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 Commémorations du 11.09.01 - commentaires

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Classica
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyLun 11 Sep 2006 - 17:23

Ma déception du jour, tout le battage médiatique autour des cérémonies de commémoration du 11 septembre.
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Stanislas Lefort
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Stanislas Lefort


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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyLun 11 Sep 2006 - 17:52

Classica a écrit:
Ma déception du jour, tout le battage médiatique autour des cérémonies de commémoration du 11 septembre.

Ça serait pas plutôt de l'agacement ?

Perso, je suis d'accord : les médias sont vraiment obscènes avec cette commémoration ! Mad
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyLun 11 Sep 2006 - 17:59

Classica a écrit:
Ma déception du jour, tout le battage médiatique autour des cérémonies de commémoration du 11 septembre.
ça va encore je trouve… à part les deux Naudet d'hier soir, tard sur tf1, il n'y a qu'un film ce soir sur arte (tard aussi… et une fiction en plus) et les habituelles pages spéciales dans les Journaux Télévisés.
On ne peut pas vraiment parler de battage.

Et puis il est difficile de passer ces événements sous silence, tellement on a à tirer de leçons sur leurs conséquences. Les reportages d'informations que j'ai vu sur le sujet tentaient d'aborder cela sous l'angle des conséquences politiques… dans leurs majorités.

Pour ma part, ça ne me dérange pas de toute façon, étant donné que je suis allé au WTC à l'extérieur comme à l'intérieur du bâtiment, et qu'avec une certaine fascination devant l'ampleur et le côté tragique de ces faits, je suis en quête d'information envers cette chose qui me semble presque palpable (puisque cela répond en moi à un vécu… bien modeste il est vrai, mais vécu quand même)… Tout ça pour dire que j'en suis quand même curieux. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyLun 11 Sep 2006 - 19:18

Dites donc, je ne sais pas si vous avez les mêmes difficultés : aujourd'hui, la moitié des sites que je fréquente ordinairement sont inaccessibles ! Confused

Ça rame... effet 11 septembre ?
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyLun 11 Sep 2006 - 19:54

Stanislas Lefort a écrit:
Dites donc, je ne sais pas si vous avez les mêmes difficultés : aujourd'hui, la moitié des sites que je fréquente ordinairement sont inaccessibles ! Confused

Ça rame... effet 11 septembre ?

chez moi aussi ça rame ! Je n'arive pas à aller sur encyclopédiae universalis
!
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Capri
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 15:26

Citation :
Perso, je suis d'accord : les médias sont vraiment obscènes avec cette commémoration !

je pense que c'est surtout un besoin de comprendre et de faire une "thérapie collective". En ce qui me concerne, j'ai vraiment besoin d'exorciser ce que j'ai vu ce jour là. Donc je regarde tous les docs sur le 11 septembre (et je compose en fonction aussi Laughing ).


A l'époque d'ailleurs, je travaillais sur le compte d'une filiale française qui était dans les Tours, la seule entreprise français victime des attentats. J'ai vécu cette crise en direct, financièrement parlant, parce que je travaillais dans le service international d'une grande banque. Ca accentue mon impression d'être concerné. Et d'ailleurs nous sommes TOUS concernés, car cela a considérablement modifié notre mode de vie.

Aujourd'hui encore je n'arrive toujours à comprendre comment c'est arrive. Et c'est pourquoi, comme tout le monde, j'ai besoin de regarder ces docs...

Donc je ne trouve pas ça obscène. Bien au contraire. C'est une façon de cultiver le souvenir.



Sinon pour la FNAC, je n'ai pas été retenu parce que je n'avais d'expérience commerciale et qu'ils avaient peur que mon intégration se passe mal parce que je n'étais pas opérationnel Shocked

Ils sont très exigeants. Et j'avoue que je suis vraiment dégoûté de ne pas avoir été retenu...
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christia
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 17:31

David parle de l'effet "11 septembre" ici bien mieux que moi donc je me permet de citer son article :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/09/11/381-surprise-11-septembre-2001-2006

Je suis globalement tout à fait d'accord avec lui là dessus... le 11 septembre a surtout été dramatique pour la plupart des pays capitalistes occidentaux (qui ne se sentent plus en sécurité), dans le 1/3 monde (qu'on oublie trop souvent), c'est pas exactement la même "chanson" (parce qu'eux ne l'ont jamais été) Confused


Dernière édition par le Mar 12 Sep 2006 - 19:10, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 17:39

Stanislas Lefort a écrit:
Classica a écrit:
Ma déception du jour, tout le battage médiatique autour des cérémonies de commémoration du 11 septembre.

Ça serait pas plutôt de l'agacement ?

Perso, je suis d'accord : les médias sont vraiment obscènes avec cette commémoration ! Mad

Obscène? C'est éxagéré comme réaction. Ce qui est obscène c'est d'assassiner 3000 personnes d'une manière aussi monstrueuse; à cette époque j'avais des amis qui vivaient aux Etats Unis et qui auraient pu se trouver dans ces tours. Même si ca peut être agacant d'en entendre encore parler 5 ans après, je pense au contraire qu'il ne faut pas non plus oublier.
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 18:37

Ah non, c'est réellement obscène. Je parle du traitement de la commémoration par les Médias ! Voyeurisme à tous les étages, le pire de la télé ! Les charognards qui font leur blé sur la misère des autres. Evil or Very Mad


Après, j'ai évidemment beaucoup de respect pour les victimes et je vitrifierais volontiers les responsables de la boucherie ! Evil or Very Mad
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christia
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 19:10

Stanislas Lefort a écrit:
Ah non, c'est réellement obscène. Je parle du traitement de la commémoration par les Médias ! Voyeurisme à tous les étages, le pire de la télé ! Les charognards qui font leur blé sur la misère des autres. Evil or Very Mad
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calbo
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 20:02

Stanislas Lefort a écrit:
Ah non, c'est réellement obscène. Je parle du traitement de la commémoration par les Médias ! Voyeurisme à tous les étages, le pire de la télé ! Les charognards qui font leur blé sur la misère des autres. Evil or Very Mad


Après, j'ai évidemment beaucoup de respect pour les victimes et je vitrifierais volontiers les responsables de la boucherie ! Evil or Very Mad

On pourrait parler de voyeurisme si les médias en avaient parlé jour après jour pendant cinq ans, ce n'est pas le cas que je sache. On en parle une fois par an pour que le monde n'oublie pas.
Je ne suis pas près d'oublier la terreur que j'ai ressenti ce jour la crois moi
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 22:26

YuHirà a écrit:
Et d'ailleurs nous sommes TOUS concernés, car cela a considérablement modifié notre mode de vie...
Pas celui des américains, en tout cas, ni leur mode de pensée... Ils ont continué à soutenir l'administration Bush sous le nez de laquelle pourtant se sont déroulés les très voyants préparatifs de l'attentat, administration Bush qui continue par ailleurs à attiser le terrorisme sous toutes ses formes ou du moins celles que dans sa funeste myopie, elle croit reconnaître, en lançant une vaste croisade anti-arabe dans le monde avec l'aide de ses alliés israéliens ravis que la chose prenne une tournure planétaire afin de faire oublier leurs responsabilités personnelles.

