L'utilisation d'oeuvres préexistantes dans les films

Que pensez-vous de l'utilisation de musiques préexistantes du répertoire au cinéma?

Je pense par exemple à Kubrick, qui quasi-systématiquement pioche chez Ligeti, Strauss, Bartok, Schubert... au lieu de faire appel à un compositeur pour écrire une musique originale.

Pour ma part ce qui me gêne c'est de me dire "ah le 2è trio de Schubert" ou "ah la musique pour cordes de Bartok", ça me sort quelque peu du film, surtout quand il s'agit de tels "tubes".

Pour autant ça peut parfois se révéler tout à fait efficace, mais on peut se demander si ça ne permet surtout pas (dans certains cas) de réduire le budget musique du film. (évidemment ce n'est pas le cas de Kubrick puisque récupérer le Requiem de Ligeti ou le Songe de Jacob de Penderecki ça doit coûter bonbon...)

A l'époque je pense pas que ca coutait bien cher... Ils n'étaient pas encore les vénérable maitres qu'ils sont aujourd'hui. Et à l'époque de 2001 le requiem n'était pas un tube... il doit sans doute ne partie sa réputation à 2001 justement.

Quand c'est bien utilisé, ca ne me dérange pas.

A l'époque de Shining (1980) ou d'Eyes Wide Shut (1998) je pense que ça pouvait commencer à coûter cher du Penderecki ou du Ligeti.

Ceci dit ce n'est clairement pas pour des raisons financières que Kubrick faisait cela, puisqu'il avait même fait appel à Alex North pour 2001 et que celui-ci a écrit une partition entière, que Kubrick a finalement rejeté. (mais il a bien dû le payer! )

De toute facon pour un film à 65 Millions de dollars de budget avec Tom Cruise les droits d'une pièce ne doivent pas représenter beaucoup plus cher que le café sur le plateau.

Moi ce qui me gène surtout, ce sont les anachronismes ou les incohérences. Genre entendre du Bach dans une scène se passant au moyen age (avec les chanteurs dans le fond, evidement).

Par contre je ne suis pas sur que ça reduise le budget du film, il me semble que Coppola à eu du mal pour acheter les droits de La Walkyrie pour apocalypse now (il avait monté le film sur une version d'une grosse maison de disque, et il s'est rendu compte par la suite qu'une autre interpretation ne passait pas sur son montage et que les changements non plus).

Bezout a écrit:

Moi ce qui me gène surtout, ce sont les anachronismes ou les incohérences. Genre entendre du Bach dans une scène se passant au moyen age (avec les chanteurs dans le fond, evidement).

Ben, j'avais fait un topic pour ça !

Je suis d'accord, bien sûr.

Ah? J'avais pas vu

On peut prendre le problème à l'envers : l'utilisation des oeuvres musicales peut nuire aux oeuvres musicales elles-mêmes !

Le pékin de base voit Stallone sauter au-dessus d'un ravin sur fond Dies Irae du Requiem de Mozart.

La fois d'après, il entend le Dies Irae dans d'autres circonstances et il va dire : "Ah ouais, c'est la musique d'un film de Stallone !"

Les gamins à l'école font beaucoup ça avec la musique classique utilisée dans les pubs !

Bezout a écrit:

Par contre je ne suis pas sur que ça reduise le budget du film, il me semble que Coppola à eu du mal pour acheter les droits de La Walkyrie pour apocalypse now (il avait monté le film sur une version d'une grosse maison de disque, et il s'est rendu compte par la suite qu'une autre interpretation ne passait pas sur son montage et que les changements non plus).

Je viens de vérifier, effectivement c'est la version Solti, première intégrale de la Tétralogie en stéréo. (chez Decca )

Xavier a écrit:

Je pense par exemple à Kubrick, qui quasi-systématiquement pioche chez Ligeti, Strauss, Bartok, Schubert... au lieu de faire appel à un compositeur pour écrire une musique originale.

Pourtant et de manière très troublante la Musique pour cordes percussions et célesta semble véritablement avoir été écrite pour Shining.

