Haydn: symphonies "sturm und drang"

Appelées "Sturm und Drang" (orage et passion) parce qu'elles s'inscrivent dans un mouvement littéraire allemand réagissant contre le rationalisme, au profit de la subjectivité, l'individualisme, l'émotion, ce cycle de symphonies de toute première importance (à l'égal des parisiennes et des londoniennes) composé par Haydn entre 1766 et 1775 comprend les numéros suivants, dans l'ordre de Mandyczewski (et non dans l'ordre de composition dont on ignore la date le plus souvent): 26, 35, 38, 39, 41 à 52, 54 à 56 58 à 60, 64 à 68 et 69

Ces symphonies sont assez différentes de celles des grands cycles de la maturité, les grandes londoniennes pompeuses, monumentales, pré beethoveniennes.
Les traits qui les caractérisent:
- prédominance du mode mineur: mode privilégié de l'émotion, de la passion et la douleur, rompant avec l'utilisation répandue à l'époque, du mode majeur éclatant et lumineux.
- conflits de tonalités, de rythmes, de couleurs, de structures
- rythmes féroces, syncopés, élans palpitants, unissons vigoureux, contrastes dynamiques
- adagios hypnotiques avec cordes en sourdine
- instrumentation constante et peu variée, liée en réalité aux effectifs dont Haydn disposait à l'époque de leur composition c a d: deux cors, deux hautbois, une petite dizaine de cordes, un continuo de clavecin et basson. Les trompettes et timbales ont été ajoutées après coup (Haydn ne disposant pas de trompettistes et timbaliers à poste fixe dans son orchestre) et certains baroqueux ne les font pas figurer dans l'instrumentation (n°38, 48...).
- style "savant" destiné aux connaisseurs (par opposition au style "galant"): les Sturm und Drang, particulièrement ingénieuses, ont été un terrain d'expérimentation pour Haydn qui part des formules pour lancer ses audaces harmoniques et rythmiques. Elles sont d'ailleurs peu enregistrées, par rapport à celles des autres cycles (londoniennes), ou celles d'autres compositeurs (Mozart).
- dimension affective. Malgré tout, et cela explique en partie sa relative mise à l'écart par rapport à celle de Mozart, cette musique est impossible à sentimentaliser.
- le génie: (presque) partout présent.
- diversité de structures et de climats d'une symphonie à l'autre:
+ les mystiques: n° 26, 49
+ les théâtrales: n° 59, 60 surtout, et 42, 65
+ avec solos de cors: n° 51
+ avec syncopes violentes: n° 26 (début 1er mouvement)
+ sombres: n° 49
+ joyeuses, festives: n° 38, 48, 56
+ symphonie "de chambre" n° 43
+ avec solos de hautbois n° 38 (finale), 51 (exceptionnelle reprise du solo de cor par celui du hautbois dans un adagio d'une très grande beauté)
+ unissons vigoureux avec augmentation des écarts: 52 (début premier mouvement)
+ le plus bel adagio n° 44 (un des plus beaux que Haydn ait jamais écrit)
+ tourbillon pré-romantique finale n° 39, 1er mouvement 45, finale n° 49

Les plus belles symphonies: n° 45, 44, 51

Puis ensuite: 35, 38, 39, 42, 43, 47, 48, 49...

Très intéressant pour se retrouver dans cette jungle.
Tu aurais une discographie à joindre?

C'est en cours... avec quelques illustrations audio!

On considère ces symphonies (et je suis d'accord avec cette affirmation) comme préromantiques.

Avant d'acheter l'intégrale des 107 symphonies chez Brillant Classics, je m'étais procuré le coffret Archiv des Sturm und Drang symphonies par The English Consort dirigé par Trevor Pinnock. (en 6 CD)

Ton post est peut-être en rapport avec ce coffret ?

sofro a écrit:

C'est en cours... avec quelques illustrations audio!

Comme toujours, avec élégance!

joachim a écrit:

Avant d'acheter l'intégrale des 107 symphonies chez Brillant Classics, je m'étais procuré le coffret Archiv des Sturm und Drang symphonies par The English Consort dirigé par Trevor Pinnock. (en 6 CD)

Ton post est peut-être en rapport avec ce coffret ?

Non, j'ai de vagues souvenirs (assez agréables) de Dorati et Adam Fisher, si je ne me trompe pas, mais c'était dans des temps antiques, je ne sais pas ce que j'en penserais aujourd'hui.

Bernstein NY est joueur et étincelant dans Haydn, je ne connais pas les gravures de Vienne mais il parait qu'elles sont plus cossues, moins imaginatives.

