c'est juste à savoir.

Citation :

Et pour finir je m'en remet de toute façon à l'argument d'autorité.

Je n'ai rien contre, surtout en la matière qui est affaire d'érudition. Mais la thèse de Pierre Vidal ne me convainc pas en l'occurrence (comment justifier une fugue par un Psaume, ça me paraît inconcevable, tout simplement parce que techniquement, une fugue ne permet pas de penser par groupes de deux mesures...).
Et bien sûr, l'argument d'autorité qui donne à Bach la paternité parce que la pièce est bonne et qu'il est le meilleur, ça s'apparente justement au raisonnement de Claude Fernandez.

Citation :

On voit tellement de choses sur internet...

Pas seulement sur Internet. Il y a des choses admirables sur Internet, et des ouvrages grostesques publiés en librairie. Evidemment, le filtre est moins important sur Internet. Mais Claude Fernandez lui-même exploite (de façon au besoin spécieuse) des travaux publiés.

Par argument d'autorité je veux dire simplement qu'en temps que simple mélomane je m'en remet à l'avis des musicologues, qui je pense en tranchant la question n'était pas sensible à l'idolâtrie (qui est mienne) et doivent avoir quelques raisons de l'avoir attribué a Bach.

Nous sommes du même avis sur le fond, à l'écoute de l'œuvre on entend Bach. Pour moi c'est le bon sens à la porté de tout un chacun (mais peut être me suis je mal exprimé sur ce point).

Sinon je trouve les travaux de Pierre Vidal très intéressant... je trouve que le texte s'ajoute de manière très harmonieuse à la musique. Ça donne matière à méditer sur le pouvoir de la musique, à défaut de remettre en question tout l'ordre établit

Pour moi pas croire ce qu'as fait Vidal comme exacte serait renoncer au nouvel intérêt qu'a prit pour moi cette musique accompagné d'un texte...

Pour Claude Fernandez, je crois que c'est Adorno qui avait classé les différente types de comportement face a la musique. Il avait prévu une catégorie dont les gouts, si ce n'est une portion sur répertoire romantique, sur lequel il sont très porté, sont jugé exécrable (plus précisément cucul la praloche) par les autre catégories de mélomanes, et se réclamant de "l'anti-intellectualisme".

Cette fugue me fait penser à de la musique vampirique... D'ailleurs, il me semble qu'elle a été pas mal utilisée comme ça... (Dans les jeux vidéo et certains films)...

Florent a écrit:

l'avis des musicologues, qui je pense en tranchant la question n'était pas sensible à l'idolâtrie

J'aime la candeur. C'est un peu comme si tu disais qu'un ministre n'était plus assujetti aux opinions de son parti.

Bien sûr que le travail des musicologues est un travail qui réclame de la distanciation, mais dans toutes les matières de recherche, et en particulier dans les sciences humaines, on ne trouve que ce qu'on cherche... Et comme par hasard, selon le goût que l'on a pour Bach, on n'arrive pas aux mêmes brillantes démonstrations. Nul doute que Pierre Vidal est un sacré fada (de Bach).

Citation :

Nous sommes du même avis sur le fond, à l'écoute de l'œuvre on entend Bach.

Sur l'analyse de l'oeuvre, oui, j'entends quelque chose qui se rapproche vraiment de Bach, mais en considérant tout de même la proximité de style avec quelques autres organistes de son temps, et surtout le fait que s'il y a une erreur de catalogue, elle sera forcément en faveur du plus connu, il me paraît difficile d'affirmer que ce soit bien Bach à coup sûr, si tu veux.
En tout cas, pour moi, ça pourrait tout à fait en être si ça n'en est pas. Et je suis prêt à le lui prêter, de toute façon ça ne change en rien mon opinion sur les corpus que j'aime plus ou moins chez lui.

Citation :

Pour moi pas croire ce qu'as fait Vidal comme exacte serait renoncer au nouvel intérêt qu'a prit pour moi cette musique accompagné d'un texte...

