Autour de la musique classique

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 Johann Nepomuk DAVID

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyLun 15 Mai 2023 - 0:22

On en a beaucoup parlé ici, et pourtant il n'y a pas de fil ?

On avait été plusieurs à beaucoup aimer les symphonies (Benedictus, Gluckhand, qui d'autre ?).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyLun 15 Mai 2023 - 0:22

Disque de 2017, mais première édition numérique, il me semble, pour le cycle d’orgue de Johann Nepomuk David par Roman Summereder.

Tout cela ressemble assez à du Reger, pas commode d’abord… et autant les symphonies et la musique de chambre permettent de découvrir des pépites, autant l’orgue accentue l’impression d’ascèse pas très souriantes. Les curieux pourront tout de même écouter sa suite « Thomas d’Aquin » (en réalité un extrait de son hymne Pange lingua).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyLun 15 Mai 2023 - 1:06

J'ai les deux volumes de cette anthologie Summereder.

Johann Nepomuk DAVID David_16   Johann Nepomuk DAVID David_17

Et oui, ça correspond à peu près à ce que tu dis - donc de la musique pour laquelle je dois potentiellement être le seul client, ici.

Peut-être plutôt tenter le second volume, avec la Fantasia super „L’homme armé“ et le Choralwerk VIII „Es sungen drei Engel ein süßen Gesang“, un peu moins revêches sinon tout à fait plus avenants.

J'avais aussi touché ici un mot de l'orgue de David à propos de l'anthologie de Stockmaier chez CPO:

Benedictus a écrit:
Enfin, ma découverte du jour:

Johann Nepomuk DAVID David_13
Johann Nepomuk DAVID (1895-1977): Fantaisie et Fugue en ut majeur. Introduction et Passacaglia sur «Wach auf, Wach auf, du deutsches Land». Fantaisie et Fugue en mi mineur (1935). Partita sur «Da Jesus am Kreuze stand» (1952). Fantasia super «L’homme armé» (1929)
Wolfgang Stockmeier (orgue Weyland de la Heilig-Geist-Kirche, Olpe-Biggesee)
Olpe-Biggesee, VII.1990
CPO


J’aime énormément, mais il faut reconnaître que c’est assez spécial.

Comme le souligne Stockheimer dans la notice de présentation, on a l’impression que chez David l’harmonie n’est que la résultante presque fortuite du contrepoint: «il peut arriver que le jeu des lignes […] se meuve, durant un certain temps, en usant largement des secondes mineures et des septièmes majeurs, pour retomber ensuite brusquement dans une octave sans fond qu’il abandonne après en suivant des voix tout aussi curieuses»; on peut ainsi découvrir «un morceau “anodin” en mi mineur, qui, malgré toute la simplicité de ses lignes, est continuellement dissonant.» Le tout avec des coupes formelles et rythmiques, un usage des registrations et des climats expressifs qui renvoient bien plus aux modèles baroques (et même du tout premier baroque) qu’à la tradition romantique.

À l’oreille, ça donne des œuvres fascinantes: à la fois passionnantes par l’écheveau dense et la relance impeccable de son écriture polyphonique, et abstruses en ce qu’elles font alterner les pages d'un mélodisme très simple, sinon naïf, et les pages hérissés de dissonances - avec une espèce d’absolue équanimité expressive (très Neue Sachlichkeit.)

C’est à la fois austère, archaïsant et d’une espèce d’avant-gardisme paradoxal. Vraiment une voix très singulière, distincte à la fois de la modernité de Hindemith (la différence est surtout frappante au niveau de l’écriture rythmique) et du postromantisme généreux de Schmidt.

Johann Nepomuk DAVID Heilig10
Heilig-Geist-Kirche, Olpe-Biggesee

Et lulu en avait dit ceci:
En Playlist, lulu a écrit:
Johann Nepomuk David (1895–1977) :
Fantasie und Fuge C-Dur (1935)
Introduction und Passacaglia „Wach auf, wach auf, du deutsches Land“ (1935)
Fantasie und Fuge e-Moll (1935)
Partita „Da Jesus am Kreuze stand“ (1952)
Fantasia super „L’Homme armé“ (1929)

Wolfgang Stockmeier, orgue (Heilig-Geist-Kirche in Olpe-Biggensee)