Sinon David m'a bien ennuyé malgrès le Concertgebouw... je crois qu'Harnoncourt devrait être excellent là dedans.

Pour les "Sturm und drang", il n'y a que Derek Solomon!
Sinon l'Orpheus chamber orchestra est fabuleux pour les 44, 77, 48 et 49.
L'intégrale fischer, c'est bien pour tout connaître surtout lorsque l'on profite d'une promo mais il faut reconnaître que l'on s'y ennuie souvent (il y a quelques réussites quand même).

J'ai du mal à considérer la 68 comme sturm und drand, de même que les 54 à 56 qui touchent plus la période galante? non?

Jaky a écrit:

Pour les "Sturm und drang", il n'y a que Derek Solomon!
Sinon l'Orpheus chamber orchestra est fabuleux pour les 44, 77, 48 et 49.
L'intégrale fischer, c'est bien pour tout connaître surtout lorsque l'on profite d'une promo mais il faut reconnaître que l'on s'y ennuie souvent (il y a quelques réussites quand même).

J'ai du mal à considérer la 68 comme sturm und drand, de même que les 54 à 56 qui touchent plus la période galante? non?

Je reprends à mon compte ce qui a été dit plus haut:

Cette intégrale est rare, indisponible commercialement, et pourtant c'est la seule, l'unique, la vraie détentrice de l'esprit "Sturm und Drang"!
L'Estro Armonico et Derek Solomons:
Symphonies 42, 45, 46, 47, 51, 65 et l'autre coffret: 35, 38, 39, 49, 58, 59



A défaut, celle-là (Pinnock) est de bonne facture également et disponible dans les bacs des disquaires (bonne sélection des meilleures symphonies):


D'accord avec ce qui a été dit sur Fischer, très honorable quand même dans l'ensemble pour une version "moderne", parfois crémeuse et dans un esprit très viennois. Utile si on ne veut pas rater un épisode.

On trouve quelques rares Harnoncourt (n°45, 60) de valeur et Kuijken (n°26) isolés.
Je ne connais pas l'intégrale Brüggen, rare et chère (100 euros environ).

Les dernières symphonies (dans les n°54-56 et à partir de 60 sauf 65) font partie historiquement de la période Sturm und Drang (composées avant 1775), mais n'en n'ont pas l'esprit, effectivement (elles m'intéressent moins!).

Pauken a écrit:

Sinon David m'a bien ennuyé

Je t'interdis de dire ça !

Sinon, merci Sofro pour ce sujet, je manque de temps, mais j'y reviendrai volontiers.

Petits extraits audios de symphonies, vite téléchargés (environ 1 min, parfois moins)

Deux exemples pour les passionnés de techniques propres aux "Sturm und Drang":

Vigoureux unissons avec augmentation des intervalles: n° 52
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Syncopes violentes (au début et à la fin de l'extrait): n° 26
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Jugez de la diversité des climats:

Une symphonie religieuse: n° 49
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Une symphonie "de chambre", le début ressemble à de la musique de quatuor à cordes: n° 43
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Un mouvement intense et dramatique: n° 39
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Une symphonie théâtrale: le début évoque une ouverture d'opéra: n° 60
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Une symphonie festive et enjouée: n° 38
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(prière de me signaler les disfonctionnements, le système mis en place étant nouveau: espace perso et téléchargement avec un logiciel FTP)

Tout fonctionne à la perfection, merci pour cette démonstration, Sofro.

Tu aurait pu également mettre le menuet de la 46ème avec son thème renversé (je ne me souviens plus du terme italien correspondant). Chez D. Solomon ce menuet me fait un effet terrible, déchirant…

DavidLeMarrec a écrit:

Pauken a écrit:

Sinon David m'a bien ennuyé

Je t'interdis de dire ça !

Oups pardon Davidounnet c'est bien sur Davis (Colin) et non David qu'il fallait lire ... réflexe quasi pavlovien que veux tu

Jaky a écrit:

Tu aurait pu également mettre le menuet de la 46ème avec son thème renversé (je ne me souviens plus du terme italien correspondant). Chez D. Solomon ce menuet me fait un effet terrible, déchirant…

Ce menuet de la 46 ème symphonie est très beau.
Tu veux parler de ce thème-là?


J'aime beaucoup également (toujours chez Solomons), celui de la n° 65 et de la n° 51: cette dernière est d'ailleurs une réussite de bout en bout (l'adagio avec les solos de hautbois et de cor...)

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, merci Sofro pour ce sujet, je manque de temps, mais j'y reviendrai volontiers.

