Wagner - Parsifal (2)

keane a écrit:

Allez, vas y Nounou, "Résiste, prouve que tu existes" (France Gall, histoire de montrer que j'ai des lettres...). Mais bon, t'inquiète pas, il y aura toujours quelqu'un sur ce forum pour te démontrer que Karajan et Berlin, c'est de gnognotte comparé à Prêtre dirigeant le Philharmonique de Charleville-Mèzières...s'il existe.

Oui, tu as raison, Barenboïm ou bien Solti avec le philharmonique de Vienne, ça ne vaut pas mieux que l'orchestre de Charleville, la comparaison est logique.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce serait intéressant, d'ailleurs, une transcription du Sacre pour orchestre d'harmonie, ça aurait beaucoup de grâce.

Parce que ce doit surtout être cela que l'on trouve à Charleville, je pense. Il y a un théâtre avec une petite saison culturelle, y compris lyrique (Valérie Millot y avait chanté des mélodies françaises il y a quelques années), mais un orchestre complet, je ne pense pas.

Ah oui, c'est l'orchestre dont parle Rimbaud je ne sais plus où !

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Allez, vas y Nounou, "Résiste, prouve que tu existes" (France Gall, histoire de montrer que j'ai des lettres...). Mais bon, t'inquiète pas, il y aura toujours quelqu'un sur ce forum pour te démontrer que Karajan et Berlin, c'est de gnognotte comparé à Prêtre dirigeant le Philharmonique de Charleville-Mèzières...s'il existe.

Oui, tu as raison, Barenboïm ou bien Solti avec le philharmonique de Vienne, ça ne vaut pas mieux que l'orchestre de Charleville, la comparaison est logique.

Eh, Xavier, un peu de distance et d'humour, ça n'a jamais tué personne...

On va dire que ton humour est lourdingue alors.

Xavier a écrit:

On va dire que ton humour est lourdingue alors.

C'est bien, le lourdingue !
Pour qqun qui apprecie Solti en plus tu devrais le reconnaitre...

keane a écrit:

Dans Parsifal, je n'accroche vraiment pas aux lourdeurs teutonnes de Knap et préfère nettement un Wagner plus fluide. D'où une préfèrence pour Barenboïm qui tire Wagner vers Debussy en allegeant tout et en priviléfiant les dialogues entre pupitres. Et pour une distribution royale, Solti est également très recommandable.

Très premier degrés le père Xavier ! A mon avis il a du zapper le message ci dessus que j'ai posté il y 10 jours...Faudrait sans doute que David lui passe son best of de Pascal Obispo pour le décoincer un peu...

Je ne vais pas relire tous tes messages précédents pour vérifier si tu penses tout ce que tu dis.
Sur ce, si tu pouvais arrêter d'être désagréable, en plus on est en train de rajouter une page de flood sans intérêt. Merci.

Que vaut la version de studio de Reginald Goodall? Il y a Waltraud Meier en Kundry (je l'ai déjà en DVD dans le rôle et je ne pense pas qu'elle fasse mieux dans cet enregistrement), Warren Ellsworth en Parsifal, Phillip Joll en Amfortas, Donald McIntyre en Gurnemanz (je ne connais même pas son Wotan), Nicholas Folwell en Klingsor et David Gwynne en Titurel. En dehors de Meier et de McIntyre je ne connais aucun des chanteurs.

aurele a écrit:

Que vaut la version de studio de Reginald Goodall? Il y a Waltraud Meier en Kundry (je l'ai déjà en DVD dans le rôle et je ne pense pas qu'elle fasse mieux dans cet enregistrement), Warren Ellsworth en Parsifal, Phillip Joll en Amfortas, Donald McIntyre en Gurnemanz (je ne connais même pas son Wotan), Nicholas Folwell en Klingsor et David Gwynne en Titurel. En dehors de Meier et de McIntyre je ne connais aucun des chanteurs.

Tout est très bien dans cet enregistrement, mais c'est en anglais et super lent.

Bizarre, mais ça s'écoute vraiment très bien.

Ca a plu à David : te voilà prévenu

DavidLeMarrec a écrit:

Tout est très bien dans cet enregistrement, mais c'est en anglais et super lent.

Bizarre, sur le site http://www.operadis-opera-discography.org.uk/, il est indiqué que c'est en allemand.