Pas faux; mais en général ce qui m'agace chez lui c'est quand il remet 15 fois le même extrait d'une oeuvre au cours d'un film, même pour des scènes très différentes.
Par exemple, pour Shining, pourquoi remettre 15 fois le début du 3è mouvement de la musique pour cordes et ne pas utiliser un peu d'autres passages à la place?

Xavier a écrit:

Par exemple, pour Shining, pourquoi remettre 15 fois le début du 3è mouvement de la musique pour cordes et ne pas utiliser un peu d'autres passages à la place?

Ce côté obsessionnel traduit bien l'ambiance malsaine du film à l'image de Jack Torrance qui écrit des milliers de fois sur des centaines de pages la même phrase.

Alex a écrit:

Xavier a écrit:

Par exemple, pour Shining, pourquoi remettre 15 fois le début du 3è mouvement de la musique pour cordes et ne pas utiliser un peu d'autres passages à la place?

Ce côté obsessionnel traduit bien l'ambiance malsaine du film à l'image de Jack Torrance qui écrit des milliers de fois sur des centaines de pages la même phrase.

Oui on peut voir ça comme ça... sauf que Kubrick fait ça dans presque tous ses films: Barry Lyndon avec le 2è trio de Schubert répété à l'envie, Eyes wide shut avec la musica ricercata de Ligeti, etc...

Xavier a écrit:

Eyes wide shut avec la musica ricercata de Ligeti, etc...

c'était donc ça le petit motif pour piano ??

j'aime beaucoup !! )

Xavier a écrit:

Oui on peut voir ça comme ça... sauf que Kubrick fait ça dans presque tous ses films: Barry Lyndon avec le 2è trio de Schubert répété à l'envie, Eyes wide shut avec la musica ricercata de Ligeti, etc...

c'est vrai que le raisonnement est particulièrement valable pour un film d'horreur.

Mais pour les autres films cela ne me dérange pas davantage: chaque emprunt à un autre compositeur est employé comme un leitmotiv caractérisant une atmosphère bien précise, la variété des musiques employées permettant de ne pas être ennuyé par des redites.

Dans Barry Lyndon, il y a le trio de Schubert mais il y a aussi un sublime concerto pour violoncelle de Vivaldi et bien d'autres choses.

Je ne vois pas de raison particulière de vouloir à tout prix utiliser plusieurs passages différents d'une même oeuvre lorsqu'un seul passage répond à ses attentes de créateur. C'est un peu comme reprocher à un compositeur de musique de film d'utiliser un thème récurrent comme leitmotiv caractérisant telle ou telle ambiance.

Alex a écrit:

Je ne vois pas de raison particulière de vouloir à tout prix utiliser plusieurs passages différents d'une même oeuvre lorsqu'un seul passage répond à ses attentes de créateur. C'est un peu comme reprocher à un compositeur de musique de film d'utiliser un thème récurrent comme leitmotiv caractérisant telle ou telle ambiance.

La raison c'est que ça me fait un effet de "encore?..." voilà tout.
Utiliser un thème récurrent n'est pas la même chose; puisque là il prend des fragments de 2-3 minutes qu'il reprend 5-6 fois dans le film exactement de la même façon.
Pour ma part ça a l'effet de me saouler un peu.

j'adore Shining et Eyes wide shut, et personnellement ça ne m'a pas gêné du tout ? je suis d'accord avec Alex !

Xavier a écrit:

Alex a écrit:

Je ne vois pas de raison particulière de vouloir à tout prix utiliser plusieurs passages différents d'une même oeuvre lorsqu'un seul passage répond à ses attentes de créateur. C'est un peu comme reprocher à un compositeur de musique de film d'utiliser un thème récurrent comme leitmotiv caractérisant telle ou telle ambiance.

La raison c'est que ça me fait un effet de "encore?..." voilà tout.
Utiliser un thème récurrent n'est pas la même chose; puisque là il prend des fragments de 2-3 minutes qu'il reprend 5-6 fois dans le film exactement de la même façon.
Pour ma part ça a l'effet de me saouler un peu.

Si tu te dis encore, c'est tout simplement parce que tu ne conçois pas comme nécessaire l'utilisation de telle musique pour telle atmosphère.
Il s'agit à mon avis d'un problème plus général que la musique et bien d'un désaccord sur l'oeuvre cinématographique et ses options générales.

