Tchaikovsky - Symphonies

Découverte de la version EMI des 4-5-6 par Karajan (1971). C'est tout simplement ENORMISSIMO (bien plus lourd que chez DG), et cette (mauvaise) esthétique germanique envahissant de force le répertoire russe ne m'inspire qu'un commentaire: Opération Barbarossa.

Spoiler:

Ceci étant dit, ça s'écoute avec plaisir.

MIAM. Mais au moins, ce n'est pas trop lent j'espère ?

Car rien de pire qu'une lourde mollesse...

comparé à Celibidache c'est plutot aussi rapide que le métro parisien

Ah oui, c'est sûr que si on compare ça avec l'extrême...

Elvira a écrit:

MIAM. Mais au moins, ce n'est pas trop lent j'espère ?

Si, les Tigers c'est assez lent.

Sérieusement, Karajan ne s'est jamais embourbé dans Tchaïkovski, ça avance comme il faut.

adriaticoboy a écrit:

Elvira a écrit:

MIAM. Mais au moins, ce n'est pas trop lent j'espère ?

Si, les Tigers c'est assez lent.

Sérieusement, Karajan ne s'est jamais embourbé dans Tchaïkovski, ça avance comme il faut.

Bon, ça va, alors ! Merci !

Ce sont les enregistrements de l'anthologie EMI en je ne sais plus combien de disques et deux volumes Orchestre/opéra ?

Mariefran a écrit:

Ce sont les enregistrements de l'anthologie EMI en je ne sais plus combien de disques et deux volumes Orchestre/opéra ?

Oui, c'est sur les CDs 84 et 85 du coffret vol. 1 (Orchestral).
(J'avais décidé d'écouter les 88 CDs de ce coffret dans l'ordre et là j'en arrive quasiment à bout. Prochaine étape, CD 86: les concertos pour trompette de Telemann, Vivaldi, Hummel... avec Maurice André. )

Elvira a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Elvira a écrit:

MIAM. Mais au moins, ce n'est pas trop lent j'espère ?

Si, les Tigers c'est assez lent.

Sérieusement, Karajan ne s'est jamais embourbé dans Tchaïkovski, ça avance comme il faut.

Bon, ça va, alors ! Merci !

franchement je te reccomande d'écouter ça ne craint rien

J'ai besoin d'un conseil, camarades.

Je possède les concerts donnés par Mravinsky en 1982 et publiés chez Erato de la 5e et de la 6e symphonies. Mais je ne connais pas les enregistrements célèbres des années 60 chez DG.

Est-ce de la même eau, est-ce meilleur ? différent ? En bref, d'après vous, cela vaut-il le coup que je les achète ?

Difficile de te répondre pour moi, mais on ne sait jamais, je donne quand même mes pistes, d'autres feront mieux ensuite. C'est surtout sa Cinquième qui me bouleverse (je n'écoute pas souvent la Sixième en générale, et j'ai d'autres références pour la Quatrième).

J'ai trouvé le son et l'intelligence chez Erato un peu moindres lorsque je l'ai écouté, pas au niveau de la légende DGG. Mais je m'aperçois en voyant les photos de ton édition (qui n'est pas celle que j'ai pratiquée) que c'est contemporain, voire la même chose que le concert vidéo de la Cinquième, que je trouve au moins aussi bon que le disque DGG...

Bref, ça doit se valoir, mais jettes-y une oreille, en médiathèque ou sur MusicMe, par acquit de conscience, c'est de toute façon une légende à connaître.

Mravinsky n'a pas beaucoup varié dans le temps. Les concerts de 1982/83 publiés par Erato (les même qu'on trouve en vidéo, je crois) sont toujours des versions d'un niveau exceptionnel, graves, tendues, puissantes. Mais à mon goût elles sont quand même un peu moins implacables que dans la célèbre gravure studio de 1960. Les tempos commencent parfois à être un peu plus "lâches" (façon de parler, car ça reste Mravinsky) dans les années 80, et puis il y a les tousseurs habituels...