Johann Nepomuk DAVID David_10

Étonnant : je m’attendais à trouver l’un de ces quelques compositeurs allemands nés à la toute fin du XIXe siècle ou au tout début du XXe et représentants d’un renouveau (assez oublié) du néoclassicisme après-guerre, et en fait c’est à la fois ça et pas vraiment. Déjà, les œuvres sont pour la plupart plus anciennes, donc contemporaines du « premier » néoclassicisme allemand des années 30, ensuite elles sont à la fois plus archaïsantes et plus modernes que ce à quoi je m’attendais. C’est-à-dire, un total conservatisme formel et tonal, d’un archaïsme modal prætorien, et pourtant souvent un arbitraire harmonique (en fait assez compatible au formalisme le plus conservateur) qui, ah c’est consonant, et puis grince et module sans raison apparente, sans la moindre connotation romantico-chromatique.
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyMar 16 Mai 2023 - 5:16

Très bonne idée d'avoir ouvrir un fil sur Népomuk David.J'ai beaucoup écouté et écoute toujours ses 8 symphonies et j'ai assez râlé ici ,de ne pas voir le volet des 4 autres symphonies non enregistrées chez CPO, bref l'intégrale est restée en cours et je ne sais pas si, ils la reprendront un jour.
Mais ce que j'aimerais conseiller ici, c'est ce fameux oratorio Ezzolied que j'aime beaucoup et qui mériterait d'être plus connu. Rien de bien révolutionnaire vraiment avec David, mais c'est une oeuvre pour choeur et solistes attachante.
Rappelons aussi qu'il y a un site consacré à David, ou l'on peut trouver plus d'informations /
Johann Nepomuk Davidhttp://www.johann-nepomuk-david.org/index_e.html - Ezzolied

Ezzolied, Oratorium für Soli, Chor, Orgel und Orchester, Werk 51 (1957)

Choir – Motettenchor Pforzheim
Conductor – Rolf Schweizer
Orchestra – Badische Philharmonie Karlsruhe
Organ – Wolfgang Dallmann
Soprano Vocals – Christiane Baumann, Ute Frühhaber
Bass Vocals – Albrecht Ostertag

Konzertmitschnitte im Rahmen des 2. Internationalen Davidfestes 1980 (Stadtkirche Pforzheim am 28. Juni u. 05. Juli 1980)
Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=OcMfEAZP8xE
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyMar 16 Mai 2023 - 6:23

Benedictus a écrit:
Et oui, ça correspond à peu près à ce que tu dis - donc de la musique pour laquelle je dois potentiellement être le seul client, ici.

non, on est deux !
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyMar 16 Mai 2023 - 10:38

gluckhand a écrit:
Très bonne idée d'avoir ouvrir un fil sur Népomuk David.J'ai beaucoup écouté et écoute toujours ses 8 symphonies et j'ai assez râlé ici ,de ne pas voir le volet des 4 autres symphonies non enregistrées chez CPO, bref l'intégrale est restée en cours et je ne sais pas si, ils la reprendront un jour.

En générale oui, ils prennent leur temps quelquefois.

Effectivement après réécoute de la 4, je suis saisi par la différence : toujours de la musique très dense, mais un sens dramatique immédiat qui fait totalement défaut à sa littérature d'orgue. Je la trouve vraiment inspirée de bout en bout, celle-là (c'était celle que j'avais le plus aimée, de mémoire).
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 1:14

DavidLeMarrec a écrit:
On en a beaucoup parlé ici

Justement, quelqu'un saurait-il où se planquent ces échanges ? Je me souviens effectivement d'en avoir lu quelques uns, mais mes recherches (pas seulement via la fonction recherche du forum) n'ont rien donné du tout...

En tout cas, mon écoute des symphonies par Wildner (CPO) m'amène pour le moment à préférer d'assez loin la 6e ; j'ai beaucoup aimé certains passages des trois autres (1, surtout 2 et 4), mais je suppose qu'il faut en comprendre la logique d'ensemble pour vraiment apprécier, et pour l'instant je reste à la porte... La 6 en revanche m'a paru d'un abord bien plus séduisant (chatoyant, même) que tout ce que le profil de ce compositeur me laissait imaginer...
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 1:49

Golisande a écrit:
Justement, quelqu'un saurait-il où se planquent ces échanges ? Je me souviens effectivement d'en avoir lu quelques uns, mais mes recherches (pas seulement via la fonction recherche du forum) n'ont rien donné du tout...

Benedictus a donné le lien pour l'orgue, mais pour les symphonies, effectivement, impossible de retrouver moi aussi (sinon je les aurais importés dans le fil, évidemment).
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 2:42

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On en a beaucoup parlé ici

Justement, quelqu'un saurait-il où se planquent ces échanges ? Je me souviens effectivement d'en avoir lu quelques uns, mais mes recherches (pas seulement via la fonction recherche du forum) n'ont rien donné du tout...

