Mahler - Das Lied von der Erde

Sinfonia Lahti Chamber Ensemble : Osmo Vänskä
Jorma Silvasti : ténor
Monica Groop : mezzo-soprano

Qu'elle est belle cette version chambriste "arrangée" par Schoenberg (achevée par Rainer Riehn).  
C'est d'une clarté instrumentale étonnante.
De plus l'interprétation est remarquable.

EDIT:

L'effectif:

quintette à cordes - flûte/piccolo - hautbois/cor anglais - clarinette en sib/clarinette basse - basson
cor - piano - harmonium/celesta - percussion.

Finalement c'est la version vers laquelle je reviens le plus souvent

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

Peut-être pas la meilleure oeuvre de MALHER, surtout destinée à faire briller des solistes.

Les versions habituelles restent intéressantes, mais ma préférée est la sublime Jessye Norman avec Davis à Londres. Beaucoup d’émotions à écouter à bon volume (attention aux tweeter).

Rubato a écrit:

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

En ce qui me concerne, jamais testée. Ce n'est pas la plus facile à trouver, ni surtout la plus alléchante – Villars-DeYoung, si je vois ça, j'essaie plutôt d'en trouver une autre.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

En ce qui me concerne, jamais testée. Ce n'est pas la plus facile à trouver, ni surtout la plus alléchante – Villars-DeYoung, si je vois ça, j'essaie plutôt d'en trouver une autre.

Ne reste pas sur des préjugés...
...et écoute avant de critiquer !

Rubato a écrit:

...et écoute avant de critiquer !

Je ne critique rien du tout, enfin !

Je me contente de te donner une explication pour laquelle personne n'en a parlé – à commencer par le label confidentiel (jamais vu dans des bacs, je n'ai trouvé de ceux-là qu'en dématérialisé…). Ce sont deux artistes que j'ai très souvent écoutés, qui sont tout à fait valeureux d'ailleurs, mais devant l'immensité de la discographie et tous les noms à disposition, pas étonnant que ceux qui n'ont pas écouté toutes les versions ne l'aient pas encore essayé. (Par ailleurs, je suis plutôt parmi les rares à aimer Oue…)

Donc, si, j'ai écouté ce dont j'ai parlé. Je n'ai pas commenté cet enregistrement que, par ailleurs, je n'ai jamais essayé.

Comme tu l'as sans doute deviné, il s'agissait de te proposer une réaction, me figurant que pas grand monde ne l'avait écouté ici…

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

...et écoute avant de critiquer !

Je ne critique rien du tout, enfin !

Je me contente de te donner une explication pour laquelle personne n'en a parlé – à commencer par le label confidentiel (jamais vu dans des bacs, je n'ai trouvé de ceux-là qu'en dématérialisé…). Ce sont deux artistes que j'ai très souvent écoutés, qui sont tout à fait valeureux d'ailleurs, mais devant l'immensité de la discographie et tous les noms à disposition, pas étonnant que ceux qui n'ont pas écouté toutes les versions ne l'aient pas encore essayé. (Par ailleurs, je suis plutôt parmi les rares à aimer Oue…)

Donc, si, j'ai écouté ce dont j'ai parlé. Je n'ai pas commenté cet enregistrement que, par ailleurs, je n'ai jamais essayé.

Comme tu l'as sans doute deviné, il s'agissait de te proposer une réaction, me figurant que pas grand monde ne l'avait écouté ici…

Alors c'est réussi !

En fait on le trouve assez facilement.

Comme je l'ai déjà dit j'aime bien tester ce qui est plutôt méconnu, les "outsiders", et on a souvent de très belles surprises.
Je l'ai réécoutée ce matin, et oui, c'est une version qui me plaît.

Rubato a écrit:

Comme je l'ai déjà dit j'aime bien tester ce qui est plutôt méconnu, les "outsiders", et on a souvent de très belles surprises.

Ce n'est pas moi qui irai le contester.

C'est vrai : ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique est souvent d'inconnu chez les forums franco-francais, à part Lenny.

Il y a toute une panoplie de chefs qui dirige Mahler aux US : Abravanel, Slatkin, Dohnanyi, Cobos, Wheeler, MTT, Eschenbach, Levi, Litton, Oue, Zander, Woods, Honeck, etc...

Le Chant de la Terre d'Oue est bien noté aux US.

Quant au label RR, il est bien connu par la qualité audiophile.

Un album que je vais déconseiller!
Et cela à cause d'une mauvaise prise de son, des saturations dans les fortissimo, que l'on entend dès le premier Lied. Pour moi c'est rédhibitoire.
Ce genre de problème ne devrait pas exister pour un enregistrement datant de 2009.

Du coup je ne vais pas parler de l'interprétation puisque je n'ai pas tout écouté.
Ces jeunes interprètes méritaient mieux; quel gâchis!

Retour à l'expéditeur.

Par contre je n'arrive pas à lire le nom des interprètes, justement; c'est très petit.

Xavier a écrit:

Par contre je n'arrive pas à lire le nom des interprètes, justement; c'est très petit.

Orchestre Victor Hugo / Jean-François Verdier

Eve-Maud Hubeaux: soprano
Jussi Myllys: ténor

C'est la version arr. Schoenberg / Riehn

Je me demande si je ne vais pas finir par préférer la version Schoenberg / Riehn ?

C'est ce que je me disais en écoutant cette très belle version du Sinfonia Lahti Chamber Ensemble dirigé par Osmo Vänskä.

Superbe orchestre, d'une grande transparence; et les chanteurs, Monica Groop et Jorma Silvasti sont excellents.

J'en ai déjà parlé, mais bon, une petite piqure de rappel...