Cette commémoration, elle est nécessaire, oui, tout le monde en tire les conséquences, sauf aux Etats Unis les responsables et les victimes, qui sont d'ailleurs souvent les mêmes puisque les uns votent pour les autres.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMar 12 Sep 2006 - 23:42

Il est vrai, comme tu le proposes, que nous nous trouvons dans une histoire d'arroseur arrosé. Que les terroristes islamistes visent les américains, cela se conçoit, la plus grande puissance capitaliste est une cible facile et dont l'atteinte est d'autant plus spectaculaire.

Mais nous fûmes nous aussi arrosés (Madrid, Londres). C'est l'occident colonialiste, capitaliste, progressiste qui est attaqué, sans réelle distinction entre ses différentes composantes. J'ai ressenti cet attentat comme une atteinte personnelle qui m'a fait me sentir solidaire des américains dans ce moment. C'est moins des hommes qui furent tués que la croyance en notre toute-puissance. Tout en vilipendant Bush et la politique des lobbies qui le soutiennent, nous acceptons la suprématie américaine et nous retranchons derrière sa force. Il est humainement plus commode et confortable de se ranger aux côtés de celui qui tient la cognée, même si ce soutien est largement inconscient (non accepté consciemment).

Bien sûr, on a le sentiment que l'Amérique ne veut surtout pas se poser de questions embarassantes sur la recherche étiologique d'un tel acte. Mais si nous avons l'impression de ne plus vivre dans le même monde, de faire le deuil de l'illusion d'une civilisation planétaire "équitable", les américains, eux, semblent (pas tous) développer une vision paranoïaque de leur environnement. Je ne pense pas que l'Américain moyen soit cynique, qu'il cherche à "noyer le poisson" de la responsabilité de son gouvernement. Son approche est purement émotionnelle: les méchants attaquent, il est normal qu'étant un bon chrétien et sûr de mes convictions, je réponde en répondant, quitte à mettre la planète à feu et à sang.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 9:17

sofro a écrit:
Pas celui des américains, en tout cas, ni leur mode de pensée... Ils ont continué à soutenir l'administration Bush sous le nez de laquelle pourtant se sont déroulés les très voyants préparatifs de l'attentat, administration Bush qui continue par ailleurs à attiser le terrorisme sous toutes ses formes ou du moins celles que dans sa funeste myopie, elle croit reconnaître, en lançant une vaste croisade anti-arabe dans le monde avec l'aide de ses alliés israéliens ravis que la chose prenne une tournure planétaire afin de faire oublier leurs responsabilités personnelles.

Cette commémoration, elle est nécessaire, oui, tout le monde en tire les conséquences, sauf aux Etats Unis les responsables et les victimes, qui sont d'ailleurs souvent les mêmes puisque les uns votent pour les autres.
pas mieux que sofro, je suis bien content de n'être pas le seul à penser ça... Rolling Eyes

Sans tomber dans l'anti-américanisme primaire, les USA ont une immense part de responsabilité dans ce qui leur est arrivé (sans parler de leur capitalisme épouvantablement coercitif pour les autres pays, de leur pollution record, de leurs feuilletons crétins, etc, etc... soyons un peu lucide et regardons enfin d'un oeil critique tout ce qu'ils nous balancent dans la gueule, ça fait du mal mais c'est salutaire de temps en temps Wink)...
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Classica
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 10:12

YuHirà a écrit:
Citation :
Perso, je suis d'accord : les médias sont vraiment obscènes avec cette commémoration !

je pense que c'est surtout un besoin de comprendre et de faire une "thérapie collective".

Le besoin de comprendre 5 ans après, je rigole. Cela fait les affaires de l'ami Bush et de sa politique militariste, un point c'est tout. Entretenir la peur pour asseoir son emprise, voilà tout.

YuHirà a écrit:
Donc je ne trouve pas ça obscène. Bien au contraire. C'est une façon de cultiver le souvenir....

Cultiver le souvenir, apprendre des erreurs du passé. La faute aux multiples services de renseignement US qui n'arrivent même pas à se coordonner. Et vous croyez que cette épreuve a amélioré la situation ? Non, le gouvernement s'est empressé de crééer quelques agences de renseignement supplémentaires.

Le culte du Ground Zero, et pourquoi pas faire de ce magnifique emplacement une nouvelle demeure du Chaos ?

YuHirà a écrit:
Sinon pour la FNAC, je n'ai pas été retenu parce que je n'avais d'expérience commerciale et qu'ils avaient peur que mon intégration se passe mal parce que je n'étais pas opérationnel Shocked

Ils sont très exigeants. Et j'avoue que je suis vraiment dégoûté de ne pas avoir été retenu...

Dommage pour la FNAC. "Franchement Nul A Chier"
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Classica
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 10:23

calbo a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
Classica a écrit:
Ma déception du jour, tout le battage médiatique autour des cérémonies de commémoration du 11 septembre.

Ça serait pas plutôt de l'agacement ?

Perso, je suis d'accord : les médias sont vraiment obscènes avec cette commémoration ! Mad

Obscène? C'est éxagéré comme réaction. Ce qui est obscène c'est d'assassiner 3000 personnes d'une manière aussi monstrueuse; à cette époque j'avais des amis qui vivaient aux Etats Unis et qui auraient pu se trouver dans ces tours. Même si ca peut être agacant d'en entendre encore parler 5 ans après, je pense au contraire qu'il ne faut pas non plus oublier.

Obscène, c'est un peu exagéré, je suis d'accord. Toutefois, se focaliser sur ce crime atroce 5 ans après l'évènement alors que l'on laisse mourir des 10zaines de milliers de gens dans les pays du 1/3 monde sans intervenir. Qu'on ne me parle pas du droit de non ingérence, il est mort depuis bien longtemps remplacé par une espère de droit d'intervention intéressé (cf 1ère guerre du golfe).

Aujourd'hui, les USA se réveillent et jettent l'opprobre sur des pays comme l'Irak, l'Ira, la Syrie, l'Afghanistan... alors qu'ils ont contribué à financer l'effort de guerre de certains et par là même à tuer de manière plus sournoise bien plus de gens que le nombre de morts de l'attentat du 11/9.
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 11:10

Vous n'avez pas l'impression d'amalgamer le gouvernement americain (et tout ce qu'on peut lui reprocher), et le peuple américian, qui est extrêmement disparate? Entre les généralisations "les USA" (= le gouvernement, le peuple et la culture, pas besoin de détailler tout est à jeter) et la déscription de l'americain moyen par vartan, on va faire le tour de tous les a priori Rolling Eyes

Je n'étais pas intervenue sur ce thread avant car je ne suis pas encore remise de ces évenements que j'ai vécu 'en direct' des états unis avec un ami américain. Alors qu'en je lis les messages de Classica, ça m donne la nausée Evil or Very Mad
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christia
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 14:25

bien sur Fuligo, il y a heureusement des exceptions : des critiques, des intellectuels comme Robert Altman, des musiciens comme John Adams sont des artistes d'un talent rare pour ne citer que ceux que j'apprécie le plus parmi les américains, mais reste tout de même que l'Amérique profonde a voté en masse pour Bush !!, de plus les choix économiques ultra-libéraux des USA (et ceux du Canada) sont massivement (et y compris par les intellectuels !!) archi coercitifs pour les autres pays, en caricaturant à peine : c'est "marche ou crève", "on t'aide un peu financièrement mais tu acceptes les règles du jeu du marché-roi", et ça je suis désolé mais je ne trouve ça inacceptable dans une démocratie intelligente et un tant soit peu évoluée, car ce qui fonctionne chez eux ne fonctionnera PAS obligatoirement dans d'autres pays !!!!