En tout cas, mon écoute des symphonies par Wildner (CPO) m'amène pour le moment à préférer d'assez loin la 6e ; j'ai beaucoup aimé certains passages des trois autres (1, surtout 2 et 4), mais je suppose qu'il faut en comprendre la logique d'ensemble pour vraiment apprécier, et pour l'instant je reste à la porte... La 6 en revanche m'a paru d'un abord bien plus séduisant (chatoyant, même) que tout ce que le profil de ce compositeur me laissait imaginer...

Ayant beaucoup fréquenté les symphonies de David, et sans jouer les prétentieux, pour moi, la 8ème symphonie reste la plus belle et la plus originale.Il se libère d'un certain carcan musical qu'il s'était fixé lui-même.Il y a plus de liberté et même de beauté dans certains thèmes, mais celà commence aussi avec la 7ème qui reste aussi passionnante, mais toujours dans un certain moule et que je situerais juste en dessous .Pour la 8ème , le seul enregistrement que l'on possède est celui de Karol Stryja qui est absolument remarquable.

Johann Nepomuk David, Symphony No.8 (1964-65)
Munich Philharmonic, Karol Stryja (Conductor) Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=OGOrw5pe_zA

Symphony No. 7 op. 49 (1956)
1. Andante - Allegro
2. Scherzo
3. Andante - Allegro capriccioso
Radio-Symphonie-Orchester Stuttgart / Hans Müller-Kray . Live performance /Pour l'écouter/ www.youtube.com/watch?v=f6-MaLEZEyE
Là aussi l'enregistrement , pour un Live reste de très bonne qualité et l'on commence à ressortir depuis un bon moment des enregistrements de Muller-Kray qui fut un énorme chef.
De plus en plus de mal à parler des symphonies en général ou bien de sonates,de peur ou bien de dire une bêtise , et encore plus,après avoir lu vos échanges pointus entre membres sur les symphonies de Bax.Vu aussi qu'on est scruté de très près et que chacun attend l'erreur que l'on va commettre pour intervenir .Ainsi vont les forums.
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 10:19

gluckhand a écrit:
Ayant beaucoup fréquenté les symphonies de David, et sans jouer les prétentieux, pour moi, la 8ème symphonie reste la plus belle et la plus originale.Il se libère d'un certain carcan musical qu'il s'était fixé lui-même.Il y a plus de liberté et même de beauté dans certains thèmes, mais celà commence aussi avec la 7ème qui reste aussi passionnante, mais toujours dans un certain moule et que je situerais juste en dessous .Pour la 8ème , le seul enregistrement que l'on possède est celui de Karol Stryja qui est absolument remarquable.

Johann Nepomuk David, Symphony No.8 (1964-65)
Munich Philharmonic, Karol Stryja (Conductor) Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=OGOrw5pe_zA

Symphony No. 7 op. 49 (1956)
1. Andante - Allegro
2. Scherzo
3. Andante - Allegro capriccioso
Radio-Symphonie-Orchester Stuttgart / Hans Müller-Kray . Live performance /Pour l'écouter/ www.youtube.com/watch?v=f6-MaLEZEyE
Là aussi l'enregistrement , pour un Live reste de très bonne qualité et l'on commence à ressortir depuis un bon moment des enregistrements de Muller-Kray qui fut un énorme chef.

Merci Smile (j'avais vu ça en ligne mais contrairement à toi je ne vais pas spontanément vers youtube, et n'ai pas toujours une bonne connexion...)

Citation :
De plus en plus de mal à parler des symphonies en général ou bien de sonates,de peur ou bien de dire une bêtise , et encore plus,après avoir lu vos échanges pointus entre membres sur les symphonies de Bax.

Si tu veux parler des décortiquages de thèmes avec minutages, je pense que l'immense majorité des lecteurs du forum s'en passent volontiers, moi y compris ; indiquer quelques points de repères peut aider à appréhender certaines œuvres, mais ça tout le monde peut le faire s'il le souhaite (surtout en connaissant bien l'œuvre et le compositeur), et c'est plutôt moins intéressant en soi qu'un commentaire personnel...

Citation :
Vu aussi qu'on est scruté  de très près et que chacun attend l'erreur que l'on va commettre pour intervenir .Ainsi vont les forums.