Parution prochaine (début septembre) :



Magdalena Kozena
Stuart Skelton

Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
Direction : Simon Rattle


Rattle et Kozena me tentent bien... ça peut donner quelque chose de beau... à voir!

Rattle et cet orchestre sont en général une belle association. Et Kožená + Skelton, il va y avoir du beau chant expressif ! Après ça, je trouve en général Rattle assez lisse dans Mahler, mais c'est tout de même une des propositions les plus intriguantes de ces dernières années.

J'ai écouté aujourd'hui justement la version de Rattle avec son épouse et Skelton.

Je connaissais Kozena chez ce compositeur à travers les Rückert Lieder avec Abbado à Lucerne et avec Berlin et son époux au disque ainsi que dans Des knaben Wunderhorn avec Boulez.

Pour connaître déjà un peu Rattle chez ce compositeur, y compris dans des symphonies où je ne l'avais pas trouvé transcendant, ici, j'ai beaucoup aimé sa direction, attentive aux deux chanteurs dont l'une est son épouse, faisant attention à beaucoup de choses dont un certain sens du détail orchestral, sensible également.

Stuart Skelton que je connais surtout dans Wagner jusqu'à présent est un très bon ténor même si je lui préfère d'autres interprètes.

Magdalena Kozena ne peut rivaliser bien sûr avec d'illustres devancières, elle grossit un peu artificiellement son grave mais j'aime son investissement sur le plan interprétatif et sa voix colle bien à cette musique, son timbre.

Une écoute que je recommande par conséquent. De mon côté, ce fut en streaming.

[Playlist]

Version chambriste Schoenberg/Riehn

Sinfonia Lahti Chamber Ensemble : Osmo Vänskä
Jorma Silvasti : ténor
Monica Groop : mezzo-soprano


Quelques mots ici

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Minessota Orchestra : Eiji Oue
Jon Villars : ténor
Michelle DeYoung : mezzo-soprano

Cette version qui date de 1999 n'a jamais été citée, et pourtant quelle belle version !
Très bel orchestre et excellents chanteur/chanteuse.
Elle côtoie les plus grandes!

En ce qui me concerne, jamais testée. Ce n'est pas la plus facile à trouver, ni surtout la plus alléchante – Villars-DeYoung, si je vois ça, j'essaie plutôt d'en trouver une autre.

Ne reste pas sur des préjugés...
...et écoute avant de critiquer !

En relisant cet échange entre David et moi, j'ai eu envie de réécouter cette version...
...et je n'ai pas changé d'avis.
Orchestre d'une grande clarté, on entend vraiment tout, et concernant le chant, je n'ai aucune critique à formuler; tout cela est fort bien interprété.

Excellente prise de son...tous les ingrédients pour en faire une excellente version (amha)

Mahler – Das Lied von der Erde (réduction De Leeuw) – Richardot, Saelens ; Het Collectif, De Leeuw (Alpha)
→ Très belle et moderne réduction au grain remarquable (l'harmonium remplit et colore très bien les espaces restants du spectre, le célesta aussi). Direction furieuse de Reinbert De Leeuw, décidément un immense chef, et instrumentistes absolument fulgurants et possédés !
Saelens et Richardot sont merveilleux, timbre et expression inclus ; il existe évidemment des diseurs plus précis, mais je ne crois pas, globalement, avoir entendu version aussi enthousiasmante !

DavidLeMarrec a écrit:

Mahler – Das Lied von der Erde (réduction De Leeuw) – Richardot, Saelens ; Het Collectif, De Leeuw (Alpha)
→ Très belle et moderne réduction au grain remarquable (l'harmonium remplit et colore très bien les espaces restants du spectre, le célesta aussi). Direction furieuse de Reinbert De Leeuw, décidément un immense chef, et instrumentistes absolument fulgurants et possédés !
Saelens et Richardot sont merveilleux, timbre et expression inclus ; il existe évidemment des diseurs plus précis, mais je ne crois pas, globalement, avoir entendu version aussi enthousiasmante !

Oui, j'ai été assez séduit par cette réduction. On perd presque rien je trouve de l'orchestration, mais il y a une fluidité et un effet moins "lourd"...
Et quelle interprétation!

Comment est cette réduction comparée à celle de Schoenberg, achevée par Riehn ? (enregistrement de 1994 avec Birgit Remmert, Hans Peter Blochwitz, Ensemble Musique Oblique, Philippe Herreweghe).

Schönberg ressemble à Mahler avec moins d'instruments. De Leeuw redéploie les effets de l'original de façon à garder les mêmes événements, mais dans une disposition qui n'est pas aussi littérale.

Je trouve que ça sonne finalement plus mahlérien que la réduction Schönberg ou que l'original de Mahler ( ), plus opaques.

Miam!
(Mahler arrangé par Reinbert de Leeuw - encore un truc pile-pour-moi à écouter. Quelle rentrée, décidément...)

C'est bizarre, c'est lisible, c'est ardent, je crois que c'est en effet pile là où il faut pour toi.

• Arrangement de Reinbert de Leeuw (2010)
Yves Saelens (ténor), Lucile Richardot (mezzo-soprano), Reinbert de Leeuw / Het Collectief
Amsterdam, I.2020
Alpha

En effet, le travail de Reinbert de Leeuw (décidément un immense musicien) est extraordinaire: loin d’être une simple réduction, son arrangement respecte scrupuleusement le déroulement des événements mélodiques et harmoniques de la partition originale, mais, tout en restant fidèle aux climats expressifs, il en redistribue les alliages et les textures d’une manière tout à fait singulière, et très raffinée, qui exalte la sinuosité des voix instrumentales, le miroitement des arrière-plans et les singularités coloristes (mention spéciale pour les lignes de contrebasson et de cor anglais, les scintillements de la harpe et tout le jeu, incroyablement raffiné, sur les instruments à clavier - harmonium, piano et célesta.) Au total, c’est bien Das Lied von der Erde que l’on entend, mais, alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler, on retrouve ici quelque chose du détail ciselé de la 4ᵉ Symphonie et des étonnantes recherches sonores de la 7ᵉ: l’œuvre y gagne à la fois des coloris d’une étrangeté dépaysante et une atmosphère beaucoup plus typée dans un esprit viennois-décadent. La direction acérée et cravachée de Reinbert de Leeuw et la finesse de grain de son ensemble servent au mieux cette fascinante réécriture.