Le capitalisme sauvage actuel (et qui atteint la France de plus en plus même si on a l'impression qu'il n'en est rien - d'ailleurs pour combien de temps encore l'Etat français jouera un rôle de garde-fou ? parti comme c'est parti, je ne donne pas cher de sa peau Rolling Eyes) est devenu absolument démesuré, mais les jeunes générations (à la fois protégées par l'Etat Providence Français et nourrie aux âneries commerciales US et à la culture Mac'do) ne s'en rendent malheureusement à peine compte...

Avec le 11 septembre, c'est toute cette mentalité et cette arrogance purement "économiste" et matérialiste du monde qu'il aurait fallu remettre sérieusement sur le tapis mais personne en Occident ou presque (et ATTAC c'est du pipi de chat à côté de la puissance des marchés financiers) n'a eu le courage de débattre là dessus, et surtout pas les Bush et co évidemment.
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Capri
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 15:15

Tous vos messages ne me feront pas oublier que 3000 personnes sont mortes et que tout le monde, quel qu'il soit, s'est senti concerné d'une manière ou d'une autre. Les traumatismes 11 septembre sont très nombreux aujourd'hui, surtout à New York.

Que le 11 septembre n'ait rien changé en Amérique, j'en suis convaincu. Je crois même que les renseignements ont laissé faire cette attaque afin que Bush puisse restaurer son autorité contestée en matière de politique étrangère lorsqu'il a été élu. Elle aussi permis à Bush de justifier une loi liberticide rêvée par de nombreux présidents: le Patriot Act II (rédigée par un américain d'origine asiatique!!)

Qui plus est le frère d'Oussama Ben Laden était pendant les attaques en train d'assister à un conseil d'administration du groupe Carlyle à New York, société qui est liée au clan Bush depuis longtemps (si ce n'est plus, je suis en train de lire un boquin sur le groupe Carlyle, qui est liée à de nombreuses guerres). L'administration américaine a d'ailleurs ramené la famille Ben Laden en Afghanistan pour éviter qu'ils soient dans le colimateur de la justice, car "Business is business": la famille Ben Laden a toujours économiquement collaboré avec le clan Bush (Bush senior, bush junior). De plus, le grand père de Bush junior était le banquier secret d'Hitler pendant la guerre: le profit de guerre, c'est de famille, on ne fait pas dans la dentelle.

Petit détail qui a son importance: Carlyle est une entreprise liée à l'armement et à l'industrie pétrolière

Or le 11 septembre a permis à Bush 1°) de justifier l'augmentation des dépenses militaires 2°) d'envahir sous un prétexte fallacieux des pays pétroliers afin de les contrôler.

Bref, Bush a réussi à assurer l'avenir des sociétés que son père et lui contrôlent une fois qu'il aura quitté la présidence.

On retrouve ces thèses d'ailleurs dans la saison 5 de 24 (troublant).

Le 11 septembre n'est pas une revanche de la part des pays du Moyen-Orient (on s'en fout de la pollution, de la suprématie américaine, etc..., ce ne sont que des prétextes), c'est le fruit d'une stratégie économique.


La rélection de Bush montre que le 11 septembre, loin de démonter l'administration américaine, l'a renforcé aux yeux de l'opinion, et il me semble que cela soit "logique"... On ne peut pas critiquer l'opinion américaine, le peuple, qui se fout des subtilités du marché, d'avoir soutenu un président qui les a aidé à retrouver un peu de dignité alors que pour la première fois, les USA étaient attaqués sur leur propre sol!


BOn ceci dit, comment je dois réagir à ce genre de réactions?


Citation :
Le besoin de comprendre 5 ans après, je rigole. Cela fait les affaires de l'ami Bush et de sa politique militariste, un point c'est tout. Entretenir la peur pour asseoir son emprise, voilà tout.

Coment peut on une seconde réduire le 11 septembre à des affaires? Comment peut-on occulter ces 3000 morts? Comment peut-on occulter l'exploit aéronautique des terroristes?

Les victimes restent des victimes! Victimes de qui? de Ben Laden (si c'est lui) tout autant que de Bush. Et je crois d'ailleurs que les familles de victimes en sont parfaitement conscientes (d'où l'utilité de visionner des documentaires sur le 11 septembre). C'est pourquoi il est important d'en parler, de commémorer les morts afin de leur rendre justice.

Personne n'oublie ce que le 11 septembre a justifié. Les guerres qui ont suivi sont tout aussi détestables: d'où l'utilité de commémorer cette tragédie qui est en la cause. Car ce n'est pour autant qu'on justifie l'application de la la loi du talion


Enfin, je vais terminer sur le rôle des médias. Je suis parfaitement conscient de leur rôle de cette tragédie. En réalité, sans les médias, le 11 septembre n'aurait pas été le 11 septembre: ce sont les médias qui donnent une valeur symbolique à un évènement (la portée politique des attentats s'est révélé grâce aux médias: c'était l'objectif de Ben Laden). Ben Laden et Bush se sont ensuite fait la guerre par discours médiatique interposé: lorsque l'un parlait du clan du mal, l'autre répondait par une croisade pour la liberté. J'ai étudié ça en communication: c'est assez révélateur.

Néanmoins, comment peut-on reprocher aux médias d'avoir relayé cette information? Aurait-il fallu ne pas en parler? Vous ne pensez pas que cela aurait été encore plus insultant à l'égard des 3000 victimes?


BOn bref j'ai plein de choses à dire encore mais j'en ai marre d'écrire...
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christia
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 16:58

YuHirà a écrit:
Tous vos messages ne me feront pas oublier que 3000 personnes sont mortes et que tout le monde, quel qu'il soit, s'est senti concerné d'une manière ou d'une autre. Les traumatismes 11 septembre sont très nombreux aujourd'hui, surtout à New York.
OK, 3000 morts (employés des tours + financiers et commerciaux + pompiers + soignants) mais à comparer néanmoins avec les 280 000 morts (sic !!!) de cette catastrophe ici :

http://leuilom.blogs.com/tsunami/bilans_des_victimes/index.html

je suis sur et certain qu'on va assez vite oublier le bilan incroyablement lourd des tsunami (ou alors des désastres de l'Ouragan Katrina dans la Nouvelle Orléans dont je prédis qu'ils passeront plus ou moins sous silence dans les prochaines années, comme on l'a déjà fait du reste avec plein de catastrophes volcaniques ou liées à l'élévation de la température de la terre, mais qui ont eu le malheur de toucher des pays du 1/3 monde comme l'Amérique latine par ex) alors que dans 10 ans, on commémorera encore le 11 septembre avec la même pompe ! (parce que comme l'indique David, il s'agit d'une perte de sentiment de sécurité, voire d'impunité vis à vis du 1/3 monde ou des "non-occidentaux" - le sentiment colonialiste est à mon sens pas encore totalement mort chez nous comme chez eux)

Quand est ce qu'on se rendra compte qu'il existe d'autres cultures tout aussi exemplaires que les USA ?, quand est ce qu'on se rendra compte qu'on peut largement s'inspirer d'autres modèles ? que le sacro-saint modèle anglo-saxon dominant avec sa culture monétariste outrée n'est pas forcement une fin en soi et un parangon indépassable ??? je pose à tous la question !
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Capri
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 18:17

Mais Christian arrête de tout mélanger!!!