Ah bon. J'ai découvert son Rheingold à la même période, j'ai peut-être assimilé les deux. A moins qu'il y en ait un autre, je pensais à Lloyd en Gurnemanz.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon. J'ai découvert son Rheingold à la même période, j'ai peut-être assimilé les deux. A moins qu'il y en ait un autre, je pensais à Lloyd en Gurnemanz.

Aucune version avec Lloyd en Gurnemanz sous la direction de Goodall d'après le site operadis. Son Ring par contre est en anglais.

Ecoute ce matin de la version Kegel (1975), avec la Radio de Leipzig :

Kundry : Gisela Schröter
Parsifal : René Kollo
Klingsor : Reid Bunger
Amfortas : Theo Adam
Gurnemanz : Ulrik Cold
Titurel : Fred Teschler

Je suis un peu sous le choc, c'est la première fois que je dévore ainsi Parsifal d'une traite, sans lassitude.

J'ai un peu l'impression, si vous voulez, d'être passé de Maximianno Cobra à une version normale des symphonies de Beethoven.

Les tempi sont les mêmes que Boulez 70 (deux minutes d'écart, mais ça peut dépendre à ce stade des blancs en début et fin d'acte...), et à part la musique de transformation du I, rien ne paraît hâté. Tout simplement, tout s'enchaîne naturellement, sans distendre le propos.

L'orchestre est extrêmement détaillé et très bien capté, les cuivres beaucoup moins pétaradants qu'à Bayreuth.

Côté distribution, c'est sans faille (Cold est un Gurnemanz clair, Kollo tout jeune, Adam superlatif d'engagement, et la voix engorgée de Schröter n'est pas déplaisante). Même les seconds rôles sont dotés d'une grande personnalité (chevaliers et pages). On n'y trouvera pas d'interprète vertigineux, mais tous sont parfaitement tenus.


C'est surtout le naturel absolu qui frappe, ça s'écoute avec autant de facilité qu'un Weber ou un Verdi.
Ce n'est pas aussi beau que la lecture debussyste de Boulez en 2004, mais dans ce qui est paru au disque, il n'y a pas beaucoup mieux en tout cas.

Dire que j'étais parti pour écouter Levine I.

DavidLeMarrec a écrit:

Les tempi sont les mêmes que Boulez 70 (deux minutes d'écart, mais ça peut dépendre à ce stade des blancs en début et fin d'acte...), et à part la musique de transformation du I, rien ne paraît hâté.

Oui mais ça ça fout tout par terre déjà.
Et ensuite Schröter fait n'importe quoi au II, elle ne chante plus les notes, etc...
Alors c'est vrai que c'est pas inintéressant comme version, m'enfin de là à dire qu'il n'y a pas mieux...

C'est la version pour ceux qui n'aiment pas Parsifal on va dire.

Xavier a écrit:

Oui mais ça ça fout tout par terre déjà.
Et ensuite Schröter fait n'importe quoi au II, elle ne chante plus les notes, etc...

J'avoue que comme d'habitude j'ai un peu fait autre chose pendant l'acte II en l'occurrence, je regardais les vidéos d'info sur Public Sénat. Je me demandais si elle allait pouvoir monter haut en engorgeant comme ça, j'ai ma réponse.

Mais bon, c'est du Wagner, c'est pas si important si les notes sont à côté, ce n'est une musique fondée sur la consonance comme LULLY ou Verdi.

Citation :

Alors c'est vrai que c'est pas inintéressant comme version, m'enfin de là à dire qu'il n'y a pas mieux...

Je parle pour moi. Rien que le tempo rend intelligible bien des transitions. J'ai horreur d'attendre que les choses arrivent.
Par ailleurs, l'orchestre est vraiment impeccable, et sans le côté un peu léché de Solti ou Karajan.

Citation :

C'est la version pour ceux qui n'aiment pas Parsifal on va dire.

Peut-être. Ca peut donc en intéresser pas mal.
Mais pourtant, c'est pas si loin de Boulez comme esprit : c'est aussi pour ceux qui n'aiment pas Parsifal ?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les tempi sont les mêmes que Boulez 70 (deux minutes d'écart, mais ça peut dépendre à ce stade des blancs en début et fin d'acte...), et à part la musique de transformation du I, rien ne paraît hâté.