Côté vocal, on trouvera certes plus typé (Patzak / Ferrier chez Walter, Haefliger / Merriman chez Jochum constituant pour moi deux formes d’idéal - et Vickers / Norman chez Davis une sorte de déviance fascinante); mais Yves Saelens et Lucile Richardot s’imposent par l’ardeur directe de leur expression, et leurs timbres parfaitement assortis aux couleurs de l’orchestration (le métal clair mais sans excès de tranchant de Saelens; le sorte de voile sombre de Lucile Richardot qui sait s’éclaircir aux moments-clés); j’ai été en outre particulièrement séduit par le style de Lucile Richardot qui, par sa prononciation un peu pincée et sa diction plutôt globale et «lyrique», évoque assez sensiblement celui des mezzos ou des contraltos viennois de l’époque de Mahler.

Bref, l’exercice pourra surprendre et peut-être agacer, mais sa singularité mérite au moins la découverte - et pour ma part, je sais que je ne pourrai plus me passer de cet arrangement!

Je suis surpris par l'enthousiasme suscité par ces divers "arrangements" du "Chant de la Terre" et vais finir par regretter que Leopold Stokowski se soit abstenu d'y sévir.

fomalhaut

Benedictus a écrit:

alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler, on retrouve ici quelque chose du détail ciselé de la 4ᵉ Symphonie et des étonnantes recherches sonores de la 7ᵉ: l’œuvre y gagne à la fois des coloris d’une étrangeté dépaysante et une atmosphère beaucoup plus typée dans un esprit viennois-décadent.

C'est vraiment ça : c'est le Chant de la Terre en mieux, avec une orchestration plus mahlérienne que l'original ! Et un petit côté viennois-grinçant-galant en plus, comme une touche de Volpe sur le Mahler de la Quatrième Symphonie.

Benedictus a écrit:

Au total, c’est bien Das Lied von der Erde que l’on entend, mais, alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler

As tu entendu Boulez ?

Je suis comme fomalhaut, je ne m'intéresse pas aux divers arrangements (sauf pour la 10e où on n'a pas de choix et que seul Cooke me covient). Mahler n'a aucune lacune pour que ses partitions subit de tel traitement.

Bruno Luong a écrit:

Benedictus a écrit:

Au total, c’est bien Das Lied von der Erde que l’on entend, mais, alors que l’orchestration originale de l’œuvre m’a toujours paru étonnamment opaque et lisse pour du Mahler

As tu entendu Boulez ?

Évidemment: d'habitude, j'adore Boulez dans Mahler. Mais là, pour le coup, j'ai été très déçu: j'ai trouvé ça vraiment très lisse, certes plutôt dégraissé mais pas spécialement analytique-au-scalpel, expressivement plus réservé que délibérément distancié; et comme par ailleurs les chanteurs (Schade et Urmana) ne sont ni les plus ardents ni les plus distinctifs de la discographie...  

À ce compte-là, j'aime mieux réécouter pour la nième fois mon cher Jochum, qui est tout aussi détaillé, mais avec une autre ardeur, des couleurs chatoyantes, et des chanteurs exaltants (à la fois intrinsèquement et pour leur contraste esthétique.)

Bruno Luong a écrit:

Je suis comme fomalhaut, je ne m'intéresse pas aux divers arrangements (sauf pour la 10e où on n'a pas de choix et que seul Cooke me covient). Mahler n'a aucune lacune pour que ses partitions subit de tel traitement.

Rassurez-vous, les amis: j'ai juste dit que je ne pourrais plus me passer de l'arrangement de Reinbert de Leeuw, je ne prétendais pas du tout suggérer que vous deviez vous y intéresser.

Merci Benedictus, c'est très gentil de ta part...Mais enfin, ce qui est écrit et l'enthousiasme affiché pour ces arrangements "déclasse" la version originale.
Sans s'intéresser particulièrement à ces arrangements, on peut être incité à les entendre.

A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende.
Si je comprends bien, l'orchestration du "Chant de la Terre" semble terne et peu "malherienne" à certains d'entre nous par rapport aux orchestration des oeuvres précédentes. S'l en est ainsi, Mahler l'a voulu et il nous faut "faire avec", comme on dit familièrement.

Por ma part, je suis très surpris par cette attitude. Peut-être parce que je n'ai jamais ressenti que le "Chant de la Terre", tel qu'écrit par Mahler, "n'était pas d'équerre", si j'ose cette employer expression bien peu musicale.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Merci Benedictus, c'est très gentil de ta part...Mais enfin, ce qui est écrit et l'enthousiasme affiché pour ces arrangements "déclasse" la version originale.
Sans s'intéresser particulièrement à ces arrangements, on peut être incité à les entendre.

Je t'en prie.
Mais t'ayant lu, je ne doutais pas un instant que tu avais toute la force de conviction qu'il fallait pour résister à ces incitations.

fomalhaut a écrit:

A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende.
Si je comprends bien, l'orchestration du "Chant de la Terre" semble terne et peu "malherienne" à certains d'entre nous par rapport aux orchestration des oeuvres précédentes. S'l en est ainsi, Mahler l'a voulu et il nous faut "faire avec", comme on dit familièrement.