Un tsunami n'a pas de causes humaines: c'est une catastrophe naturelle qu'on ne peut toujours éviter. Commémorer une catastrophe naturelle n'empêchera pas la terre de gronder (sauf si on croit que danser autour du feu avec une plume dans les oreilles fera tomber la pluie Laughing )

D'ailleurs c'est faux, car sur France 2, infrarouge a consacré deux docs sur le 11 septembre, mais le lendemain, a consacré un doc sur Katrina, alors même que la date ne le justifiait pas!

Un attentat est un crime de l'Homme. Et pour éviter que le crime perdure, il faut le commémorer.

Si on commémore la libération des camps, ce n'est pas pour s'apitoyer de façon obscène sur la mort des gens mais pour que les générations futures n'oublient pas ce que le nazisme a pu faire, afin que cela ne recommence plus jamais.

C'est la même chose lorsqu'on utilise des images chocs d'accidents dans des campagnes contre l'ivresse au volant.


Ensuite, tu dis qu'on ne se rend pas compte qu'il y a d'autres cultures à défendre? Mais c'est grave de dire ça: cela veut dire que le 11 septembre serait justifié? Shocked

Nous sommes occidentaux, il est normal que nous sentions touché par quelque chose qui menace notre équilibre.

Si cela s'était passé en Afrique (genre deux grands totems en haut du Kenya touché par des kamikazes français avec leurs ULMS faits de bouteilles de vin rouge), et que l'Afrique avait la même puissance médiatique, on aurait assisté à la même chose!

On peut critiquer le gouvernement Bush de ne pas avoir fait un pas vers les arabes et les palestiniens en essayant de comprendre leur culture, mais de là à considérer que le 11 septembre n'est rien!!!

On ne peut pas culpabiliser des victimes de quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas de ce qui relève du politique! 95 % des victimes du WTC n'étaient pas des activistes pro-occidentaux hostiles à toute présence arabe!
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christia
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 18:58

OK mais je parlais des catastrophes au sens large, et surtout aux réactions des médias, oui aujourd'hui ils parlent toujours de Katrina mais simplement je parie (sans trop me tromper) que dans 10 ans, l'affaire Katrina sera plus on moins enterrée, et qu'on reparlera par contre toujours du WTC (parce que c'est encore plus spectaculaire, ça ressemble presque à un énorme "blockbuster" - c'est d'ailleurs l'impression que ça m'a fait à l'époque tellement c'était filmé et "mis en scène" par les médias comme ça)...

YuHirà a écrit:
Si cela s'était passé en Afrique (genre deux grands totems en haut du Kenya touché par des kamikazes français avec leurs ULMS faits de bouteilles de vin rouge), et que l'Afrique avait la même puissance médiatique, on aurait assisté à la même chose!
ce genre de remarque certes humoristique montre pourtant bien la différence qu'on fait presque inconsciemment chez nous entre le "Peu important" (l'Afrique, l'Amérique latine, etc...) et l'Important (l'Occident tout puissant - celui qui montre l'Exemple), c'est une sorte de "lapsus" assez révélateur je trouve...

de toute façon, on ne trouve pas de gratte-ciels aussi haut à ma connaissance en Afrique noire (il y a plein de grand immeubles dans les capitales par contre), alors forcement...

Citation :
On peut critiquer le gouvernement Bush de ne pas avoir fait un pas vers les arabes et les palestiniens en essayant de comprendre leur culture, mais de là à considérer que le 11 septembre n'est rien!!!
je n'ai jamais dit ça, je demande simplement qu'on relative un peu plus cet événement surtout par rapport à l'échelle planétaire (et vraiment planétaire, pas seulement occidentale)... c'est tout.

Citation :
On ne peut pas culpabiliser des victimes de quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas de ce qui relève du politique! 95 % des victimes du WTC n'étaient pas des activistes pro-occidentaux hostiles à toute présence arabe!
bien sur mais j'imagine aussi qu'une bonne majorité des victimes américaines auraient voté Bush ou apparenté s'ils avaient survécus, cette immense tour (composée en partie de banques appartenant à d'énormes trusts financiers je crois) n'était quand même pas réputée pour son dangereux activisme syndical et sa lutte acharnée contre les inégalités de la planète, je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 22:57

Donc ces personnes méritaient de mourir, ou bien leur vie valait moins chère, parce qu'elles votaient Bush?? Shocked
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calbo
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyMer 13 Sep 2006 - 23:00

Quel qu'aurait pu être leur choix, aucune de ces 3000 personnes ne méritaient de mourir dans des circonstances aussi abominables. Fais attention à ce que tu écris Christian.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 2:46

Sans vouloir tout de suite crier au complot, il y a quand même des choses inexpliquées dans cette affaire. Je reviens du site officiel du ministère de la défense US qui divulgue des photos de l'impact du boeing 757 d'America Airlines sur le pentagone:

http://www.defenselink.mil/photos/NewsPhoto.aspx?NewsPhotoID=3599

Vous trouvez que l'impact a le gabarit d'un avion de ligne, avec les ailes?

Et les batteries de missiles anti aériens qui protègent en permanence le pentagone, pourquoi n'ont-elles pas fonctionné?
Comment un détournement d'avion aussi spectaculaire a pu passer inaperçu par la sécurité aérienne?
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 3:21

calbo a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
Classica a écrit:
Ma déception du jour, tout le battage médiatique autour des cérémonies de commémoration du 11 septembre.

Ça serait pas plutôt de l'agacement ?

Perso, je suis d'accord : les médias sont vraiment obscènes avec cette commémoration ! Mad

Obscène? C'est éxagéré comme réaction. Ce qui est obscène c'est d'assassiner 3000 personnes d'une manière aussi monstrueuse; à cette époque j'avais des amis qui vivaient aux Etats Unis et qui auraient pu se trouver dans ces tours. Même si ca peut être agacant d'en entendre encore parler 5 ans après, je pense au contraire qu'il ne faut pas non plus oublier.

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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 3:26

On a entendu 1000 fois ces arguments qui ont été démontés par de simples experts de l'aviation civile, la forme de l'impact (que je ne peux voir sur ton lien) est tout à fait classique car les ailes de l'avion sont pulvérisées par l'impact et leur explosion étant remplies de kérosène. Quant à la réactivité de la défense antimissile, elle n'est valable qu'en cas d'alerte (ce que personne n'a pu donner) et pour des cibles missiles (traceurs à haute vélocité, chaudes et à grande distance) Rien à voir avec un avion qui en quelques secondes surprend son monde.

Cet étonnement est en lien direct avec l'intoxication que nous subissons de la supposée invincibilité de l'armement US et de son armée. On n'est pas ici dans un film de guerre où par magie un rayon laser vient pulvériser comme dans un jeu vidéo un ennemi toujours plus lent et bête que notre ricain aux commandes de son joujou mitraillant.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 3:45

De toute façon qu'on soit d'accord, les Etats Unis mènent une politique capitaliste extrême. Des gens au Moyen Orient, crèvent la dalle, et voient les Américains fourrer leur nez partout pour contrôler l'économie mondiale, et notamment chez eux. Finalement ce n'est pas étonnant que des gamins de 10 ans brûlent des drapeaux américains avec une kalachnikov autour du cou. Combien de personnes meurent chaque jour à cause d'états capitalistes qui préfèrent toujours s'enrichir... Toujours pour ces américains qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, qui préfèrent engranger de l'argent et s'acheter des maisons secondaires ...