Alex a écrit:

Si tu te dis encore, c'est tout simplement parce que tu ne conçois pas comme nécessaire l'utilisation de telle musique pour telle atmosphère.
Il s'agit à mon avis d'un problème plus général que la musique et bien d'un désaccord sur l'oeuvre cinématographique et ses options générales.

Je ne crois pas, car la musique pour cordes de Bartok dans Shining, très bien, le Ligeti dans Eyes wide shut c'est bien trouvé aussi, mais 50 fois le même passage ça me saoule...
Et j'adore ces films.

Xavier a écrit:

Et j'adore ces films.

c'est donc la musique que tu n'aimes pas tant que ça: arriverais-tu à écouter au disque 20 fois de suite ces passages?

Alex a écrit:

Xavier a écrit:

Et j'adore ces films.

c'est donc la musique que tu n'aimes pas tant que ça: arriverais-tu à écouter au disque 20 fois de suite ces passages?

Non, ça n'est pas fait pour ça.
Et pourtant j'adore la musique pour cordes de Bartok, j'adore la musica ricercata de Ligeti et j'adore le 2è trio de Schubert; mais 20 fois de suite les mêmes 2-3 minutes, non...

Xavier a écrit:

Alex a écrit:

Xavier a écrit:

Et j'adore ces films.

c'est donc la musique que tu n'aimes pas tant que ça: arriverais-tu à écouter au disque 20 fois de suite ces passages?

Non, ça n'est pas fait pour ça.

Les barges comme moi y arrivent bien.

Je me souviens de la fois où je voulais faire découvrir le Paradis et la Périe de Schumann à un pote. Choisissant un passage pour ténor particulièrement bien senti, je le passe trois, quatre, cinq fois pour m'entendre dire qu'il y a des limites à tout. Non mais je vous jure.

Oui, des barges comme toi!

Je peux écouter 5 fois le même passage par exemple dans le but de comparer 5 interprétations différentes, mais sinon je préfère écouter 2 fois une oeuvre en entier.

Et que penses-tu des compositeurs qui se basent sur le procédé de la répétition comme Philip Glass? Qui est à ses heures compositeur de musique de films (dernièrement Undertow).

c'est donc normal que tu n'aimes pas trop Kurtag, Xav ;-)

il a un coté obsessionnel qui doit t'agacer...

évite Costin Miereanu ou surtout Morton Feldman aussi, j'ai l'impression que lui aussi aime bien répéter sans cesse le même motif étrange (du moins le peu que je connaisse de lui)

J'ai fait pire! Me lever à 4h du mat pour me passer 3/4 fois le debut de la scène 2 de l'acte I de Pelleas (quand la mère chante la lettre)

Sinon pour Kubrick, peut être que c'est un problème d'argent? Entre acheter 2 minutes de Bartok, et en acheter 15, c'est pas pareil. Mais de la part de Kubrick, je sais pas trop si c'est un bon argument.

Peut être qu'en reutilisant le même passage, il veut rappeler les scènes précedentes au spectateur ("attention, vous allez encore avoir peur"). Ce n'est quand même pas très subtil

Bezout a écrit:

J'ai fait pire! Me lever à 4h du mat pour me passer 3/4 fois le debut de la scène 2 de l'acte I de Pelleas (quand la mère chante la lettre)

Quel homme de goût...

(Je ne sais ni son ââââgeeeeeuuu, ni qui elle eeeest... )

Bezout a écrit:

Sinon pour Kubrick, peut être que c'est un problème d'argent? Entre acheter 2 minutes de Bartok, et en acheter 15, c'est pas pareil. Mais de la part de Kubrick, je sais pas trop si c'est un bon argument.

Peut être qu'en reutilisant le même passage, il veut rappeler les scènes précedentes au spectateur ("attention, vous allez encore avoir peur"). Ce n'est quand même pas très subtil

Non , je pense réellement qu'il s'agit d'une démarche purement artistique poursuivant des visées autrement plus subtiles qu'un simple effet subliminal

j'ai connu pire comme réveil, David Lemarrec (sur Abeille et Usenet) se tape Pli selon pli après le petit déjeuner... vous imaginez ??