Ah non, trop tard, le 11 septembre c'est passé depuis 3/4 d'heure!

sofro a écrit:

Jaky a écrit:

Tu aurait pu également mettre le menuet de la 46ème avec son thème renversé (je ne me souviens plus du terme italien correspondant). Chez D. Solomon ce menuet me fait un effet terrible, déchirant…

Ce menuet de la 46 ème symphonie est très beau.
Tu veux parler de ce thème-là?


J'aime beaucoup également (toujours chez Solomons), celui de la n° 65 et de la n° 51: cette dernière est d'ailleurs une réussite de bout en bout (l'adagio avec les solos de hautbois et de cor...)

Je n'en mettrais pas mes oreilles à couper : je sais pas lire
Par dessus tout chez Solomon, ce sont les cors que j'aime, loin du son confortable d'un cor moderne. Ils donnent toute leur saveur aux notes "stratosphériques" (dixit Vignal) que Haydn leur a écrite.

Jaky a écrit:

Par dessus tout chez Solomon, ce sont les cors que j'aime, loin du son confortable d'un cor moderne. Ils donnent toute leur saveur aux notes "stratosphériques" (dixit Vignal) que Haydn leur a écrite.

Tout à fait d'accord. Ceux des autres versions sont moins beaux.

Les beaux passages de cors à signaler: la symphonie n°51, le début de la n°47 et de la n°48, le finale de la n°65...

On peut trouver ci-dessous le début de l'adagio de la symphonie n°51: le hautbois enchaîne sur le thème du cor (envolée stratosphérique) après une plongée de celui-ci dans les extrêmes graves, pour ensuite le rejoindre. Miraculeux! Un grand moment de musique!

[lien désactivé]

Jaky a écrit:

Pour les "Sturm und drang", il n'y a que Derek Solomon!
Sinon l'Orpheus chamber orchestra est fabuleux pour les 44, 77, 48 et 49.
L'intégrale fischer, c'est bien pour tout connaître surtout lorsque l'on profite d'une promo mais il faut reconnaître que l'on s'y ennuie souvent (il y a quelques réussites quand même).

J'ai du mal à considérer la 68 comme sturm und drand, de même que les 54 à 56 qui touchent plus la période galante? non?

Incroyables, saisissantes , diaboliques et spectaculaires réalisations de Solomon qui ne peuvent avoir cours qu'au disque tellement tout est si parfait sur instruments anciens.

Tout de même, seulement 2 volumes sont portés en cd et encore, pas faciles à trouver. Je me trompe peu-être mais Solomon à enregistré plusieurs autres volumes jamais réédités! C'est un scandale…
Rêvons un peu : brilliant classics achète les droits et nous les rends pour trois fois rien… Allez Mr Brilliant, Nöel approche!

À vrai dire, pour résumer l'émotion que me donnent les interprétations de Solomon, c'est simple : j'ai l'impression d'être au Palais Esterhazy, et que par l'entrebaillement d'une porte (faut pas rêver, j'aurai pas eu droit au premier rang en salle, Nicolas en aurait fait une jaunisse ) j'entend l'orchestre de haydn. Je sais, l'idée qu'une interprétation d'aujourd'hui soit copie conforme à celle de cette époque est stupide et illusoire, elle ne peut que s'en approcher. Pourtant il s'en dégage une telle fraîcheur et "un je ne sais quoi" comme dirait l'autre…

J'ai enfin pu juger de la valeur de ces symphonies qui sont vraiment bien.

Mais Pinnock alors! Ca manque de pêche! Trop anglais, trop beau son.

Y'a pas plus rugeux et agressif comme interprétation?

J'y verrai bien un Concerto Koln.

Hanoncourt / Concertgebouw est assez sauvage, mais instruments traditionnels... Bernstein, aussi, dans le genre acéré, mais pas tant que ça dans Haydn, finalement, et je doute que tu goûtes cette vision assez romantisée.

J'adore le couple Harnoncourt/Concertgebouw dans les symphonies de Mozart. Je peux peut-être essayé dans Haydn...

Jorge a écrit:

J'adore le couple Harnoncourt/Concertgebouw dans les symphonies de Mozart. Je peux peut-être essayé dans Haydn...

C'est nettement moins prenant à mon goût, les partis pris conviennent un peu moins à Haydn ; mais c'est dans le même esprit que leurs Mozart.

Le hautbois est-il aussi moche?

Mais bon a y regarder ils ne jouent pas les Sturm and Drang donc je crois que je vais passer mon chemin

Jorge a écrit:

Le hautbois est-il aussi moche?

Il ne faut pas faire tourner ses disques dans la machine à laver, le son n'est pas aussi bon qu'avec une chaîne standard.