Oui mais ça ça fout tout par terre déjà.

J'abandonne volontiers cette (sublime) minute pour avoir le reste qui tienne debout.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui mais ça ça fout tout par terre déjà.
Et ensuite Schröter fait n'importe quoi au II, elle ne chante plus les notes, etc...

J'avoue que comme d'habitude j'ai un peu fait autre chose pendant l'acte II en l'occurrence, je regardais les vidéos d'info sur Public Sénat. Je me demandais si elle allait pouvoir monter haut en engorgeant comme ça, j'ai ma réponse.

Mais bon, c'est du Wagner, c'est pas si important si les notes sont à côté, ce n'est une musique fondée sur la consonance comme LULLY ou Verdi.

Ce n'est pas l'harmonie qui est mise par terre, mais la progression dramatique, lors des si bémol ou si aïgu, elle chante une tierce en-dessous... si ce n'est pas important...

Citation :

Citation :

C'est la version pour ceux qui n'aiment pas Parsifal on va dire.

Peut-être. Ca peut donc en intéresser pas mal.
Mais pourtant, c'est pas si loin de Boulez comme esprit : c'est aussi pour ceux qui n'aiment pas Parsifal ?

C'est dans le même esprit sauf que Boulez est réussi, tout est pensé et fluide.
Ici c'est un live bousculé avec une Kundry qui fait n'importe quoi. (mais le reste de la distribution est très bien, je suis d'accord là-dessus)

Xavier a écrit:

Ce n'est pas l'harmonie qui est mise par terre, mais la progression dramatique, lors des si bémol ou si aïgu, elle chante une tierce en-dessous... si ce n'est pas important...

C'est pas essentiel pour moi quand l'ensemble est réussi. Encore une fois, c'est pas une vautrade dans un truc super lyrique ou vocal, ça ne fait pas du tout le même effet.

Citation :

C'est dans le même esprit sauf que Boulez est réussi.

Il y a pourtant plus de scories orchestrales, il me semblait, l'orchestre est moins beau, et les chanteurs pas très gracieux quand même.

Moi ça fait parfaitement mon affaire. A la rigueur, pour l'acte III, j'aurais bien pris plus ample, mais pour les deux premiers, c'est parfait.

Moi aussi j'ai bien aimé cette version de Kegel mais bizarrement je ne la réécoute plus depuis...
Ce qui m'a plu c'est la sensation d'homogénéité, de naturel (la prise de son live sans coupure, la réverbération bien dosée), l'engagement de tous, la sensation d'équipe.
J'en avais peut être marre de ces équipes montées pour le disque, des montages et autres tripatouillages (et pas que dans Parsifal et/ou Wagner) et cet enregistrement fût sans doute comme un grand bol d'air frais, comme un reportage animalier après trop d'images de synthèse...
Une excellente soirée donc mais pas une absolue référence.

A l'exception de la dernière phrase (on verra à l'usage !) c'est aussi mon sentiment.

J'aime le Wagner interprété comme du Marschner ou du Weber parce que ça avance et respire.

La seule chose que je reprocherais, c'est la fin où le risque des choeurs d'enfants n'était vraiment pas prudent (et ça manque de tension sans doute). Mais c'est un choix, quelque chose de presque champêtre pour le coup.

Mais enfin, c'est peu de réserves sur quatre heures.

Je ne me souviens pas qu'on ait beaucoup parlé de la version Jordan, pourtant relativement attirante vu sa distribution. (notamment pour Lloyd et Minton)
C'est la bande-son du film de Syberberg.
Ca se trouve vraiment pas cher (moins de 20 euros) et ça peut s'écouter sur Musicme.
Les tempi semblent vraiment rapides. (3h57)

C'est une très belle version en effet, qui se tient très bien de bout en bout, très homogène et assez évocatrice. Lloyd est une très bonne surprise, me concernant.

Zut!! Je zieutais cette version pour Jordan, mais craignais beaucoup Lloyd... maintenant, je suis tenté... Va falloir que j'aille faire un tour sur Musicme voir ce que ça donne...

J'ai vu 10 mins de son monologue du 1° acte sur le tube, effectivement très bonne surprise, ça donne envie de tout écouter.

Polyeucte a écrit:

Zut!! Je zieutais cette version pour Jordan, mais craignais beaucoup Lloyd... maintenant, je suis tenté... Va falloir que j'aille faire un tour sur Musicme voir ce que ça donne...