Apparemment, Mahler lui-même ne partageait pas ces scrupules, puisqu'il n'a pas su se résoudre à «faire avec» l'orchestration originale des Symphonies de Schumann ou de Bruckner.

(Au demeurant, c'est une pratique tout à fait courante dans l'histoire de la musique: Bach a arrangé des concertos de Vivaldi, Liszt les Symphonies de Beethoven, la mort d'Isolde et la Wanderer-Fantasie, Webern la 1ᵉ Symphonie de chambre de Schoenberg - et je parle même pas de mes chers Cambridge Buskers...)

fomalhaut a écrit:

Je suis surpris par l'enthousiasme suscité par ces divers "arrangements" du "Chant de la Terre" et vais finir par regretter que Leopold Stokowski se soit abstenu d'y sévir.

fomalhaut a écrit:

Por ma part, je suis très surpris par cette attitude.

C'est sympathique, je trouve, cette façon que tu as d'utiliser d'utiliser «je suis surpris par» comme un synonyme atténuateur de «je désapprouve.»  

Tout en étant plutôt du genre légitimiste sur les intentions des compositeurs, il me semble que la transcription, l'orchestration, la réorchestration sont des pratiques essentielles et parfaitement légitimes. Les hésitations sur l'instrumentarium, l'existence de plusieurs formations (par exemple chez Brahms) montrent que les choses ne pas aussi fixées que cela. Une oeuvre est composée dans un certain contexte, et il importe de le connaître et de connaître la version "originale", mais la transcription peut souvent apporter quelque chose - à commencer par du plaisir de jouer et d'écouter. Autour de Mahler et de l'école de Vienne, ce sont des pratiques très courantes, donc il n'y a rien là de choquant me semble-t-il.

Ce disque me dit bien, bien évidemment, je vais aller y jeter une oreille dès que possible!

Tout simplement, lorsqu'on a beaucoup écouté ces œuvres, ça renouvelle le plaisir, propose autre chose.

(Et je ne vois pas pourquoi, en tant qu'auditeur, ce ne pourrait pas être mieux… il ne s'agit pas d'histoire de la musique mais de plaisir d'écoute. En ce qui me concerne, De Leeuw touche juste – et jusqu'à présent, tous ceux qui ont écouté dans ce fil ont adoré. )

Quel plaisir d'écoute peut-on retirer d'un enregistrement qui me fait penser à une musique de film, avec souvent des passages d'une vulgarité, d'une criardise qui donneraient des arguments à ceux qui trouvent beaucoup de défauts à la musique de Gustav Mahler  
Merci fomalhaut d'avoir quelque peu flouté cette page qui ressemblait beaucoup à une page publicitaire d' Outhere Music.

Réviser tout, est à la mode, hélas ; et je ne sais pourquoi j'ai pensé à Herbert von Karajan qui disait, lors de la parution de son enregistrement, que cette oeuvre était en musique, l'oméga, et la Messe en si de Johann Sebastian Bach, l'alpha. Alors, pour justifier cela aurait-il fallu attendre plus d'un siècle pour trouver un chef pour lui donner raison...
Car de Václav Talich à Kenneth Woods en passant par Bruno Walter, etc... des chefs si indigents pour respecter la mauvaise composition de leur homologue?  
Et de même pour les ténors, altos ou barytons  


Partout, la terre bien-aimée                                        Die liebe Erde allüberall
Fleurit au printemps et verdit à nouveau!                        Blüht auf im Lenz und grünt aufs neu!
Partout et éternellement, les lointains bleuissent de lumière! Allüberall und ewig blauen licht die Fernen!
Éternellement… éternellement…                                        Ewig… ewig…

Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais ce sont les propos ci-dessus, propos que je trouve pour le moins intolérants, voire méprisants qui m'y ont incité...

Pourquoi ne serait-on pas "en droit" d'aimer, d'apprécier, "retirer un plaisir d'écoute" d'une oeuvre qui aurait été révisée, adaptée, sans que cela semble être une offense aux yeux/oreilles de certains?

Je n'ai pas écouté l'adaptation de De Leeuw, mais je connais celle de Schoenberg que j'apprécie beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout simplement, l'orsqu'on a beaucoup écouté ces œuvres, ça renouvelle le plaisir, propose autre chose.

(Et je ne vois pas pourquoi, en tant qu'auditeur, ce ne pourrait pas être mieux… il ne s'agit pas d'histoire de la musique mais de plaisir d'écoute. En ce qui me concerne, De Leeuw touche juste – et jusqu'à présent, tous ceux qui ont écouté dans ce fil ont adoré. )

Voilà, tout est dit...et on est d'accord!

...je repars.

eslios a écrit:

Quel plaisir d'écoute peut-on retirer d'un enregistrement qui me fait penser à une musique de film, avec souvent des passages d'une vulgarité, d'une criardise [...] aurait-il fallu attendre plus d'un siècle pour trouver un chef pour lui donner raison... 

Typiquement, en cherchant à classer les interprétations sur un axe bien-mal, on risque de passer à côté de certaines choses, oui.

(Mais chacun est libre de s'énerver pour ce qu'il veut.)

DavidLeMarrec a écrit:

eslios a écrit:

Quel plaisir d'écoute peut-on retirer d'un enregistrement qui me fait penser à une musique de film, avec souvent des passages d'une vulgarité, d'une criardise [...] aurait-il fallu attendre plus d'un siècle pour trouver un chef pour lui donner raison... 