La vaccin contre le sida parlons en! plus de 30 millions de personnes touchées en Afrique! Mais pas suffisamment pour que les états capitalistes se bougent le cul (c'est pas chez eux ça les concerne pas). Alors qu'il a été prouvé qu'il s'agissait juste d'une question de fonds pour éradiquer la maladie. Chaque Américain qui vote Bush est en partie responsable de ça et personnellement que 3000 personnes gagnant 1 million de dollars par an meurent dans ces "attentats", je m'en fous. Qu'on regarde un peu le reste du monde. Et qu'on me parle pas d'atrocité pour ça svp! SVP! Ce qui est atroce c'est que des Africains meurent de faim, qu'on exploite des asiatiques pour le travail à la chaîne, ...

Les Américains se croyaient intouchables, pensaient pouvoir continuer leur petit truc tranquille sur leur continent,en méprisant le reste du monde... Et bien non ! POUR LA PREMIERE FOIS DANS LEUR HISTOIRE, ils se sont faits atteindre sur leur sol, le sol AMERICAIN!!!

Ne l'avaient ils pas cherché? Qu'on dise que les 3000 personnes innocentes, honnêtes citoyens américains, qui amènent leurs enfants à l'école tous les jours, ne demandaient pas à mourir , ça , c'est vrai. Mais je pense que les Africains non plus ne demandent pas à mourir de faim ou à crever du SIDA dans des conditions bien pires qu'une mort immédiate quand un immeuble s'écroule...

Qu'on soit bien d'accord je n'incite pas au terrorisme...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 3:54

tiens pour toi Calbo : en 2005 combien de morts à cause du SIDA en Afrique? Petit sondage? 3000? 10 000? 100 000? Non.
2,4 millions ...

Quant à toi Fuligo, tu es nécessairement super objective. Etre aux USA avec un ami Américain pendant les attentats ... Vas donc faire un petit tour en Palestine pour tes futures vacances. Le climat y est agréable, le soleil au rendez-vous... Après, pour trouver de l'eau par contre c'est un peu plus délicat. Manger des pattes à la sauce tomate aussi Rolling Eyes

Ca m'exaspère ces raisonnements moi mon papa il gagne pleins de sous à NY et s'il meurt et ben je serai triste et c'est la faute au méchant. C'est ce qui s'appelle ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Ces actes terroristes ne sont pas orchestrés par des fous. Ben Laden le dit lui même, il n'attaquerait pas un état comme "la Suède" ...

Qui sème le vent récolte la tempète...

Mon frère est trader à NY, au passage ...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 4:20

Donc, je reprend :
1 - puisque 82% des Français ont été assez bêtes pour voter Chirac en 2002,
2 - Qu'en France, on est riche (je sais il y a les pauvres, mais aux US aussi! et de toute façon, ils comptent pas…)
3 - Il faudra pas pleurer s'il y a un attentat en France avec quelques centaines de morts…, on aura ce qu'on mérite?

Et si tes parents, ta sœur, ton frère font partis des victimes, tu sautera de joie en criant bien fait pour leur gueule de riche?
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 8:50

Joli marronnier que celui-ci, propice à toutes les extravagances. Smile

Christian, en citant un avis donné sous d'autres cieux (sous l'angle du caractère profondément culturel de la commémoration plus que de sa légitimité ou que des événements eux-mêmes), m'évite d'avoir à m'y mêler directement.


Quant au complot, c'est mi-amusant mi-indécent, pour plusieurs raisons.

Le fait que Bush avait les noms des terroristes sur son bureau (ce qu'évoque Sofro dans son premier message) mais était parti en week-end sans donner les ordres est à peu près établi à ma connaissance. Le fait qu'il aurait décidé de se venger de son ancien camarade de jeu Ben-Laden le soir même est paraît-il attesté aussi (mais il y a eu depuis certains contre-ordres bizarres dans la traque).
La même chose que pour Katrina, en somme : "tout ira bien, ça attendra que je rentre de vacances, on n'est pas aux pièces". C'est révulsant, mais ne tient en rien du complot.

Chose bizarre... le complot prend mieux pour le Pentagone, parce qu'on a moins d'images - et qu'on a fort logiquement communiqué plus discrètement sur les dégâts et les victimes !
Alors, moi je veux bien que ce soit un complot, mais :
- qui est spécialiste en aéronautique pour affirmer avec ces vidéos floues et de biais que ce n'est pas un avion ? (et qu'est devenu l'avion dans ce cas)
- quel mobile de se tirer dessus ? (puisque c'est l'hypothèse avancée)
- quelle coïncidence, le même jour à la même heure, pas de pot.

Si le Pentagone avait voulu se tirer dessus, il pouvait ou attribuer le missile à quelqu'un d'autre, ou le faire avec un véritable avion de ligne, non ?

Comme l'a expliqué Vartan, il y a largement des contre-explications possibles. En tout cas impossible à réfuter pour un profane comme moi, donc en l'absence de preuves troublantes, j'estime qu'il n'y a pas lieu de tirer au complot. Vartan l'a dit aussi, c'est qu'il est pour nous inconcevable que les Américains puissent se faire toucher si facilement - mais l'audace et la surprise étaient totales.
Il y a des civils (ou des militaires) morts en Amérique, ce ne peut être que par un choix délibéré par leur gouvernement... Je n'en crois rien. Et Katrina a montré que ce n'était pas une manoeuvre pour se faire réélire (dangereuse, au passage), mais bien de la pure incompétence de la part de notre garçon vacher international.

Mais il est vrai que vu depuis notre vieux continent, impossible de comprendre qu'on veuille destituer un président pour avoir menti sur sa vie privée et pas pour ne pas avoir fait son travail en condamnant plusieurs milliers de ses concitoyens, par respect pour ses vacances.
Cela ne signifie pas qu'il y ait complot pour autant.

Cette suspicion systématique lorsqu’il s’agit de puissants est à ce titre amusante. Et, dans le cas présent, assez indécent, puisque les victimes ne sont, somme toute, que des adjuvants consentants de la politique américaine globale.


Quant au fait que les Etats-Unis aient bien cherché ce qui leur arrive, non, décidément, je ne peux pas acquiescer. Pour plusieurs raisons :
- si c'est le cas, alors tous les pays dominants méritent d'être agressés et détruits - c'est de la lutte des classes déplacée, à mon sens ;
- les Etats-Unis n'ont pas le pouvoir de faire cesser le capitalisme à l'international, contrairement à ce qu'on veut bien dire ;
- les Etats-Unis ne sont pas une incarnation du mal supérieure à d'autres Etats, notamment les Etats qui ont aidé d'une façon ou d'une autre les initiatives terroristes et sur les mérites desquels on pourrait tout aussi bien gloser ; ce n'est pas parce qu'une guerre est asymétrique qu'elle est juste ;
- si vous croyez que la France ne protège pas ses intérêts économiques et stratégiques dans le monde d’une façon tout aussi coercitive, vous êtes de doux rêveurs ;
- et bien sûr, la société américaine est très diverse ; en outre les gens qui y vivent ne sont pas exactement responsables en tout point des frasques de leurs gouvernants - vous vous sentez solidaires à 100% des actes de l'homme pour qui vous avez, un jour ou l'autre, voté par désespoir, faute de meilleur candidat ?