Jordan a fait encore mieux en 2005 avec Reiter, justement.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Zut!! Je zieutais cette version pour Jordan, mais craignais beaucoup Lloyd... maintenant, je suis tenté... Va falloir que j'aille faire un tour sur Musicme voir ce que ça donne...

Jordan a fait encore mieux en 2005 avec Reiter, justement.

C'est enregistré à Genève? Le soucis c'est que Gambill...
J'avais vu un reportage passé sur Arte réalisé au cours des répétitions... super intéressant...

Ah oui, j'étais tombé dessus également.
Sinon, je suis d'accord, Gambill en 2005, très peu pour moi...

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Zut!! Je zieutais cette version pour Jordan, mais craignais beaucoup Lloyd... maintenant, je suis tenté... Va falloir que j'aille faire un tour sur Musicme voir ce que ça donne...

Jordan a fait encore mieux en 2005 avec Reiter, justement.

C'est enregistré à Genève? Le soucis c'est que Gambill...
J'avais vu un reportage passé sur Arte réalisé au cours des répétitions... super intéressant...

Il y a mieux que Gambill, mais Parsifal étant un rôle assez facile du point de vue vocal, il s'en tire tout à fait honorablement.

L'orchestre et Reiter étaient si enchanteurs qu'on a quand même l'essentiel, un peu comme pour Boulez 2004 où on supporte très bien Holl dans se contexte (d'autant que ses tenues sont raccourcies ).

arnaud bellemontagne a écrit:

Karajan et Levine(DVD).

(versions dans lequel arnaud connaît Moll en Gurnemanz)

Je suppose que la version Levine en DVD est le véritable accomplissement de cet interprète dans le rôle. Je ne le connais que par l'intermédiaire de cette version.

Il y a aussi la version studio avec Domingo et Norman.

Xavier a écrit:

Il y a aussi la version studio avec Domingo et Norman.

Effectivement, très bien chantée cette version malheureusement un peu statufiée par la direction lentissime de Levine.

A propos d'une question d'Aurèle dans le fil sur le chant wagnérien.

Les Gurnemanz que j'apprécie beaucoup ?

La plupart des Gurnemanz que j'aime ne sont pas publiés malheureusement : Reiter (Jordan, Genève 2004), Siepi (Ludwig Met), Greindl (Kraus Cologne - chez Gebhart), Talvela (Horenstein Covent Garden), et quand même Moll (Levine - version avec les marguerites en plastique).

Pape, c'est vraiment très bien chez Gergiev (Cololi, ça ne se trouve pas), mais la plupart du temps, c'est totalement monolithique et inintéressant. Je trouve Frick très beau, mais finalement c'est un peu le service minimum côté expression.

Siepi ça m'étonne beaucoup de le retrouver dans ta liste ... si tu vois ce que je veux dire

Il sera pour moi difficile de surpasser ce que j'ai vécu avec Moll (d'ailleurs comme son Ochs assez insurpassable), mais j'aimerai bien écouter Talvela : c'est quel enregistrement ?

Quand à Pape il y a moyen d'écouter des extraits ? Son "Titurel der fromme Held ..." par ex ?

Cololi a écrit:

Siepi ça m'étonne beaucoup de le retrouver dans ta liste ... si tu vois ce que je veux dire

Siepi est l'un de ces rares artistes qui a considérablement mûri au fil des ans. Ses enregistrements des années 50 sont assez placides expressivement, mais ceux des années 70 et 80 (encore meilleurs vocalement à mon avis) sont vraiment passionnants.
Ce Gurnemanz est certes impressionnant vocalement, mais surtout très détaillé verbalement, et dans un allemand remarquable. Une vraie surprise, parce que je ne pensais flatter que ma curiosité (et dans le meilleur des cas ma glottophilie résiduelle)...

Citation :

Il sera pour moi difficile de surpasser ce que j'ai vécu avec Moll (d'ailleurs comme son Ochs assez insurpassable), mais j'aimerai bien écouter Talvela : c'est quel enregistrement ?

Pour Ochs, Ridderbusch fait quelque chose d'un tout petit peu moins magnétique vocalement, mais de plus subtil sans doute.
Pour Gurnemanz, je trouve vraiment Reiter et Siepi au-dessus.