Typiquement, en cherchant à classer les interprétations sur un axe bien-mal, on risque de passer à côté de certaines choses, oui.

(Mais chacun est libre de s'énerver pour ce qu'il veut.)

Allons DLM, n'insiste pas ! Souviens-toi que tu me clouais au pilori lorsque j'écrivais apprécier le final de la Symphonie Ecossaise, tel que révisé par Klemperer...

fomalhaut

Ce n'est pas du tout le souvenir que j'en ai : j'ai dit que je trouvais pas bon, et que Klemperer avait du toupet d'avoir déclaré que la fin de Mendelssohn, qu'il dirige déjà mal, était décevante, pour le récrire de façon ratée. Mais je n'ai disputé personne… au contraire, aimer un truc bizarre et raté attire plutôt ma sympathie – que de se conformer aux hiérarchies répétées de magazine en magazine (parfois avec raison, parfois de façon assez automatique et un peu mystérieuse).

@Benedictus: je trouve que la transparence atteinte par Boulez est tout simplement divine. Et puis perso, je ne cherche pas à tout prix un Chant de la Terre démoniaque. Une contemplation distancée me convient tout à fait. Cet œuvre est un peu à part dans le corpus de Mahler.

Bruno Luong a écrit:

je trouve que la transparence atteinte par Boulez est tout simplement divine.

Mais, justement, je ne trouve pas Boulez si transparent que ça - évidemment plus que Klemperer ou Giulini (que d'ailleurs j'aime mieux ici qu'ailleurs), mais plutôt moins que Sanderling ou Inbal, ou que la plupart des autres collaborations mahlériennes Boulez/Vienne.

Bruno Luong a écrit:

Et puis perso, je ne cherche pas à tout prix un Chant de la Terre démoniaque. Une contemplation distancée me convient tout à fait.

Je ne cherche pas non plus un Chant de la Terre «démoniaque.» En revanche, je cherche quelque chose d'aussi «viennois-décadent» (je veux dire par là: qui fasse aussi bien droit à la tentation expressionniste qu'à une sorte de lyrisme luxuriant sophistiqué - ce pourquoi j'aime énormément la version Jochum, qui, avec ses deux chanteurs, évolue vraiment entre ces deux pôles.) La seule contemplation distanciée, ça me frustre quand même un peu dans les deux chants d'ivresse.

Bruno Luong a écrit:

Cet œuvre est un peu à part dans le corpus de Mahler.

Je ne sais pas. J'ai plutôt le sentiment qu'elle est au cœur d'une espèce de mutation esthétique du Mahler des dernières années: j'ai l'impression que Mahler, à un moment, a décidé de tourner délibérément le dos à certains aspects de son esthétique orchestrale - et en particulier à son goût pour les couleurs orchestrales étranges (style 7ᵉ) comme pour la combinaison de lignes aux textures très différenciées; et qu'il en résulte la recherche d'une couleur d'ensemble plus en camaïeux de gris ou en sépia, d'une texture orchestrale plus homogène, légèrement voilée. Je sens déjà cette évolution dans les mouvements extrêmes de la 9ᵉ, ça semble se confirmer dans l'Adagio et certaines esquisses de la 10ᵉ - mais en effet, Das Lied von der Erde est par la force des choses l'œuvre la plus aboutie de ce tournant esthétique que Mahler semblait prendre avant de mourir.

Benedictus a écrit:

je cherche quelque chose d'aussi «viennois-décadent» (je veux dire par là: qui fasse aussi bien droit à la tentation expressionniste qu'à une sorte de lyrisme luxuriant sophistiqué - ce pourquoi j'aime énormément la version Jochum, qui, avec ses deux chanteurs, évolue vraiment entre ces deux pôles.) La seule contemplation distanciée, ça me frustre quand même un peu dans les deux chants d'ivresse.

A l'écoute de ce disque de Reinbert de Leeuw, j'étais assez de ton avis et de celui de David, pour pointer l'aspect "plus mahlerien que Mahler" qu'on retrouve là-dedans. Il me semble que ça tient avant tout à la transposition pour un ensemble réduit. Je crois que Mahler était tout à fait conscient des forces à l'œuvre dans sa musique, et qu'il a toujours su poser un frein à ce potentiel au moyen d'une orchestration parfaitement équilibrée. C'est à mon sens ce qui tombe avec cet arrangement. Par moment, j'ai trouvé ça vraiment à la limite de l'idée que je me fais du bon goût...

Si je mets l'accent sur l'arrangement, c'est parce qu'à l'inverse, je suis entièrement acquis à la version Jochum. Je n'ai jamais entendu cet aspect décadent, un peu outrancier, qui pêche par manque de tenue, soit ce que j'entends dans le disque dont il est question ici. Au contraire, j'y entends quelque chose d'élancé, plein de tensions et d'énergies tout droit sorties de abîmes, avec des contrastes vifs et des contours tranchants. Mais peut-être n'entendons nous pas la même chose par "viennois-décadent". Personnellement, ça m'évoque quelque chose qui va du côté de Schreker ou de Zemlinsky...

Ceci dit, c'est un disque qu'il faut sans doute avoir écouté. Qu'on adhère ou qu'on n'adhère pas, au moins il a le mérite de nous renseigner sur ce qu'on aime le mieux dans cette œuvre. D'autant plus qu'en termes purement techniques, c'est une merveille.

Drosselbart a écrit:

Si je mets l'accent sur l'arrangement, c'est parce qu'à l'inverse, je suis entièrement acquis à la version Jochum. Je n'ai jamais entendu cet aspect décadent, un peu outrancier, qui pêche par manque de tenue, soit ce que j'entends dans le disque dont il est question ici. Au contraire, j'y entends quelque chose d'élancé, plein de tensions et d'énergies tout droit sorties de abîmes, avec des contrastes vifs et des contours tranchants. Mais peut-être n'entendons nous pas la même chose par "viennois-décadent". Personnellement, ça m'évoque quelque chose qui va du côté de Schreker ou de Zemlinsky...