Alex a écrit:

Non , je pense réellement qu'il s'agit d'une démarche purement artistique poursuivant des visées autrement plus subtiles qu'un simple effet subliminal

peut être le coté obsessionnel dont j'ai parlé avant ? après tout Nicholson et Cruise sont deux obsédés dans ces deux films... la folie n'est jamais loin...

christian a écrit:

Alex a écrit:

Non , je pense réellement qu'il s'agit d'une démarche purement artistique poursuivant des visées autrement plus subtiles qu'un simple effet subliminal

peut être le coté obsessionnel dont j'ai parlé avant ? après tout Nicholson et Cruise sont deux obsédés dans ces deux films... la folie n'est jamais loin...

Pour Shining c'est en effet une évidence.

Mais de manière générale avant de s'intéresser aux personnages des films il y a tout simplement la démarche particulière de Kubrick qui se caractérise par un sens du cadrage si précis qu'il en devient maniaque. Shining avant d'avoir une histoire est un problème de travelling dans les couloirs d'un hôtel comme on a pu le dire. Cet aspect formel obsessionnel justifie en soi l'appropriéation jusqu'à plus soif d'un thème traduisant de manière définitive les idées de son auteur.

Alex, juste une question qui me turlupine, c'est qui le gosse de ton avatar ??

christian a écrit:

Alex, juste une question qui me turlupine, c'est qui le gosse de ton avatar ??

Ta question comprend la réponse

hé ben, tu as de beaux yeux tu sais !!! (t'inquiète je suis un hétéro pur jus ;-))

christian a écrit:

hé ben, tu as de beaux yeux tu sais !!! (t'inquiète je suis un hétéro pur jus ;-))

attention, ce n'est pas moi mais un personnage qui me tient particulièrement à coeur, voilà tout, mais je prends bonne note du compliment

Alex a écrit:

Et que penses-tu des compositeurs qui se basent sur le procédé de la répétition comme Philip Glass?

J'aime pas mal de compositeurs répétitifs mais je considère Philip Glass comme un des plus faibles d'entre eux.

Enfin ce n'est pas la même chose; les compositeurs répétitifs développent une musique basée sur la répétition et la variation progressive du matériau musical. Ce n'est pas bêtement répéter 100 fois la même chose.

christian a écrit:

c'est donc normal que tu n'aimes pas trop Kurtag, Xav ;-)

il a un coté obsessionnel qui doit t'agacer...

évite Costin Miereanu ou surtout Morton Feldman aussi, j'ai l'impression que lui aussi aime bien répéter sans cesse le même motif étrange (du moins le peu que je connaisse de lui)

J'aime bien Feldman pourtant! (sans le considérer comme une grand compositeur)
Il y a de la répétition chez lui, mais surtout un étalement du temps.

D'autre part ce n'est pas la répétition ou le côté obsessionnel qui me déplaît chez Kurtag (j'aime les répétitions chez Messiaen, le côté obsessionnel de certaines oeuvres de Varèse, Jolivet ou Saariaho) mais plutôt le côté aride de sa musique. (en tout cas dans les oeuvres que j'ai pu entendre)

Bezout a écrit:

J'ai fait pire! Me lever à 4h du mat pour me passer 3/4 fois le debut de la scène 2 de l'acte I de Pelleas (quand la mère chante la lettre)

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Sinon il ne m'est jamais arrivé d'écouter 5 fois de suite le même passage. (à part pour comparer des interprétations)
Par contre j'ai des périodes où je peux écouter certaines oeuvres 10 fois par semaine!

Xavier a écrit:

D'autre part ce n'est pas la répétition ou le côté obsessionnel qui me déplaît chez Kurtag (j'aime les répétitions chez Messiaen, le côté obsessionnel de certaines oeuvres de Varèse, Jolivet ou Saariaho) mais plutôt le côté aride de sa musique. (en tout cas dans les oeuvres que j'ai pu entendre)

oui c'est aride (Kurtag est né en 1926 je crois, un an après Boulez ?) mais il y a des départs mélodiques bouleversants tout de même là dedans... et c'est ça que je retient, une musique pudique et parfois aride mais tellement belle et surtout mélodique par moment !! on est loin d'un pointillisme sec, car l'aridité de Kurtag n'est jamais sèche...

certains mélomanes disent de sa musique que c'est un mix entre du Schumann (d'où l'aspect mélodique), revu et corrigé par Webern et Bartok mais avec l'orchestration d'un Messiaen, et c'est très vrai je trouve ;-)

christian a écrit:

certains mélomanes disent de sa musique que c'est un mix entre du Schumann (d'où l'aspect mélodique), revu et corrigé par Webern et Bartok mais avec l'orchestration d'un Messiaen, et c'est très vrai je trouve ;-)

L'orchestration à la Messiaen là je vois vraiment pas... (mais bon je connais peut-être pas assez... et puis on est complètement HS là!)