Voilà - sans me risquer dans le fond de l'affaire - ce que m'inspirent vos quelques échanges sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 8:58

Sinon, pour le reste, si je crois vraiment à l'illusion d'optique lorsqu'on dit que cet événement est un des pires jamais vus, illusion nourrie par le caractère très visuel de la catastrophe (le sida ou la malnutrition en Afrique, en Chine, sont en effet des contre-exemples simples, sans compter les massacres et catastrophes naturelles divers et variés), je ne suis pas choqué par la présence d'une commémoration, c'est évidemment un événement culturellement très important du côté des pays dits industrialisés, un choc dans le mode de pensée, dans la candeur qui semblait y régner.

Ensuite, je n'ai pas vu la façon dont la télévision l'a traité, mais j'imagine fort bien qu'il a dû y avoir pas mal de ce que décrit Stanislas plus haut, si j'en crois le traitement gourmand qui en avait été fait à l'époque.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 9:32

à tous ceux qui pensent que je n'ai aucun coeur, je précise que j'ai été très choqué par ces attentats (comme beaucoup de monde ici), j'ai trouvé ça d'une violence inouïe, inhumaine - je demande simplement à relativer l'affaire (somme tout exceptionnelle et ponctuelle dans un pays aussi puissant et protégé que les USA) par rapport aux (comme le précise David) famines et au SIDA en Afrique, en Chine et à la misère constante de nombreux pays (ceux touchés par les raz de marées), y compris la misère régnant de plus en plus en France et aux USA (consécutive à Katrina) qui sont des problèmes pour le moins chroniques et persistants...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 10:24

Effectivement la thèse du complot (qui est de mise dans ce type de situation) me paraît intellectuellement absurde, et on peut penser qu'il est très facile de la démonter par des arguments de bon sens. Quel aurait pu être l'intérêt d'une opération pareille, au regard des risques énormes encourus par sa divulgation? Comment les contacts auraient-ils été pris pour son montage et sa mise en oeuvre nécessitant une logistique importante, sans qu'aucune fuite n'ait eu lieu à un moment ou à un autre? Quels américains (supposés patriotes) auraient accepté de se lancer dans cette aventure monstrueuse?

Maintenant, si l'on essaye d'examiner les indices hors du contexte psychologico-rationnel:

Regardez cette image, dans le genre: chameau qui entre par le shas d'une aiguille:
avec l'inscrustation du boeing positionnée devant l'impact, où sont les dégâts causés par les ailes sur la façade?

Commémorations du 11.09.01 - commentaires Impactgc6

Par ailleurs pourquoi la pelouse devant cet impact est-elle propre? comment un avion de cette dimension gigantesque aurait-il pu viser si bien cette cible (selon la thèse officielle, il a rebondi) sans endommager le sol devant?

Commémorations du 11.09.01 - commentaires Premierssecourstu0

Sans compter ces trois tours du WTC (dont une, la 7, qui n'a pas été touchée par un avion) qui s'effondrent à la vitesse de la chute libre (10s) sur elles-mêmes, à la manière d'une "démolition d'immeuble" (sic).
Et la famille Ben Laden mouillée jusqu'au coude dans ses affaires troubles avec les Américains...

Autre détail incroyable: le FBI, la CIA ou autre secte officielle dont les Américains ont le secret, aurait signalé une recrudescence importante de barbus apprenant à piloter des ULM (ou presque) dans des petits aéroports de province, et ce sont ces joyeux rapetous, forts de leurs connaissances aéronautiques, qui auraient pu piloter des avions de ligne et les conduire avec une précision extrême sur leur objectif sans même effeuiller une marguerite, quand on sait ce que représente pour un pilote l'acquisition de classeurs entiers de documentation relative au fonctionnement complexe d'un avion de ligne!

C'est énorme! on est dans une histoire où l'on baigne dans l'irrationnel, quel que soit le côté où l'on se tourne... les images des destructions des tours ressemblent à de la science fiction!
En tout cas, la voie est royale pour les thèses dites "du complot".
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 13:59

Quelque chose ne tient pas dans ton dessin sofro,

l'avion n'a pas roulé sur le pentagone, il est arrivé par dessus.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:20

Jaky a écrit:
Donc, je reprend :
1 - puisque 82% des Français ont été assez bêtes pour voter Chirac en 2002,
2 - Qu'en France, on est riche (je sais il y a les pauvres, mais aux US aussi! et de toute façon, ils comptent pas…)
3 - Il faudra pas pleurer s'il y a un attentat en France avec quelques centaines de morts…, on aura ce qu'on mérite?

Et si tes parents, ta sœur, ton frère font partis des victimes, tu sautera de joie en criant bien fait pour leur gueule de riche?

3-Oui on aura ce qu'on mérite. (au passage Ben laden a choisi le symbole même de l'économie américaine, je ne pense pas qu'il aurait fait sauté le quartier noir de Harlem...)

Si mon frère meurt dans un truc comme ça, je dirais pas "bien fait pour sa gueule de riche" parce que c'est mon frère, mais je ne changerai pas mon discours ...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:20

Jorge a écrit:
Quelque chose ne tient pas dans ton dessin sofro,

l'avion n'a pas roulé sur le pentagone, il est arrivé par dessus.

La photo représente la façade du pentagone après l'effondrement des derniers étages qui a eu lieu peu après l'arrivée de secours. L'impact était au dessous, il a provoqué cet effondrement.

(je vérifie dès que j'ai le temps pour confronter ma source avec d'autres, on entend tellement de choses divergentes...)
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:27

DavidLeMarrec a écrit:



Quant au fait que les Etats-Unis aient bien cherché ce qui leur arrive, non, décidément, je ne peux pas acquiescer. Pour plusieurs raisons :
- si c'est le cas, alors tous les pays dominants méritent d'être agressés et détruits - c'est de la lutte des classes déplacée, à mon sens ;
- les Etats-Unis n'ont pas le pouvoir de faire cesser le capitalisme à l'international, contrairement à ce qu'on veut bien dire ;
- les Etats-Unis ne sont pas une incarnation du mal supérieure à d'autres Etats, notamment les Etats qui ont aidé d'une façon ou d'une autre les initiatives terroristes et sur les mérites desquels on pourrait tout aussi bien gloser ; ce n'est pas parce qu'une guerre est asymétrique qu'elle est juste ;
- si vous croyez que la France ne protège pas ses intérêts économiques et stratégiques dans le monde d’une façon tout aussi coercitive, vous êtes de doux rêveurs ;
- et bien sûr, la société américaine est très diverse ; en outre les gens qui y vivent ne sont pas exactement responsables en tout point des frasques de leurs gouvernants - vous vous sentez solidaires à 100% des actes de l'homme pour qui vous avez, un jour ou l'autre, voté par désespoir, faute de meilleur candidat ?


Voilà - sans me risquer dans le fond de l'affaire - ce que m'inspirent vos quelques échanges sur le sujet.

-Les Etats Unis n'ont pas le pouvoir de faire cesser le capitalisme à l'échelle mondiale... Certes mais c'est bien à eux de commencer à lacher un peu de leste. Les autres suivraient...