Citation :

Mais bon a y regarder ils ne jouent pas les Sturm and Drang donc je crois que je vais passer mon chemin

Ah oui, j'ai pas vérifié.

Pour les 26, 52 et 53 il y avait un cd Kuijken, je ne sais pas s'il est réédité en économique. Rugueux mais pas trop et puis ll a choisi la meilleure version du final de la 53ème à mon goût!

Mon cher David il faut se déboucher les oreilles!

Les solos de hautbois dans la 25ème sont tout bonnement horribles! Un son d'une effroyable laideur et une technique pas flamboyante.

Ecoute les graves: c'est hideux, on dirait presque que la note sort pas. Le do# médium difficile à atteindre certes mais avoir un son aussi laid sur cette note est rare!

Jorge a écrit:

Mon cher David il faut se déboucher les oreilles!

Les solos de hautbois dans la 25ème sont tout bonnement horribles! Un son d'une effroyable laideur et une technique pas flamboyante.

Ecoute les graves: c'est hideux, on dirait presque que la note sort pas. Le do# médium difficile à atteindre certes mais avoir un son aussi laid sur cette note est rare!

Ah, je ne connais pas le disque de la vingt-cinquième.
Mais les bois sont splendides dans les dernières !

Et bien voila la réponse. Dans les dernières il y a moins de solos et plus de tuttis de bois donc ca ne s'entend pas mais dans la 25ème c'est un petit massacre!

c'est dans la version Solomons des sturm und drang qu'il y a les plus belles parties de cors et de hautbois! (voir 51ème symphonie par exemple)
La 26ème (celle qui commence avec de belles syncopes) avec Kuijken est une grande réussite, nerveuse et bien rythmée.

Je ne suis pas un expert des "sturm & Drang", mais je conseille Ferenc Fricsay, dont j'ai une version de la 44 avec le RIAS Symphonie-Orchester Berlin.

Je m'aperçois qu'il n'existe pas de sujet général sur Haydn, je ne sais pas si c'est utile d'en créer un dans lequel je pourrais crier mon amour de ses merveilleuses sonates.

Mais plus sérieusement, j'ai vu que l'opera de Nantes-Angers va produire un " Monde de la Lune" cette saison. Je dois dire que je suis intrigué et je me demandais si c'était une réussite de Haydn ?

Mais vas-y, crée le sujet Haydn général.

atomlegend a écrit:

123Niko a écrit:

On le dira jamais assez: Haydn est un génial compositeur. et ces symphonies sont un régal d'inventivité, d'idées, d'émotions, de rebondissements. Je m'en lasse pas !

je ne connais que la 45 de Barry Wordsworth de cette periode(Sturm und Drang) .L'allegro assai et le final sont particulièrement saisissants.
Plein de contraste , de vigueur,d'elan...c'est surprenant, enfin superbe quoi . Je la préfère même aux londoniennes (94 et 101) les seules anglaise de haydn que je possède
Un petit commentaire d'un pro au sujet de Barry Wordsworth ? svp histoire d'apprendre quelque chose .
Merci

Tu parles de la symphonie n°45 "les Adieux" en fa dièse mineur, du cycle des "Sturm und drang", c'est peut-être la symphonie la plus parfaite du cycle (et la plus émouvante en même temps), une symphonie qui a également une petite histoire, avec ses musiciens qui s'en vont les uns après les autres après avoir soufflé leur bougie, pour ne laisser plus que deux violons.
J'ai un faible pour les symphonies de cette période là, malheureusement plus mal connues mais tout aussi géniales que les autres. La symphonie n°45 est particulièrement recommandable...

Je ne connais pas Barry Wordsworth mais d'autres ont laissé des références dans cette symphonie "les adieux": Harnoncourt, Solomons, Pinnock...

J'en ai entendu une bonne aujourd'hui: le compositeur Jean-Baptiste Cartier (1765-1841) avait l'habitude de dire:
"Si Dieu voudrait parler aux hommes en musique, il le ferait avec du Haydn. Mais si Dieu veut écouter de la bonne musique, c'est du Boccherini."

felyrops a écrit:

J'en ai entendu une bonne aujourd'hui: le compositeur Jean-Baptiste Cartier (1765-1841) avait l'habitude de dire:
"Si Dieu voudrait parler aux hommes en musique, il le ferait avec du Haydn. Mais si Dieu veut écouter de la bonne musique, c'est du Boccherini."

Déjà faut qu'il révise sa grammaire, ensuite il faut qu'il arrête d'avoir mauvais goût.

Eh voilà, en bon tyran, Xavier est en train de destituer Dieu de ses prérogatives.