C'est une très beau travail, mais il aurait finalement peut-être plus de légitimité si Pierre Vidal avait arrangé ces oeuvres pour choeur a cappelle plutôt qu'essayé de forcer l'esprit de Bach, ce qui reste, aussi brillant que ce soit, au rang de supposition, voire de rêve érudit à mon humble avis.

Citation :

Pour Claude Fernandez, je crois que c'est Adorno qui avait classé les différente types de comportement face a la musique. Il avait prévu une catégorie dont les gouts, si ce n'est une portion sur répertoire romantique, sur lequel il sont très porté, sont jugé exécrable (plus précisément cucul la praloche) par les autre catégories de mélomanes, et se réclamant de "l'anti-intellectualisme".

C'est un peu facile comme classification : on a tous des goûts susceptibles d'être blâmés au nom d'une hiérarchie quelconque, et on peut tout à fait s'en défendre.
Après ça, la croisade de Claude Fernandez contre les mélomanes distingués, c'est effectivement une caricature amusante.

Je suis peut être candide mais je ne serai pas aussi sceptique sur le discernement des chercheurs en sciences humaine. Ni sur leurs honnêteté intellectuel, tout de même, comparer le travail des musicologues à l'incurie de nos politiciens, allons...

Je ne compare pas, je signale simplement que l'idéologie existe. Et c'est le cas, je t'assure, il suffit de lire le premier sociologue venu pour s'en apercevoir.

Et sans parler de politique, les chercheurs ont leurs goûts et les impliquent parfois dans leurs travaux, pour démontrer que tel ou tel est majeur, que tel ou tel est plus mineur qu'on ne pense.

Mais c'est bien de croire à la vertu des autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne compare pas, je signale simplement que l'idéologie existe. Et c'est le cas, je t'assure, il suffit de lire le premier sociologue venu pour s'en apercevoir.

Et sans parler de politique, les chercheurs ont leurs goûts et les impliquent parfois dans leurs travaux, pour démontrer que tel ou tel est majeur, que tel ou tel est plus mineur qu'on ne pense.

Mais c'est bien de croire à la vertu des autres.

Si il faut insister sur la sujectivité de chercheurs, est il nécessaire de rappeller celle de simples forumeurs ?

Cololi a écrit:

Si il faut insister sur la sujectivité de chercheurs, est il nécessaire de rappeller celle de simples forumeurs ?

Quel est le rapport ?

Je relève simplement qu'il ne faut pas prendre pour la pure objectivité la parole des chercheurs, c'est tout. On a jamais prétendu faire de la recherche universitaire sur ce forum, il me semble

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Si il faut insister sur la sujectivité de chercheurs, est il nécessaire de rappeller celle de simples forumeurs ?

Quel est le rapport ?

Je relève simplement qu'il ne faut pas prendre pour la pure objectivité la parole des chercheurs, c'est tout. On a jamais prétendu faire de la recherche universitaire sur ce forum, il me semble

Ma phrase est pourtant claire : je rappelle simplement qu'on a souvent trop tendance à oublier que nos petits arguments n'ont rien d'objectifs !

C'est la même chose qu'ailleurs : il y a des choses objectives et des choses qui ne le sont pas.

Il y a deux différences fondamentales avec les chercheurs :
- eux, en principe, n'utilisent pas d'arguments subjectifs et ne cherchent pas la provocation à la petite semaine (en revanche leurs motivations peuvent être bien plus subjectives) ;
- eux utilisent des arguments beaucoup plus nombreux et étayés qu'on ne le fait sur un forum.

Donc c'est sûr que la qualité scientifique de ce qui se produit sur un forum n'a rien à voir, c'est bien pour ça qu'on est un forum et pas un centre de recherche.


Mais ça n'a pas grand rapport avec ce que je soulignais initialement, qui était simplement de se méfier du sens dans lequel est mené une étude, car il existe souvent des liens avec les opinions de celui qui la fait (et c'est logique d'ailleurs).

Citation :

A ceux qui apprécie le frisson du Bwv 565, je recommande le Bwv 542 interprété par l'incomparable organiste KARL RICHTER.