Citation :

Quand à Pape il y a moyen d'écouter des extraits ? Son "Titurel der fromme Held ..." par ex ?

Sur YT, il serait étonnant que ça n'y soit pas. Je crois que je n'ai plus la bande sous la main, malheureusement.

1/ Pourquoi résiduelle ?

2/ Talvela c'est quelle intégrale ? Et Siepi ?

3/ Il manque quand même Hotter (mais là je sais ... tu vas pas être content)

Cololi a écrit:

1/ Pourquoi résiduelle ?

Parce que son influence sur mon comportement musical reste limitée.

Citation :

2/ Talvela c'est quelle intégrale ? Et Siepi ?

Talvela, j'en parlé juste au-dessus, Horenstein Covent Garden totalement inédit. Siepi, c'est Ludwig Met, mais comme ça a été radiodiffusé dans les Met-Broadcasts, c'est sans doute plus facile à trouver.
Je ne suis même pas sûr d'avoir ça là tout de suite sous la main...

Citation :

3/ Il manque quand même Hotter (mais là je sais ... tu vas pas être content)

Il ne m'a pas marqué du tout, mais sur le papier, c'est un premier choix, oui.

keane a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a aussi la version studio avec Domingo et Norman.

Effectivement, très bien chantée cette version malheureusement un peu statufiée par la direction lentissime de Levine.

C'est lent mais ça vit je trouve. (apparemment sa 1ère version est encore plus lente, pas encore écouté)
Et l'orchestre est sublime. Pour moi c'est une vraie référence.

Pour Boulez dans cet opéra, il existe 5 lives de Bayreuth et la version de studio de 1970.
Christa Ludwig est Kundry en 1967 sous sa direction. La distribution de 1966 se démarque car elle est quasiment totalement différente pour les rôles principaux de celle du studio. Il y a Stewart en commun en Amfortas pour les rôles principaux.
La distribution de 1968 est différente pour les rôles de Parsifal et Kundry si on compare avec le studio en ce qui concerne les rôles principaux. En effet, ce sont Jean Cox et Amy Shuard.
Il y a le live de 2004 et celui de 2005.
J'aimerais avoir si cela est possible s'il vous plaît des avis sur les différentes versions lives, en particulier celles de 1966, 1967 et 1968.

En 1966, c'est bien plus banal qu'en 70 et pas très en place.

En 2004, c'est comme 70, mais moins radical sur le tempo et beaucoup plus raffiné sur les couleurs.

pour Boulez tu te trompes il me semble.
1970 c'est du live de Bayreuth. Je sais que la 66 a existé un temps ...
Quand à 2004/5 ... rien d'officiel ... ce sont des radiodiffusions.

Oui, Aurèle parle de ce qui a existé et été radioffusé : sinon seuls 66 (Golden Melodram) et 70 (DG) ont été publiés.

Cololi a écrit:

pour Boulez tu te trompes il me semble.
1970 c'est du live de Bayreuth. Je sais que la 66 a existé un temps ...
Quand à 2004/5 ... rien d'officiel ... ce sont des radiodiffusions.

Pour 67 et 68, ce n'est pas officiel non plus. Pour 1970, sur le site de Deutsche Grammophon, il est indiqué que c'est du studio.

Cololi a écrit:

Wagner : Parsifal (Levine / Domingo / Norman / Moll / Morris / Wlaschiha / Rootering)

Très belle version. Levine très détaillé, climat chambriste. Toute la distribution géniale.

PS : le lacht de Norman ça déménage

Pour la direction de Levine, tu n'as pas les mêmes réserves que pour le DVD?
Personnellement, c'est peut-être ma version préférée.
J'aime particulièrement Morris ici.

C'est tout de même un peu lent parfois.
Mais ça se tient comme vision.

Cololi a écrit:

C'est tout de même un peu lent parfois.

Pas plus que Kna ou Barenboïm!
Le seul passage vraiment lent qui me gêne, c'est le prélude du 3è acte, on finit par presque ne plus comprendre où vont les phrases, comme chez Barenboïm d'ailleurs.

J'avoue que le prélude du 3° acte je l'ai toujours pas compris ... faudrai p être que j'écoute Boulez pour ça

Oui, dans une version moins lente, c'est plus clair.