Justement, c'est un forum et non une encyclopédie : tout le monde peut faire des erreurs (à condition de faire un peu attention évidemment) et il est heureux que d'autres interviennent pour contredire / corriger / compléter, c'est même souvent de là que naissent les discussions intéressantes (tant que ça ne tourne pas au psychodrame ou au concours de bpugilat, tout baigne, mais il ne faut pas se vexer ou se braquer à la moindre contradiction)...

Par ailleurs, au sujet des symphonies de Johann Nepomuk David je ne suis pas persuadé que les contradicteurs/discutailleurs vont se bousculer au portillon (encore bien moins que pour Bax à mon avis)...
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 10:53

gluckhand a écrit:
Ayant beaucoup fréquenté les symphonies de David, et sans jouer les prétentieux, pour moi, la 8ème symphonie reste la plus belle et la plus originale.Il se libère d'un certain carcan musical qu'il s'était fixé lui-même.Il y a plus de liberté et même de beauté dans certains thèmes, mais celà commence aussi avec la 7ème qui reste aussi passionnante, mais toujours dans un certain moule et que je situerais juste en dessous .Pour la 8ème , le seul enregistrement que l'on possède est celui de Karol Stryja qui est absolument remarquable.

Je n'ai écouté que les symphonies chez CPO, donc il me manque la 7 et la 8, je vais aller écouter, merci. J'aime beaucoup le « carcan » des symphonies que je connais, justement ; quelque chose qui concentre son inventivité dans l'harmonie, le contrepoint, le langage, et laisse le cadre formel densifier tout cela, sans trop y toucher. Ça rend curieux d'une version plus « libre » de toute cette créativité.


Citation :
De plus en plus de mal à parler des symphonies en général ou bien de sonates,de peur ou bien de dire une bêtise , et encore plus,après avoir lu vos échanges pointus entre membres sur les symphonies de Bax.Vu aussi qu'on est scruté  de très près et que chacun attend l'erreur que l'on va commettre pour intervenir .Ainsi vont les forums.

Je ne crois pas que ce soit comme ça que ça fonctionne : ceux qui veulent faire des débats pointus font des débats pointus, personne n'est obligé d'y participer. C'est très bien de mettre en valeur des compositeurs, tu donnes des pistes comme ici sur David (merci au passage !), personne ne va essayer de te piéger sur l'analyse formelle du final de la 8. Smile
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 11:11

DavidLeMarrec a écrit:
gluckhand a écrit:
Ayant beaucoup fréquenté les symphonies de David, et sans jouer les prétentieux, pour moi, la 8ème symphonie reste la plus belle et la plus originale.Il se libère d'un certain carcan musical qu'il s'était fixé lui-même.Il y a plus de liberté et même de beauté dans certains thèmes, mais celà commence aussi avec la 7ème qui reste aussi passionnante, mais toujours dans un certain moule et que je situerais juste en dessous .Pour la 8ème , le seul enregistrement que l'on possède est celui de Karol Stryja qui est absolument remarquable.

Je n'ai écouté que les symphonies chez CPO, donc il me manque la 7 et la 8, je vais aller écouter, merci. J'aime beaucoup le « carcan » des symphonies que je connais, justement ; quelque chose qui concentre son inventivité dans l'harmonie, le contrepoint, le langage, et laisse le cadre formel densifier tout cela, sans trop y toucher. Ça rend curieux d'une version plus « libre » de toute cette créativité.


Citation :
De plus en plus de mal à parler des symphonies en général ou bien de sonates,de peur ou bien de dire une bêtise , et encore plus,après avoir lu vos échanges pointus entre membres sur les symphonies de Bax.Vu aussi qu'on est scruté  de très près et que chacun attend l'erreur que l'on va commettre pour intervenir .Ainsi vont les forums.

Je ne crois pas que ce soit comme ça que ça fonctionne : ceux qui veulent faire des débats pointus font des débats pointus, personne n'est obligé d'y participer. C'est très bien de mettre en valeur des compositeurs, tu donnes des pistes comme ici sur David (merci au passage !), personne ne va essayer de te piéger sur l'analyse formelle du final de la 8. Smile

J'ai bien peur que le contrepoint, la fugue et son langage habituel soient encore aussi présents dans la 8ème, mais il rend ça beaucoup plus léger et  d'une façon qui sonne bien mieux et rend plus sympathique  cette dernière symphonie .Quand je parlais d'émancipation, c'était un peu ce que je ressentais à l'écoute, mais à l'analyse , il reste sûrement dans le même schéma .
Personne n'a parlé de la 5ème,qui a quelques atouts, elle -aussi.Je la trouve interessante aussi.
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 11:14

C'est simplement que CPO n'a publié que les 1,2,4,6, et c'est leur filon que je suivais. Puisque les 5,7,8 sont disponibles, je vais me jeter dessus (j'ai encore plus adoré à la réécoute).
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 11:21

DavidLeMarrec a écrit:
C'est simplement que CPO n'a publié que les 1,2,4,6, et c'est leur filon que je suivais. Puisque les 5,7,8 sont disponibles, je vais me jeter dessus (j'ai encore plus adoré à la réécoute).