Ah, mais, ce que j'entends par «viennois-décadent», c'est précisément «qui va du côté de Schreker ou de Zemlinsky» (et c'est bien ce que j'entends chez de Leeuw.)

Quand à la version Jochum (à coup sûr ma préférée parmi les «grandes anciennes»), nous sommes d'accord sur ce que nous entendons: la manière élancée et saillante de ces longues lignes sinueuses d'une intensité folle, aux contrastes accentués, comme des sortes d'arabesques très tendues, au milieu de timbres instrumentaux très riches (on pense à des moirures, des scintillements de couleurs fauves), le tout dans un climat profondément inapaisé, parfois très sombre - et du coup, même si ça reste très tenu, si, je trouve que dans tout cela, il y a quelque chose qui va bien plus dans le sens du «Vienne fin-de-siècle» que du «contemplatif-distancié.» (Ce qui m'a toujours beaucoup surpris de la part de de Jochum.)

Et puis, outre cela, ce que  j'aime chez ici, c'est le contraste entre le style de Haefliger (ce côté déclamé et véhément, d'une netteté presque tranchante malgré l'assise de la voix, qui tire vers l'expressionnisme) et celui de Nan Merriman (au contraire très lyrique, essentiellement tournée vers l'expression mélodique, avec ce timbre capiteux et légèrement voilé, ces mélismes et cette sorte de squillo sombre), qui me semble déployer les possibilités contradictoires de l'œuvre.

Drosselbart a écrit:

Ceci dit, c'est un disque qu'il faut sans doute avoir écouté. Qu'on adhère ou qu'on n'adhère pas, au moins il a le mérite de nous renseigner sur ce qu'on aime le mieux dans cette œuvre. D'autant plus qu'en termes purement techniques, c'est une merveille.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout le souvenir que j'en ai : j'ai dit que je trouvais pas bon, et que Klemperer avait du toupet d'avoir déclaré que la fin de Mendelssohn, qu'il dirige déjà mal, était décevante, pour le récrire de façon ratée. Mais je n'ai disputé personne… au contraire, aimer un truc bizarre et raté attire plutôt ma sympathie – que de se conformer aux hiérarchies répétées de magazine en magazine (parfois avec raison, parfois de façon assez automatique et un peu mystérieuse).

Et bien, nous ne gardons pas le même souvenir.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout le souvenir que j'en ai : j'ai dit que je trouvais pas bon, et que Klemperer avait du toupet d'avoir déclaré que la fin de Mendelssohn, qu'il dirige déjà mal, était décevante, pour le récrire de façon ratée. Mais je n'ai disputé personne… au contraire, aimer un truc bizarre et raté attire plutôt ma sympathie – que de se conformer aux hiérarchies répétées de magazine en magazine (parfois avec raison, parfois de façon assez automatique et un peu mystérieuse).

Et bien, nous ne gardons pas le même souvenir.

fomalhaut

Ok, donc : tu as souvent mentionné ce final. Par exemple :
https://classik.forumactif.com/t6457-mendelssohn-symphonie-n3-ecossaise?highlight=mendelssohn#908663
https://classik.forumactif.com/t1437p300-mendelssohn-les-symphonies#1154928

(Et quelquefois dit du mal de Mahler :
https://classik.forumactif.com/t1604p200-mahler-7eme-symphonie#1157318 )

Je n'y ai répondu qu'une fois. Voici la conversation en question :
https://classik.forumactif.com/t1437p310-mendelssohn-les-symphonies

Je me suis moqué de Klemperer, j'ai utilisé un ton qui se voulait plaisant, mais je ne vois pas à quel moment je t'ai disputé pour aimer ça : j'y dis très explicitement que j'aime Klemperer comme compositeur, et que je suis très favorable aux bidouillages, juste déçu que celui-ci ne fonctionne pas, et du toupet de l'arrangeur « j'accomplis la volonté de Mendelssohn ».

(Du coup je ne comprends pas trop ce qui te gêne dans le fait que j'aime un arrangement davantage que l'original…)

fomalhaut a écrit:

Allons DLM, n'insiste pas ! Souviens-toi que tu me clouais au pilori lorsque j'écrivais apprécier le final de la Symphonie Ecossaise, tel que révisé par Klemperer...
fomalhaut

Tu as tout à fait raison. Ce que j'ai écrit et que je cite ci-dessus ne reflète pas précisément la teneur nos échanges à propos du final de l'Ecossaise, tel que révisé par Klemperer.
Toutefois, deux remarques :
- tu contestais (ce qui est ton droit) la révision de Klemperer alors que ce dernier avait pris soin d'exposer sa démarche par l'incertitude voire les réticences de Mendelssohn lui-même à propos de la coda de ce final et que tu préfères la coda initiale...
- tu t'enthousiasmes (ce qui est également ton droit) à l'écoute d'une révision du Chant de la Terre car ce que tu entends te plais...
N'y a-t-il pas la contradiction ?

Pour en terminer dans ce domaine des révisions et réorchestrations, il est bien dommage qu'après la réussite de "La pince à linge", les Frères Jacques n'aient pas persisté !

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Pour en terminer dans ce domaine des révisions et réorchestrations, il est bien dommage qu'après la réussite de "La pince à linge", les Frères Jacques n'aient pas persisté !