Bref, l'album DG est un indispensable, tu ne le regretteras pas. (Jette aussi une oreille éventuellement à la première version DG - 1956 mono - où la 4ème est confiée à Sanderling: http://www.amazon.fr/dp/B000001GQG)

Je pense donc que je vais me les procurer. Merci à vous deux !

j'ai la 5eme avec duetti et le tchaikovsky symphony orchestra.Je trouve que la version est assez bonne dans l'ensemble et le dernier mouvement est assez bien

abbado71 a écrit:

j'ai la 5eme avec duetti

Hein ?

Ce ne serait pas plutôt Fedoseyev le chef ? (cf. Tchaikovsky Symphony Orchestra, l'orchestre de la radio de Moscou)

Dans les excellentes versions récentes il y a le disque de Vladimir Jurowski (Symphonies 1 & 6 chez LPO) : son superbe et interprétation magistrale.

A oui désolé je me suis complétement gourré, c'est bien Fedoseyev!!

De la 5ème, j'aime beaucoup la version de Dmitriev pour Sony.

J'ai acheté les version de Mravinski et je trouve la symphony 5 largement moins bien que celle de Fedoseyev qui est en faite vraiment bien.

adriaticoboy a écrit:

Mravinsky n'a pas beaucoup varié dans le temps. Les concerts de 1982/83 publiés par Erato (les même qu'on trouve en vidéo, je crois) sont toujours des versions d'un niveau exceptionnel, graves, tendues, puissantes. Mais à mon goût elles sont quand même un peu moins implacables que dans la célèbre gravure studio de 1960. Les tempos commencent parfois à être un peu plus "lâches" (façon de parler, car ça reste Mravinsky) dans les années 80, et puis il y a les tousseurs habituels...

Bref, l'album DG est un indispensable, tu ne le regretteras pas. (Jette aussi une oreille éventuellement à la première version DG - 1956 mono - où la 4ème est confiée à Sanderling: http://www.amazon.fr/dp/B000001GQG)

Ah ça, oui, il y a les tousseurs habituels! On m'a offert le live Mravinsky de 1982 pour la 6ème et si d'habitude je m'accomode des bruits de toux, là parfois c'est vraiment gênant!
Le pire: une double toux tout en rythme par un vieux pile au moment du silence si important après l'intro, avant que l'orchestre n'entame le thème le plus connu. Y a rien à faire, à chaque fois que j'écoute le disque, je me braque sur ce passage, je n'arrive pas à passer outre et ça me sort de la symphonie pour quelques moments... je dois être sensible mais c'est ch....

Et surtout dans le triptyque Mravinsky chez DG une superbe prise de son!!!

Je réécoute la 5ème là, et on entend absolument tout, même les plus infimes détails de l'orchestration!!!

Magnifique!!

Et quand je pense que c'est un disque DG!!!! Cela, c'est pour taquiner David!!!

Je regarde le preneur de son: Harald Baudis!! Sacré ingénieur du son, apparemment!!!

Je veux bien convenir que cette Cinquième est indispensable, très volontiers.

Mais si on ne l'avait pas, il en reste quand même quelques brassées d'autres versions pas mal non plus...

Bien d'accord avec toi, mais la version de 1960 de Mravinsky des 4ème, 5ème et 6ème est à mon avis au-dessus des autres!!

Il y a de très belles versions (on ne peut pas toutes les citer, et ce topic en a largement fait le tout), mais celle-ci, avec ce côté implacable, fataliste, et grandiose en même temps, chapeau!!!!

De toute façon, Karajan disait: "il n'y a que deux chefs d'orchestre: il y a Mravinsky et moi!"

olivier le normand a écrit:

De toute façon, Karajan disait: "il n'y a que deux chefs d'orchestre: il y a Mravinsky et moi!"

Mais Svetlanov était bien au-dessus de ces deux là :

olivier le normand a écrit:

Bien d'accord avec toi, mais la version de 1960 de Mravinsky des 4ème, 5ème et 6ème est à mon avis au-dessus des autres!!

C'est aussi mon avis (pour la Cinquième).

Citation :

De toute façon, Karajan disait: "il n'y a que deux chefs d'orchestre: il y a Mravinsky et moi!"

Mais ça, on savait bien qu'on ne pouvait pas compter sur Karajan pour la modestie.