Désolé de parler de YT sans arrêt, mais n'ayant pas les disques autrement, je me réfère à ce que je trouve.
On peut écouter en boucle toutes les symphonies de David de la 2ème à la 8 ème.C'est ce que j'ai fait plusieurs fois et je m'en suis toujours félicité.
Le problème pour moi, c'est que quand tu laisses tomber un compositeur un certain temps, tu es quand même obligé de te remettre dans le bain,pour en parler .La musique de David m'a toujours plu de toute façon et c'est toujours ,un réel plaisir de l'écouter.
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 11:24

gluckhand a écrit:
Désolé de parler de YT sans arrêt, mais n'ayant pas les disques autrement, je me réfère à ce que je trouve.

Oui, bien sûr, et comme c'est ouvert à tous, ce n'est pas du tout un problème ! Je t'expliquais simplement pourquoi nous n'avions pas forcément vu l'existence des autres symphonies.

Sache que la 1 est écoutable gratuitement sur les plates-formes de flux comme Spotify ou Deezer. (Et elle est très bien, plus lumineuse, moins personnelle que les suivantes, mais très réussie. Un peu comme Schmidt n°1 ou Bax n°1.)
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptySam 20 Mai 2023 - 13:42

DavidLeMarrec a écrit:
Sache que la 1 est écoutable gratuitement sur les plates-formes de flux comme Spotify ou Deezer. (Et elle est très bien, plus lumineuse, moins personnelle que les suivantes, mais très réussie. Un peu comme Schmidt n°1 ou Bax n°1.)

La 1ère de Bax n'est pas plus lumineuse que les suivantes à mon sens (juste histoire de pinailler et de faire du HS, parce que c'est un forum Smile )...

Pour JND, la 1 est celle qui m'a le moins plu — mais à la réflexion, je ne crois pas qu'il y ait une seule Première symphonie qui soit ma préférée du corpus (sauf lorsqu'il n'y en a que deux, comme chez Walton par exemple).
En tout cas je vais écouter au moins la 8 aujourd'hui ! bounce
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyDim 21 Mai 2023 - 18:45

Je signale que vient de sortir un troisième volume d'œuvres pour orgue par Summereder (toujours à Saint-Florian) chez Paraty: outre une Fantaisie et Fugue de 1935 et deux Partitas extraites des Choralwerke (respectivement 1939 et 1946/47), on y trouve des choses qui éveillent la curiosité: un cycle de lieder sur des poèmes de la mystique du XIIIᵉ siècle Mechthild de Magdebourg, composé en 1927, et un triptyque pour orgue de 1970 intitulé Hölderlin.

Johann Nepomuk DAVID David_18

Hâte d'écouter ça!
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MessageSujet: Re: Johann Nepomuk DAVID   Johann Nepomuk DAVID EmptyVen 26 Mai 2023 - 0:09

Concernant les symphonies : j'ai écouté la 8 qui m'a beaucoup ennuyé — je crois que ce n'est pas du tout ma came, mais c'est peut-être aussi lié à l'interprétation techniquement catastrophique (et je ne suis pourtant pas très exigeant en la matière)...

En revanche j'aime presque autant la 5 que la 6, et la réécoute de ces deux œuvres m'apporte encore plus de plaisir ; j'y trouve d'ailleurs un cousinage inattendu avec les symphonies 6-7-8 de Rubbra — par la concision, les "trouées" modales inattendues dans un contexte globalement assez chargé et dissonant, les séquences suspendues et/ou statiques (avec ou sans ostinato), l'atmosphère raréfiée et étrange des mouvements lents, le joyeux foisonnement des scherzos (malgré un langage très différent), et plus généralement la construction des mouvements sur un très petit nombre de motifs (voire, en l'occurrence, un motif unique) traités de façon kaléidoscopique, sous tous les angles et éclairages possibles...
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