Les Frères Jacques (ces génies!) ont chanté Le Complexe de la truite. La Pince à linge, c'était les Quatre Barbus. (Mais les deux bénéficiaient de paroles du non moins génial Francis Blanche - qui a d'ailleurs enregistré les deux titres en solo, accompagné par Gérard Calvi.)

Benedictus a écrit:

fomalhaut a écrit:

Merci Benedictus, c'est très gentil de ta part...Mais enfin, ce qui est écrit et l'enthousiasme affiché pour ces arrangements "déclasse" la version originale.
Sans s'intéresser particulièrement à ces arrangements, on peut être incité à les entendre.

Je t'en prie.
Mais t'ayant lu, je ne doutais pas un instant que tu avais toute la force de conviction qu'il fallait pour résister à ces incitations.

fomalhaut a écrit:

A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende.
Si je comprends bien, l'orchestration du "Chant de la Terre" semble terne et peu "malherienne" à certains d'entre nous par rapport aux orchestration des oeuvres précédentes. S'l en est ainsi, Mahler l'a voulu et il nous faut "faire avec", comme on dit familièrement.

Apparemment, Mahler lui-même ne partageait pas ces scrupules, puisqu'il n'a pas su se résoudre à «faire avec» l'orchestration originale des Symphonies de Schumann ou de Bruckner.
(Au demeurant, c'est une pratique tout à fait courante dans l'histoire de la musique: Bach a arrangé des concertos de Vivaldi, Liszt les Symphonies de Beethoven, la mort d'Isolde et la Wanderer-Fantasie, Webern la 1ᵉ Symphonie de chambre de Schoenberg - et je parle même pas de mes chers Cambridge Buskers...)

fomalhaut a écrit:

Je suis surpris par l'enthousiasme suscité par ces divers "arrangements" du "Chant de la Terre" et vais finir par regretter que Leopold Stokowski se soit abstenu d'y sévir.

fomalhaut a écrit:

Por ma part, je suis très surpris par cette attitude.

C'est sympathique, je trouve, cette façon que tu as d'utiliser d'utiliser «je suis surpris par» comme un synonyme atténuateur de «je désapprouve.»  

Tu me prête la beaucoup de machiavelisme.

Rassure toi, j'ai bien la force de résister aux "incitations" que tu dénonces et si je "désapprouvais" les révisions/réorchestrations de Schoenberg et de De Leeuw, je n'aurais pas fait preuve de sympathie et je l'aurais clairement écrit. En fait, je ne les connais pas et elles me sont, à priori, indifférentes.

Je suis effectivement surpris par l'enthousiasme soulevé par ces révisions. Tout simplement, parce que le Chant de la Terre, tel que composé par Mahler, ne me semblait pas être une oeuvre qui appelait un "correctif". Je n'écrirais pas que c'est l'oeuvre parfaite mais c'est une oeuvre qui tient parfaitement la route et n'a nul besoin d'amélioration, à mon sens, bien sur.  

Question : Qu'est-ce que Schoenberg et De Leeuw ont bien pu y ajouter ou y retrancher pour susciter cet enthousiasme ?

En lisant plus avant, il apparaît que ceux qui s'enthousiasment écrivent, entre autres, que les révisions sont plus "mahleriennes" que l'original...Ce qui me semble être une erreur eu égard à la personnalité de Mahler, c'est pourquoi j'interviens ("A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende...etc...").

Tu me fais remarquer que Mahler a réorchestré les symphonies de Schumann. Le cas n'est pas comparable à mon sens, les symphonies de Schumann ont toujours eu la réputation (à tort ou à raison) d'être mal orchestrées. Mahler était de cet avis, il s'est engagé et a assumé ses responsabilités. Et si Liszt a transcrit les symphonies de Beethoven, n'était-ce pas plutôt pour les faire connaitre ? Quant à comparer Bach arrangeant des concertos de Vivaldi ou Marcello et Schoenberg ou De Leeuw révisant le Chant de la Terre, il y a la un intervalle de quelques années, les motivations ne sont pas les mêmes. Si la transcription fut une pratique courante qui aida à la diffusion des oeuvres musicales, elle l'est beaucoup moins de nos jour.

Ceci écrit, je n'approuve ni ne désapprouve les travaux de Schoenberg et de De Leeuw. Je prends note qu'ils existent et qu'ils sont appréciées par d'aucuns d'entre nous ce qui, à tort ou à raison, me surprend.

fomalhaut.

Benedictus a écrit:

fomalhaut a écrit:

Pour en terminer dans ce domaine des révisions et réorchestrations, il est bien dommage qu'après la réussite de "La pince à linge", les Frères Jacques n'aient pas persisté !

 Les Frères Jacques (ces génies!) ont chanté Le Complexe de la truite. La Pince à linge, c'était les Quatre Barbus. (Mais les deux bénéficiaient de paroles du non moins génial Francis Blanche - qui a d'ailleurs enregistré les deux titres en solo, accompagné par Gérard Calvi.)

Autant pour moi !
fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Tu me prête la beaucoup de machiavelisme.

Du tout! J'avais seulement eu l'impression (trompeuse, donc: dont acte) que tu éprouvais de la désapprobation à l'égard du principe de l'arrangement, et que, par souci de courtoisie, tu avais préféré le dire en utilisant l'euphémisme de la «surprise.»

fomalhaut a écrit:

Je suis effectivement surpris par l'enthousiasme soulevé par ces révisions. Tout simplement, parce que le Chant de la Terre, tel que composé par Mahler, ne me semblait pas être une oeuvre qui appelait un "correctif". Je n'écrirais pas que c'est l'oeuvre parfaite mais c'est une oeuvre qui tient parfaitement la route et n'a nul besoin d'amélioration, à mon sens, bien sur.  