Oh tu sais, pour arriver à ce niveau-là, que ce soit Karajan, ou d'autres, il faut un sacré ego!!!

Tu connais des chefs "modestes", du moins humbles? Je n'en vois pas beaucoup!!! Le premier qui me vient à l'esprit c'est Abbado; mais à part lui, qui?

Mais je pense que tu dois avoir des exemples David?

Mravinsky était-il doté d'un ego surdimensionné? On sait qu'il avait peur de diriger, phénoménal dresseur d'orchestre mais goûtant peu le concert, détestant les enregistrements, tétanisé par le trac, annulant parfois au dernier moment... ou laissant la baguette à ses chefs assistants.

Il faut déjà se méfier des images : les chefs sont des gens cultivés et policés, ça ne veut pas dire qu'ils soient vivables.

Je crois qu'il faut différencier deux choses.

D'une part l'autorité efficace, exigeante et au besoin sèche qu'il faut pour guider un troupeau de musiciens (et Dieu sait que les musiciens pros peuvent être pénibles...), souvent avec très peu de répétitions. Donc il ne faut pas faire de faux compliments, il faut insister si on veut avoir ce que l'on souhaite, et ne pas hésiter à les bousculer.

D'autre part, l'attitude humaine du chef, qui peut être malgré tout agréable. J'ai entendu ça de beaucoup de grands chefs, mais c'est difficile à vérifier, comme ils sont âgés, célèbres, vénérés et parfois morts, on n'ose pas en dire du mal.

Effectivement Abbado fait vraiment l'unanimité sur ce point.


Personnellement, je ne m'avancerais pas sur ces questions, vu le degré d'hypocrisie qui règne dans le milieu, il faut vraiment fréquenter longuement les répétitions de l'intérieur pour pouvoir dire qui est 'humain' et qui ne l'est 'pas', amha - sachant que les avis des musiciens sont souvent très subjectifs et déformés...

En revanche, on connaît le nom de quelques tyrans.

Pfff comme je suis depuis peu sur ce forum à chaque fois il faut se farcir lire un nombre indigeste de pages.

Mravinsky pour moi c'est surtout la 6e, pour la 4 et la 5 je ne le mettrais pas au top même si c'est très bien.
Karajan, pas pour moi, la 5e à la limite, mais les autres .
Svetlanov est souvent au top, pour les 3 premières et Manfred, pour 4,5 et 6, c'est une option qui se défend, mais c'est quand même parfois un peu spécial.
Bernstein, je n'aime pas trop non plus, je trouve qu'il en fait trop.
Sinon Fedosseiev et Rojdestvensky méritent d'être écoutés.
Muti c'est pas mal, surtout dans Manfred.
J'ai un très bon souvenir de la 1e de MTT, il faudra que je la réécoute un jour.
Personne n'a parlé de Monteux. Pour la 5e (j'ai 4 versions) il est pour moi au sommet. Sa 4e avec Boston est également très bien. La 6e un peu moins. Pour lui il ne fallait pas que Tchaikovski sente le casino, et avec certains c'est malheureusement ce qu'on a parfois. Il a gravé avec la NDR une incroyable ouverture de Roméo et Juliette. M'enfin c'est introuvable.
Enfin dans Tchaikovski il est toujours très bien. Si vous mettez la main sur ses enregistrements, n'hésitez pas.

J'acquiesce pour Monteux, c'est grand. Après, c'est le son Monteux, il faut aimer ce 'ventre' d'orchestre un peu présent.

Utnapishtim a écrit:

Svetlanov est souvent au top, pour les 3 premières et Manfred, pour 4,5 et 6, c'est une option qui se défend, mais c'est quand même parfois un peu spécial

Dans quel sens ?

De quel Manfred parles-tu ? Melodiya/Scribendum (version non coupée) ou Canyon/Warner ? Il faut absolument écouter le premier enregistrement qui est aussi le plus ancien. Muti est très bien dans Manfred c'est vrai mais face à un Svetlanov chauffé à blanc tout ça reste sage, même si parfaitement en place. Muti reste un premier choix, surtout si on préfère des sonorités "occidentales".

olivier le normand a écrit:

Oh tu sais, pour arriver à ce niveau-là, que ce soit Karajan, ou d'autres, il faut un sacré ego!!!