-Les Etats-Unis incarnent la paix, la liberté, la démocratie c'est vrai j'avais oublié. C'est pour cela qu'ils financent Israel pour aller défoncer les Libanais... C'est pour ça qu'ils envahissent l'Irak pour contrôler le pétrole.
Après tu dis qu'ils ne cherchent pas ce qui leur arrive???

-Evidemment que la France protège ses intérets mais bien moindre échelle tout de même.

-Non mais réélire Bush c'est quand même le vouloir Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:35

Poulet a écrit:
-Les Etats Unis n'ont pas le pouvoir de faire cesser le capitalisme à l'échelle mondiale... Certes mais c'est bien à eux de commencer à lacher un peu de leste. Les autres suivraient...
Tu omets un point fondamental qui est l'inertie des institutions... Même si tout le monde désirait sortir du capitalisme (pour faire quoi, c'est une autre affaire), ce ne serait pas si simple.


Citation :
-Les Etats-Unis incarnent la paix, la liberté, la démocratie c'est vrai j'avais oublié. C'est pour cela qu'ils financent Israel pour aller défoncer les Libanais... C'est pour ça qu'ils envahissent l'Irak pour contrôler le pétrole.
Après tu dis qu'ils ne cherchent pas ce qui leur arrive???
"Les Etats-Unis."

J'en déduis que si demain tu te fais égorger, il faudra dire : "il l'a bien cherché, la France soutenait le dictateur du Tchad".

Les types qui étaient dans les tours ne valent pas plus que d'autres parce qu'ils sont victimes, c'est entendu, mais ils n'en étaient pas moins innocents au moment de se faire tuer...


Citation :
-Evidemment que la France protège ses intérets mais bien moindre échelle tout de même.
Parce qu'elle n'a pas les moyens de faire plus, pas par bonté d'âme !


Citation :
-Non mais réélire Bush c'est quand même le vouloir
C'est facile de le dire. Il y a des choses hallucinantes en France aussi, qui ne sont pas vues parce qu'on a le nez dessus.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:38

sofro a écrit:
et on peut penser qu'il est très facile de la démonter par des arguments de bon sens.
Non, justement, le bon sens ne fonctionne pas. Le bon sens est qu'il serait impossible de détourner des avions sans se faire arrêter, de prendre des cours de pilotage sur le sol américain sans apprendre à atterrir, d'avoir un président qui prend des vacances au lieu de faire son boulot, d'avoir une administration liée depuis longtemps avec le cerveau des attentats, etc.


Citation :
Maintenant, si l'on essaye d'examiner les indices hors du contexte psychologico-rationnel:

Regardez cette image, dans le genre: chameau qui entre par le shas d'une aiguille:
avec l'inscrustation du boeing positionnée devant l'impact, où sont les dégâts causés par les ailes sur la façade?

Commémorations du 11.09.01 - commentaires Impactgc6
Si tu es spécialiste des impacts d'avion, fort bien. Lorsqu'on manie le complot, toute absence de preuve devient preuve. Si ce n'est pas un avion, qu'est-ce que c'est ?

Personnellement, je n'ai jamais vu un avion de ligne s'encastrer dans un mur fortifié. Aussi je ne peux soutenir ni l'une, ni l'autre thèse. Dans l'attente de preuves probantes, je ne me fie pas à ma jugeote sur des images (sont-elles fidèles, d'ailleurs ?), n'ayant pas le bagage technique adéquat.



Citation :
Par ailleurs pourquoi la pelouse devant cet impact est-elle propre?comment un avion de cette dimension gigantesque aurait-il pu viser si bien cette cible (selon la thèse officielle, il a rebondi) sans endommager le sol devant?
Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis incapable de dire si une explosion de boeing se passe verticalement, latéralement ou autre. Quant à la précision, les cours de pilotage peuvent aider.


Citation :
Sans compter ces trois tours du WTC (dont une, la 7, qui n'a pas été touchée par un avion) qui s'effondrent à la vitesse de la chute libre (10s) sur elles-mêmes, à la manière d'une "démolition d'immeuble" (sic).
Ce n'est pas exact. Dans une démolition d'immeuble, c'est le bas qui s'effondre en premier.
J'ai eu une explication d'architecte sur le sujet, et vu la structure de ce type de construction, ce n'est paraît-il pas étonnant (les structures fondent au fur et à mesure).
Quant à mobiliser un avion pour faire juste une démolition, c'est d'un crédible terrible. Rolling Eyes


Citation :
C'est énorme! on est dans une histoire où l'on baigne dans l'irrationnel, quel que soit le côté où l'on se tourne... les images des destructions des tours ressemblent à de la science fiction!
Navré, mais moi je n'ai jamais vu d'autres tours s'effondrer après impact d'avion...


Citation :
En tout cas, la voie est royale pour les thèses dites "du complot".
C'est pourquoi je n'insisterai pas, n'ayant aucun élément à avancer au débat.

Simplement, dire "on ne sait pas l'expliquer, donc c'est mon fantasme qui est vrai" n'est pas l'attitude la plus sérieuse (ni la plus respectueuse).
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:



Citation :
-Les Etats-Unis incarnent la paix, la liberté, la démocratie c'est vrai j'avais oublié. C'est pour cela qu'ils financent Israel pour aller défoncer les Libanais... C'est pour ça qu'ils envahissent l'Irak pour contrôler le pétrole.
Après tu dis qu'ils ne cherchent pas ce qui leur arrive???
"Les Etats-Unis."

J'en déduis que si demain tu te fais égorger, il faudra dire : "il l'a bien cherché, la France soutenait le dictateur du Tchad".

Je le répète. Ben Laden visait le symbole de l'empire capitaliste par excellence, avec une très grande majorité (sans doute 100%) de personnes dans ces tours qui votent Bush pour leurs intérêts. Donc les personnes visées étaient très représentatives des actions du gouvernement...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:46

DavidLeMarrec a écrit:



Citation :
-Non mais réélire Bush c'est quand même le vouloir
C'est facile de le dire. Il y a des choses hallucinantes en France aussi, qui ne sont pas vues parce qu'on a le nez dessus.

Là je suis d'accord! On est tout le temps soumis à la propagande, sans s'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:49

Poulet a écrit:
Je le répète. Ben Laden visait le symbole de l'empire capitaliste par excellence, avec une très grande majorité (sans doute 100%) de personnes dans ces tours qui votent Bush pour leurs intérêts.
Je crois en effet que les femmes de ménage, les secrétaires et les pompiers étaient de grands capitalistes. Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Et être un grand financier ou voter Bush n'a jusqu'à présent jamais été considéré comme passible de la peine de mort.


A moins de considérer qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs, et que tout ce qui est assimilable à l'ennemi est susceptible d'être détruit. Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu condamnes l'offensive d'Israël : ils ont tué pas mal de civils libanais "qui, s'ils avaient survécu, auraient probablement voté à 100% pour le Hezballah"...

Tu te rends compte que tu es en train de dire que les meurtres de groupes civils peuvent être compréhensibles selon leurs opinions ?
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 14:51

Poulet a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:



Citation :
-Non mais réélire Bush c'est quand même le vouloir
C'est facile de le dire. Il y a des choses hallucinantes en France aussi, qui ne sont pas vues parce qu'on a le nez dessus.