Question : Qu'est-ce que Schoenberg et De Leeuw ont bien pu y ajouter ou y retrancher pour susciter cet enthousiasme ?

En lisant plus avant, il apparaît que ceux qui s'enthousiasment écrivent, entre autres, que les révisions sont plus "mahleriennes" que l'original...Ce qui me semble être une erreur eu égard à la personnalité de Mahler, c'est pourquoi j'interviens ("A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende...etc...").

Oui, «plus mahlériennes que l'original» est un raccourci sujet à confusion. Comme je le disais un peu plus haut en répondant à Bruno, j'ai le sentiment que, après l'achèvement de la 8ᵉ, Mahler prend un tournant esthétique:

Benedictus a écrit:

J'ai plutôt le sentiment qu'elle est au cœur d'une espèce de mutation esthétique du Mahler des dernières années: j'ai l'impression que Mahler, à un moment, a décidé de tourner délibérément le dos à certains aspects de son esthétique orchestrale - et en particulier à son goût pour les couleurs orchestrales étranges (style 7ᵉ) comme pour la combinaison de lignes aux textures très différenciées; et qu'il en résulte la recherche d'une couleur d'ensemble plus en camaïeux de gris ou en sépia, d'une texture orchestrale plus homogène, légèrement voilée. Je sens déjà cette évolution dans les mouvements extrêmes de la 9ᵉ, ça semble se confirmer dans l'Adagio et certaines esquisses de la 10ᵉ (...)

Or, par inclination personnelle, c'est le Mahler «d'avant» (celui de la 7ᵉ, en particulier) que je préfère - celui dont l'écriture orchestrale pourrait être situer dans une tendance esthétique proche du jeune Schoenberg, ou anticipant le Schreker des Gezeichneten, et à laquelle il me semble tourner le dos avec ses trois dernières œuvres. (Ce que j'appelais aussi, en réponse à Drosselbart, le côté «viennois-décadent.»)

Donc, ce que de Leeuw m'apporte à moi, c'est justement de pouvoir entendre Das Lied von der Erde avec des couleurs et des textures sinon «plus mahlériennes» dans l'absolu, du moins «plus proches du Mahler-que-je-préfère-d'avant-1907.»

fomalhaut a écrit:

Tu me fais remarquer que Mahler a réorchestré les symphonies de Schumann. Le cas n'est pas comparable à mon sens, les symphonies de Schumann ont toujours eu la réputation (à tort ou à raison) d'être mal orchestrées. Mahler était de cet avis, il s'est engagé et a assumé ses responsabilités. Et si Liszt a transcrit les symphonies de Beethoven, n'était-ce pas plutôt pour les faire connaitre ? Quant à comparer Bach arrangeant des concertos de Vivaldi ou Marcello et Schoenberg ou De Leeuw révisant le Chant de la Terre, il y a la un intervalle de quelques années, les motivations ne sont pas les mêmes. Si la transcription fut une pratique courante qui aida à la diffusion des oeuvres musicales, elle l'est beaucoup moins de nos jour.

Pour ma part, je dois dire que, d'une manière générale, je suis a priori toujours preneur de transcriptions ou d'arrangements, en ce qu'ils peuvent permettre de faire entendre autrement une œuvre déjà connue, d'en révéler des richesses, des éléments d'écriture pas toujours immédiatement perceptibles dans leur version originale, d'en révéler des potentialités insoupçonnées de prime abord... Dans le cas de Das Lied von der Erde arrangé par de Leeuw, par exemple, ça me permet déjà, entre autres choses, d'entendre le détail des parties de célesta, de harpe et de contrebasson - d'ailleurs bien présentes dans l'orchestration originale, dont je suis fou, mais dont le grain spécifique se trouve la plupart du temps noyées dans la globalité du spectre orchestral.

(Après, bien sûr, ça ne fonctionne pas toujours pour toutes les œuvres ni pour tous les arrangements.)

Schoenberg, son propos était simple: avec les moyens réduits de sa Verein für musikalische Privataufführungen, pouvoir faire entendre une œuvre qui, en 1920, était loin d'être couramment programmée. (Donc exactement comme Liszt avec Beethoven.)

Pour de Leeuw, il s'agissait de rendre hommage au travail de Schoenberg tout en réintroduisant des instruments spécifiques à l'original mais que Schoenberg n'avait pu conserver (notamment ceux que j'ai dits: contrebasson, harpe, célesta...) - et aussi, probablement, de pouvoir de jouer l'œuvre avec des ensembles au format plus réduit que de grands orchestres symphoniques (notamment de petits ensembles de musique contemporaine à géométrie variable comme ceux qu'il a dirigés toute sa carrière durant - Schoenberg Ensemble, Asko Ensemble, Het Collectief), et le cas échéant dans des salles à plus petite jauge (ce qui, par les temps qui courent, n'est pas forcément un luxe... )

En lisant cet échange, j'ai un peu l'impression de me retrouver sur un fil d'opéra italien, où un petit "cuicui" aurait eu l'audace de chanter un rôle de soprano dramatico-spinto d'agilitatto... bref, une trahison...

Pour moi, l'intérêt de cet enregistrement est de me faire entendre une autre version, totalement différente d'une oeuvre que j'aime beaucoup. Quelque chose de plus léger et délicat par moments, de plus accentué dans l'étrangeté des timbres aussi.
Et puis aussi d'entendre des chanteurs d'un gabarit plus réduit aussi. Richardot n'est sans doute pas encore prête pour affronter un orchestre Mahlerien complet.

Donc oui, ce n'est pas la version de référence et ça ne la deviendra sans doute jamais, ça ne remet pas en cause les grandes références... mais ça éclaire l'ouvrage sous un autre angle, et moi j'aime toujours avoir d'autres éclairages...