Pour le Bwv 542 Richter est en effet très bien, terrifique a souhait comme le réclame cette oeuvre. Mais ce n'est pas l'unique interprète valable, par exemple il y a aussi Walcha dans le même genre, puissant et grandiose.

Vous avez parlé du site de Claude Fernandez, ça me rappel quand je l'ai consulté la première fois, j'ai été choqué, je croyait a une blague... pourtant je n'aimait pas particulierement Bach alors.
Ce qui m'as le plus fait sourire c'est la section sur les oeuvres de Bach pour orgue. Il parle d'un "ensemble médiocre" alors qu'il n'as apparement pas écouté l'ensemble des oeuvres. L'une d'elle par contre a le privilège d'être mentioné deux fois... avec des notes différentes évidement. En plus les oeuvre en plusieurs panneaux, comme "les prélude et fugue" ne recoive qu'une seul appréciation d'ensemble, alors que dans le reste du catalogues les oeuvres sont noté mouvement par mouvement.

La désinvolture avec lequel ce critique autoproclamé prend ce qu'il a jugé a priori comme sans interêt est proprement hallucinante. C'est pour moi l'exemple même de la fermeture d'esprit, qui me pousse a m'interesser toujours a des choses que je n'arrive pas encore a aimer vraiment, comme la musique sériel...

Et puis par contre je dois dire qu'il a fait de bonne trouvaille en matière de musique gentillette parmis les compositeurs moins connut. Des choses qui sonne bien immédiatement a l'oreille et s'écoute sans se prendre la tête, dans le genre de Vivaldi... idéal pour s'initier a la musique classique. Si seulement il n'érigeait pas ccette musique comme la seul valable.

Rebonjour,

Ca fait longtemps depuis le dernier message :p

J'aurais aimé savoir si vous pouviez me donner des interprètes de référence, un CD ou autre pour cet oeuvre jouée d'une part à l'orgue, et d'autre part sa transcription au piano
Notamment pour le piano, la transcription qu'en a faite Busoni.

Darshada a écrit:

Rebonjour,

Ca fait longtemps depuis le dernier message :p

J'aurais aimé savoir si vous pouviez me donner des interprètes de référence, un CD ou autre pour cet oeuvre jouée d'une part à l'orgue, et d'autre part sa transcription au piano
Notamment pour le piano, la transcription qu'en a faite Busoni.

Il y a la transcription faite par Carl Tausig pour le piano, de même que Liszt l'a faite.

Tu as raison, cette toccata est la plus romantique du genre ''Sturm und drang'' de la musique. Par exemple anachronique, Bach l'aurait composé aujourd'hui, il serait riche comme Crésus, tellement c'est
accrocheur. Mais comparer scientifiquement le contenu de cette toccata et fugue avec le Prélude et Fugue ''Ste-Anne'' nous sommes loin du comparable qualitativement. Cependant, pour les âmes très
sensibles, l'atmosphère résultante de cette oeuvre, surtout la Toccata, est totalement efficace, preuve de son romantisme, pouvant être extraordinairement amplifié par l'exécution d'un gros orchestre
symphonique, ce qu'un Praeludium de Buxtehude ne peut rendre la pareille.

Pour la version originale à l'orgue, il y a celle exécutée par Franz Hauk aux superbes grandes orgues Klais d'Ingolstadt sur label Guild.

Pour le piano, j'aime bien la performance de Nikolai Démidenko sur label Hyperion.

Je dois dire que pour la transcription au piano, ma préférée reste celle de Busoni.
Que penses-tu de celle interprétée par Alexander Gavrylyuk? C'est la première fois que j'entends parler de lui...
Faudra que je trouve celle par Nikolai

https://www.youtube.com/watch?v=eUvPw6i0VJE

EDIT : Je trouve la version de Nikolai Demidenko un peu molle et manquant de vie et d'émotion :/

bonjour cette toccata occulte toutes les autres et c'est dommage.
car j'aime aussi la toccata in c dur.
watch?v=W-5NDrTdxQg