Là je suis d'accord! On est tout le temps soumis à la propagande, sans s'en rendre compte...
Propagande n'est pas le terme exact, de mon point de vue. Il s'agit plutôt d'ethnocentrisme : la vie politique française est clivée à la française, et on a horreur de considérer d'autres modes d'opposition.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 15:08

DavidLeMarrec a écrit:
Poulet a écrit:
Je le répète. Ben Laden visait le symbole de l'empire capitaliste par excellence, avec une très grande majorité (sans doute 100%) de personnes dans ces tours qui votent Bush pour leurs intérêts.
Je crois en effet que les femmes de ménage, les secrétaires et les pompiers étaient de grands capitalistes. Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Et être un grand financier ou voter Bush n'a jusqu'à présent jamais été considéré comme passible de la peine de mort.


A moins de considérer qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs, et que tout ce qui est assimilable à l'ennemi est susceptible d'être détruit. Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu condamnes l'offensive d'Israël : ils ont tué pas mal de civils libanais "qui, s'ils avaient survécu, auraient probablement voté à 100% pour le Hezballah"...

Tu te rends compte que tu es en train de dire que les meurtres de groupes civils peuvent être compréhensibles selon leurs opinions ?

Les femmes de ménage, ... bon évidemment! Ce que je dis juste c'est que Ben Laden n'a pas frappé n'importe où et voulait accumuler les morts de "ses" vrais ennemis, les riches personnes qui financent Bush, pas d'autres... (il n'a visé que des symboles et aurait pu faire beaucoup plus de morts s'il avait frappé ailleurs)

Ensuite, je répète "je n'incite pas au terrorisme et le condamne", aussi bien le terrorisme Américain sur la planète que son action réciproque.
Mais qu'on arrête de parler de ça constamment, parce que ça a atteint "le tout gentil peuple américain qui lutte pour la paix dans le monde". 3000 capitalistes meurent dans un attentat. Ca ne me fait ni chaud ni froid désolé.
Ces attentats ont un point positif: ils ont fait prendre conscience aux Etats capitalistes qu'ils étaient complètement vulnérables... Hélas au lieu de dire "on s'est pris des avions sur la gueule il y a peut etre des raisons", ils continuent leur discours "on s'est fait attaqué on va riposter". Pfffff
Désolé, des gens qui sont pour une offensive militaire, moi ça me fait gerber. Qu'ils crèvent je m'en tappe, sincèrement...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 15:15

Poulet a écrit:

Les femmes de ménage, ... bon évidemment! Ce que je dis juste c'est que Ben Laden n'a pas frappé n'importe où et voulait accumuler les morts de "ses" vrais ennemis, les riches personnes qui financent Bush, pas d'autres... (il n'a visé que des symboles et aurait pu faire beaucoup plus de morts s'il avait frappé ailleurs)

Ensuite, je répète "je n'incite pas au terrorisme et le condamne", aussi bien le terrorisme Américain sur la planète que son action réciproque.
Mais qu'on arrête de parler de ça constamment, parce que ça a atteint "le tout gentil peuple américain qui lutte pour la paix dans le monde". 3000 capitalistes meurent dans un attentat. Ca ne me fait ni chaud ni froid désolé.
Ces attentats ont un point positif: ils ont fait prendre conscience aux Etats capitalistes qu'ils étaient complètement vulnérables... Hélas au lieu de dire "on s'est pris des avions sur la gueule il y a peut etre des raisons", ils continuent leur discours "on s'est fait attaqué on va riposter". Pfffff
Désolé, des gens qui sont pour une offensive militaire, moi ça me fait gerber. Qu'ils crèvent je m'en tappe, sincèrement...

Et les 15% qui votent Le Pen en France, faut les guillotiner?

Je crois que je vais finir par fermer le topic... Confused
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 15:18

Poulet a écrit:
Les femmes de ménage, ... bon évidemment! Ce que je dis juste c'est que Ben Laden n'a pas frappé n'importe où et voulait accumuler les morts de "ses" vrais ennemis, les riches personnes qui financent Bush, pas d'autres... (il n'a visé que des symboles et aurait pu faire beaucoup plus de morts s'il avait frappé ailleurs)
Je ne vois donc pas où tu veux en venir. En quoi tuer des innocents pour détruire un symbole est-il moins grave que tuer des innocents pour tuer des innocents ?
[sans compter que le but était tout de même de tuer massivement des Occidentaux]


Citation :
Ensuite, je répète "je n'incite pas au terrorisme et le condamne", aussi bien le terrorisme Américain sur la planète que son action réciproque.
Je crois que les mots ont leur importance, et que tout renvoyer symétriquement dos à dos ne permet pas une intelligence véritable de ce qui se déroule.


Citation :
Mais qu'on arrête de parler de ça constamment, parce que ça a atteint "le tout gentil peuple américain qui lutte pour la paix dans le monde".
Le lien donné par Christian pointait sur mon sentiment, tu verras que je ne fais pas d'angélisme.


Citation :
3000 capitalistes meurent dans un attentat. Ca ne me fait ni chaud ni froid désolé.
C'est bien là le problème. On dirait un discours maoïste.


Citation :
Ces attentats ont un point positif: ils ont fait prendre conscience aux Etats capitalistes qu'ils étaient complètement vulnérables... Hélas au lieu de dire "on s'est pris des avions sur la gueule il y a peut etre des raisons",
Mais tu crois quoi ? Que les avions ont été envoyés pour réclamer des médicaments pour l'Afrique ?
Ces entreprises terroristes brassent de l'argent et l'influence, plus que toute autre... il ne faut pas croire que c'est une révolte altruiste...


Citation :
Désolé, des gens qui sont pour une offensive militaire, moi ça me fait gerber. Qu'ils crèvent je m'en tappe, sincèrement...
Je ne vois pas comment tu peux savoir qu'ils étaient pour, puisque c'est à cause de leur mort qu'elle a été décidée.


Je suis très gêné par le ton très idéologique et simplificateur à l'extrême de ce que tu dis : américain = capitaliste = mal = mort justifiée.
Je suis au regret de te révéler qu'on ne peut mettre de signe '=' entre aucun de ces termes.
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 15:18

ça n'a rien à voir. Je ne parlais pas là des gens qui votent pour une personne. Je parlais des gens qui étaient "pour une offensive militaire". Nuance. Après les attentats combien de personnes étaient pour une offensive militaire ? Une grande majorité...
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 15:23

Poulet a écrit:
ça n'a rien à voir. Je ne parlais pas là des gens qui votent pour une personne. Je parlais des gens qui étaient "pour une offensive militaire". Nuance.

Tu as généralisé: gens qui travaillent dans les tours = votent Bush = sont pour une offensive militaire.

Poulet a écrit:

Après les attentats combien de personnes étaient pour une offensive militaire ? Une grande majorité...

Bien, dégommons-les eux aussi maintenant... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires   Commémorations du 11.09.01 - commentaires EmptyJeu 14 Sep 2006 - 15:28

je n'ai jamais dit "américain = capitaliste = mal = mort justifiée." Wink

Les capitalistes dans les tours ne sont pas des innocents pour moi. Question de point de vue. Après qu'ils méritent la mort c'est une autre histoire et je n'ai pas dit ça. Et non le but n'était pas de tuer un maximum d'occidentaux.

"Je ne vois pas comment tu peux savoir qu'ils étaient pour, puisque c'est à cause de leur mort qu'elle a été décidée."

je parlais dans le cas général ... pas des gens dans la tour.
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