Xavier a écrit:

christian a écrit:

certains mélomanes disent de sa musique que c'est un mix entre du Schumann (d'où l'aspect mélodique), revu et corrigé par Webern et Bartok mais avec l'orchestration d'un Messiaen, et c'est très vrai je trouve ;-)

L'orchestration à la Messiaen là je vois vraiment pas... (mais bon je connais peut-être pas assez... et puis on est complètement HS là!)

écoute "quasi una fantasia" et on en reparle...

Kurtag était un élève de Messiaen d'ailleurs...

Citation :

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Mais Pelleas et Golaud sont demi frere non? J'avais cru comprendre ça.

Sinon j'ai mis "la mère", car j'avais un doute entre Geneviève et Guenièvre (j'ai donc prefere me taire )

Bezout a écrit:

Citation :

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Mais Pelleas et Golaud sont demi frere non? J'avais cru comprendre ça.

Sinon j'ai mis "la mère", car j'avais un doute entre Geneviève et Guenièvre (j'ai donc prefere me taire )

Guenièvre, non ??

J'ai vérifié sur le DVD, c'est Geneviève

Bezout a écrit:

Citation :

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Mais Pelleas et Golaud sont demi frere non? J'avais cru comprendre ça.

Euh oui...
N'empêche que c'est leur tante je crois.
Peut-être que c'est la tante de l'un des deux seulement... de toute façon tout ça n'est pas très clair.
Enfin j'ai l'impression qu'ils ont la même mère, car le père malade ne semble être le père que de Pelléas.

christian a écrit:

Bezout a écrit:

Citation :

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Mais Pelleas et Golaud sont demi frere non? J'avais cru comprendre ça.

Sinon j'ai mis "la mère", car j'avais un doute entre Geneviève et Guenièvre (j'ai donc prefere me taire )

Guenièvre, non ??

C'est plutôt chez Wagner que tu trouveras ce genre de personnages...

Xavier a écrit:

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Rooo, vous me décevez... Geneviève est la mère de Pelléas et de Golaud. Par contre, ils sont de pères différents, et c'est celui de Pelléas qui est malade. L'autre est sûrement mort depuis longtemps...

Citation :

Peut-être que c'est la tante de l'un des deux seulement... de toute façon tout ça n'est pas très clair.
Enfin j'ai l'impression qu'ils ont la même mère, car le père malade ne semble être le père que de Pelléas.

Ah oui, c'est très logique. Mais par contre dans l'acte III, il n'y a pas Yniold qui voit Melisande et Genevieve dans la chambre (petite mère et grande mère, un truc du genre?).

J'ai un gros doute sur le coup


Ajout: ah merci Achille, la lumière ne pouvait venir que de toi

Xavier a écrit:

christian a écrit:

Bezout a écrit:

Sinon j'ai mis "la mère", car j'avais un doute entre Geneviève et Guenièvre (j'ai donc prefere me taire )

Guenièvre, non ??

C'est plutôt chez Wagner que tu trouveras ce genre de personnages...

Ou plutôt chez Chausson, dans Le Roi Arthus...

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

Geneviève est la tante de Golaud et Pelléas plutôt.

Rooo, vous me décevez... Geneviève est la mère de Pelléas et de Golaud. Par contre, ils sont de pères différents, et c'est celui de Pelléas qui est malade. L'autre est sûrement mort depuis longtemps...

J'avais pas tort donc pour le père de Pelléas; mais Geneviève mère de Pelléas et Golaud, c'est ce qu'ils mettent dans l'Avant-scène opéra aussi; bizarre que je l'ai pas perçu comme ça.