Tu connais des chefs "modestes", du moins humbles? Je n'en vois pas beaucoup!!! Le premier qui me vient à l'esprit c'est Abbado; mais à part lui, qui?

Mais je pense que tu dois avoir des exemples David?

Il y a un autre nom de chef modeste qui me vienr à l'esprit: Riccardo Muti!

Tant que tout le monde lui lèche les bottes...

J'aurais put aussi dire Lorin Maazel ou Zubin Mehta....

WoO a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Svetlanov est souvent au top, pour les 3 premières et Manfred, pour 4,5 et 6, c'est une option qui se défend, mais c'est quand même parfois un peu spécial

Dans quel sens ?

De quel Manfred parles-tu ? Melodiya/Scribendum (version non coupée) ou Canyon/Warner ? Il faut absolument écouter le premier enregistrement qui est aussi le plus ancien. Muti est très bien dans Manfred c'est vrai mais face à un Svetlanov chauffé à blanc tout ça reste sage, même si parfaitement en place. Muti reste un premier choix, surtout si on préfère des sonorités "occidentales".

Je parle de la version non coupée. Svetlanov est un peu "too much par moment", et certains choix sont discutables ; par contre ça ne laisse pas indifférent ; et j'avoue que j'aime bien et en concert c'était quelque chose, pour avoir eu cette chance.
Muti que d'habitude je n'aime pas trop, m'a toujours plu dans Manfred. Mais que cette partition est difficile. Pour arriver à jouer au tempo dans le II D'ailleurs Fedosseiev a triché ; pour que ce soit en place en concert il dirige au ralenti.

Utnapishtim a écrit:

Je parle de la version non coupée. Svetlanov est un peu "too much par moment"

Mais Tchaïkovsky c'est un peu une musique de l'extrême, une sorte de montagne russe émotionnelle où il ne faut pas craindre d'être secoué dans tous les sens : on passe en permanence de l'élégie la plus douce au désespoir le plus terrible, du grotesque au sublime, du prosaïque au rêve. Si le traitement n'est pas lui-même extrême on passe à côté de beaucoup de choses selon moi. L'autre jour j'écoutais la 6ème symphonie par Ozawa et c'était consternant, il jouait ça comme une sorte de "Tchaïkovsky jeune fille" Pas étonnant que l'image de cette musique soit déformée pour beaucoup d'auditeurs ("mièvre", "sentimentale", etc)

Dans le premier coffret Gauk il y a cette phrase de Svetlanov que j'aime beaucoup : "Tchaïkovski était le musicien préféré de Gauk. Tchaïkovski, croyait-il, ne doit jamais être jouée d'une manière sentimentale et que la plus grande trahison serait de le traiter comme un dilettante, sophistiqué, musicien efféminé quand sa musique était vaillante, tragique et héroïque : 'Tchaïkovski est un innovateur, pas un esthète occidentalisant', dirait-il."

Utnapishtim a écrit:

]et en concert c'était quelque chose, pour avoir eu cette chance.

Veinard

Innovateur, j'aimerais bien savoir en quoi quand même...

Oui c'est parfaitement discutable, d'ailleurs sur ce point je ne suis pas d'accord avec Svetlanov/Gauk non plus.
Il n'y a pas besoin d'innover pour être intéressant de toute façon.

Et il ne faut pas exagérer, Tchaikovski était très ouvert à la musique occidentale, ce qui se voit quand même dans pas mal d'œuvres. La logique du nationalisme russe est une chose, la musique en est une autre...

J'avais écouté il ya longtemps une 6e dirigée par David Oistrakh, une merveille. Je ne me souviens plus quel était l'orchestre.
Quelqu'un connait ?

Utnapishtim a écrit:

J'avais écouté il ya longtemps une 6e dirigée par David Oistrakh, une merveille. Je ne me souviens plus quel était l'orchestre.
Quelqu'un connait ?