Moi aussi mon Néerlandais laisse à désirer.

sofro a écrit:

J'ai un faible pour les symphonies de cette période là, malheureusement plus mal connues mais tout aussi géniales que les autres. La symphonie n°45 est particulièrement recommandable...

Je ne connais pas Barry Wordsworth mais d'autres ont laissé des références dans cette symphonie "les adieux": Harnoncourt, Solomons, Pinnock...

Moi aussi, j'adore ces symphonies. Je possède le coffret de Travor Pinnock "Sturm und Drang" que j'aime beaucoup. C'est interpréter avec beaucoup d'énergie mais aussi une certaine retenue, dans le style anglais !

123Niko a écrit:

sofro a écrit:

J'ai un faible pour les symphonies de cette période là, malheureusement plus mal connues mais tout aussi géniales que les autres. La symphonie n°45 est particulièrement recommandable...

Je ne connais pas Barry Wordsworth mais d'autres ont laissé des références dans cette symphonie "les adieux": Harnoncourt, Solomons, Pinnock...

Moi aussi, j'adore ces symphonies. Je possède le coffret de Travor Pinnock "Sturm und Drang" que j'aime beaucoup. C'est interpréter avec beaucoup d'énergie mais aussi une certaine retenue, dans le style anglais !

Un coffret indispensable en effet, pour connaître du meilleur de Haydn... (la 45ème, la 51ème...)
Ces symphonies assez différentes des londoniennes, sont tout aussi géniales et montrent une autre facette du talent de Haydn.

demerawe a écrit:

Tiens, j'ai eu l'occasion de combler un tant soit peu ma grotesque ignorance en écoutant quelques admirables versions dirigées par Bruno Weil et Jeanne Lamon chez Sony. Ce qui m'a permis de faire la découverte de l'exquis menuet de la n°65. Si vous le connaissez, celui qui oscille très astucieusement en le 3/4 et le 4/4. Très bien rendu d'ailleurs, cet effet de confusion à se prendre les pieds dans les robes!... désopilant, tout à fait dans l'esprit pince-sans-rire de Haydn.

Ce menuet est en effet très amusant... Un des plus pittoresques de Haydn. Les symphonies de ce cycle "Sturm und Drang" contiennent toutes d'heureuses surprises, les menuets sont gracieux, vivants et pleins de caractère. Celui de la très belle 51ème est également très réussi, comme le reste de la symphonie.
Ce cycle est décidément aussi génial que celui des "londoniennes" ou des "parisiennes" quoique beaucoup moins connu, personnellement je ne m'en suis jamais lassé. Tout le monde devrait connaître au moins la 45ème !

Je connais certaines symphonies avec Weil et le Tafelmusik (Sony), c'est pas mal interprété. Pour du style "tout baroque", on peut choisir Pinnock ou Solomons: la référence absolue.



Une belle 45ème, dont voici le début tourbillonnant, très pré-romantique:

[lien supprimé]

Je possède aussi le coffret Pinnock, qu'on trouvait à petit prix il y a quelques années. Je trouve que ce groupe des symphonies Sturm und Drung, assez disparates dans la numérotation de ce brave Hoboken, représente pour sa beauté dans la diversité au moins l'équivalent des Parisiennes, sinon plus.

Il a fait combien de volume Solomons ?

Seulement deux coffrets ont été réédités en cd…

Bertrand67 a écrit:

Il a fait combien de volume Solomons ?

Un coffret regroupe les symphonies 42, 45, 46, 47, 51, 65. C'est peut-être le plus important en raison de la présence des symphonies 45 ("les adieux" et 51 avec les belles parties de cor)
Un autre coffret comprend les symphonies 39, 35, 38, 59, 49, 58.
Tout cela n'est pas facile à trouver, sauf dans les médiathèques.
Il existe également la 48ème couplée avec la 45 ("les adieux") en CD séparé.

Malheureusement rien d'autre n'est disponible de cet ensemble pour le moment, à ma connaissance.

J'ai découvert quelques symphonies de Haydn, et je dois avouer que la 49ème est vraiment sortie du lot.
Le premier mouvement "délicatement" triste et lancinant est un petit bijou. En fait j'ai eu un peu l'impression d'entendre de la musique Baroque ; ce ne doit pas être seulement lié au fait que c'était joué sur des instruments d'époque. Et paradoxalement il y a quelque chose de très romantique dans cette symphonie.
Difficile de m'exprimer pour mes premières approches de la musique symphonique classique, mais content d'y avoir mis les pieds pour cette symphonie. A creuser.

Ah oui et la 45 aussi pour les adieux du dernier mouvement, comme une lumière qui s'éteint.
Terriblement moderne de finir de cette manière une symphonie je trouve.