Peut-être le live de 1972 avec les Berliner ?
http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/BPH0607/9783898162678/Berliner-Philharmoniker/Piotr-Ilyitch-Tchaikovski/Symphonie-n-6/cleart-24387.html
(J'ai le CD depuis des mois mais je ne l'ai toujours pas écouté... )


Sinon, toujours pour la Pathétique dirigée par Oïstrakh, il existerait aussi un enregistrement de 1968 avec le Philharmonique de Moscou, autrefois édité chez Melodiya et Le Chant du Monde.

adriaticoboy a écrit:

Utnapishtim a écrit:

J'avais écouté il ya longtemps une 6e dirigée par David Oistrakh, une merveille. Je ne me souviens plus quel était l'orchestre.
Quelqu'un connait ?

Peut-être le live de 1972 avec les Berliner ?
http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/BPH0607/9783898162678/Berliner-Philharmoniker/Piotr-Ilyitch-Tchaikovski/Symphonie-n-6/cleart-24387.html
(J'ai le CD depuis des mois mais je ne l'ai toujours pas écouté... )


Sinon, toujours pour la Pathétique dirigée par Oïstrakh, il existerait aussi un enregistrement de 1968 avec le Philharmonique de Moscou, autrefois édité chez Melodiya et Le Chant du Monde.

Ce serait plutôt le second. Mais un live avec Berlin !
DO comme chef est formidable. Sa 4e de Mahler est un must, mais il faut la trouver.

Si ça interesse quelqu'un je peux mettre qq enregistrements libres de droit de Tchaikovski par Monteux sur musique ouverte.

Je recherche un enregistrement de la 5e Symphonie de Tchaïkovsky, réalisé dans les années 1960 par Zubin Mehta avec le Philharmonique d'Israël pour Decca (+ l'une des Symphonies de Dvorak).

www.amazon.fr

bonjour à tous, je recherche un intégral des symphonies de Tchaikovsky, peut-on m'aider? SI possible avec beaucoup d'intensité et d'émotion car c'est comme cela que tchaikovsky rédigeait ses symphonies, et aussi à la russe.

Quelques noms me viennent à l'esprit mais je ne sais pas s'ils ont fait des intégrals : (avec une préférence toujours pour Gergiev)

• Gergiev

• Svetlanov

• Bernstein (sais pas si c'est "à la Russe"

• Mravinsky

Achète ça, tu ne seras pas déçu pour ce qui est de l'intensité et de l'émotion :



Le site où ce coffret est vendu le moins cher en ce moment : http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//2564694243.htm

elle comporte aussi la symphonie Manfred ? il y a les 7 ?

francoistit a écrit:

elle comporte aussi la symphonie Manfred ? il y a les 7 ?

Pas de Manfred dans cette version. Uniquement les 6 symphonies "habituelle".
Manfred existe dans la même collection, mais dans un volume à part...


Mais Svetlanov, c'est franchement super!!

francoistit a écrit:

elle comporte aussi la symphonie Manfred ? il y a les 7 ?

Non, pas la Manfred

Pour la Manfred je te recommande aussi Svetlanov, mais sa première version, qu'on doit pouvoir trouver d'occasion (sinon on peut l'écouter en ligne ici : http://www.musicme.com/#/page.php?q=tchaikovsky+manfred ). Je te déconseille la Manfred de Petrenko (Naxos) vraiment molle du genou ainsi que Fedoseyev qui joue la version courte (comme Svetlanov/Warner). Juste après Svetlanov je te conseille l'excellent live de Vladimir Jurowski avec le London Philharmonic Orchestra.

Polyeucte a écrit:

Manfred existe dans la même collection, mais dans un volume à part...

Oui c'est un très bon disque mais attention il faut juste savoir qu'il s'agit de la version courte, sans orgue, et avec un final ramené de 18-20 min à 11-12 min.
(je suis en train de réécouter le final : c'est démentiel )

WoO a écrit:

Oui c'est un très bon disque mais attention il faut juste savoir qu'il s'agit de la version courte, sans orgue, et avec un final ramené de 18-20 min à 11-12 min.
(je suis en train de réécouter le final : c'est démentiel )

Ah ben mince... va falloir que je trouve une version complète! J'aime tellement cette symphonie Manfred...
TU conseils quelle version pour la version longue avec orgue (miam miam... )?