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http://www.abeillemusique.com/son/classique/sbt1201.ram

C'est quelle version ça? Je reconnais pas la Brunnhilde; j'ai parfois l'impression que c'est Varnay mais en général je ne la supporte pas.

encolpio a écrit:

http://www.abeillemusique.com/son/classique/sbt1201.ram

Ca calme !!
C'est superbe à tous point de vue (d'écoute ).
Effectivement la diction est excellente.
C'est quelle version ?

Bien souvt les critiques faites à Hotter sont faites sur le ring de Solti, mais c'est loin d'être son meilleur...

Pour son wotan écoutez son enregistrement de Krauss...

encolpio a écrit:

Hotter c'est une diction parfaite, chaque mot est parfaitement dit, pensé...

Une diction parfaite, ce n'est pas exact amha. Passé une certaine date, il a tendance à escamoter la dernière syllabe des mots. C'est très flagrant chez Wallberg.
Même chez Krauss, ce n'est pas impeccable. Je ferais une distinction profonde entre l'attention au mot, qui est réelle, et la clarté de l'élocution, qui est bonne mais non parfaite. La voix est trop ronde pour être parfaitement articulée. Mais ce n'est absolument pas grave, c'est juste pour pinailler, hein.

En revanche, pour ce qui est de dire et de penser, je n'ai rien à objecter s'il s'agit de Sachs ou de Wotan. (Pour le Hollandais et le Winterreise, je suis largement moins enthousiaste.)

Pour vraiment l'entendre au sommet de la forme, il faut l'entendre dans la Walkyrie de Seidler-Winkler. C'est assez magique, je dois dire.

Comme le souligne Encolpio, c'est aussi une question de dates. Seidler-Winkler, ce sont les années 40... Et il n'y a pas plus de problèmes de diction que dans l'extrait que tu nous proposes. Evidemment, c'est en studio, ce qui aide, pour l'articulation.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi...
Dans le Ring de Krauss la voix est pour moi au sommet, peut être même plus que dans les années 30 (Bruno Seidler-Winkler c'est 38 ) ou la voix n'a pas encore la pleinitude de la fin 40/ début 50.

Krauss c'est un live donc oui qq imperfections, mais la diction est au service de l'interprétation de l'émotion.
Pour sa Wälkure intégrale, la première c'est Fritz Stiedry en 51...
C'est monumental mais moins touchant que chez Krauss... (entre les 2 on a celles de Joseph Keilberth 52 et juill 53)

Effectivement pour le lied sa grande période c'est 1940/50:
Ses Schubert sont des monuments contrairement à ce qui est dit plus haut:
Ses "Winterreise" de nov. 42 /43 (DG) et septembre 1943 (Lys) les 2 avec Raucheisen n'ont pour moi pas de rivaux (peut être lui même avec Moore en 54, Anders, et Fischer-Dieskau avec Demus)
De même que l'ensemble de lieder gravés entre 42 et 50 avec Raucheisen

Les Brahms, Wolf de cette période!!!

Effectivement les enregistrements des années 60 sont moins bons... Mais tout de même!: au bout de 30 ans de carrière ce n'est pas rien! il a débuté en 34 tout de même! (Behrens ayant fait les siens en 75, c'est comme si elle chantait encore et que nous parlions de sa voix actuelle... )
Je l'ai entendu sur scène dans les années 80 dans Schigolch de Lulu!: un choc... Il a continué dans ce rôle je crois jusqu'à la fin des années 90!

La science du mot et de l'articulation chez Hotter est tout aussi grande voir supérieure à celle de Fischer-dieskau dans bien des cas... En plus il a la pleinitude, la rondeur du son qui manque peut être un peu à ce dernier...

encolpio a écrit:

Effectivement les enregistrements des années 60 sont moins bons... Mais tout de même!: au bout de 30 ans de carrière ce n'est pas rien! il a débuté en 34 tout de même! (Behrens ayant fait les siens en 75, c'est comme si elle chantait encore et que nous parlions de sa voix actuelle... )

Elle a fait quelques concerts dans les années 2000 je crois, a abordé Kundry notamment.
Elle a encore fait d'excellentes Elektra à la fin des années 90, notamment à Paris: http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=705

DavidLeMarrec a écrit:

Passé une certaine date, il a tendance à escamoter la dernière syllabe des mots. C'est très flagrant chez Wallberg.

De kl enregistrement parles tu? Le seul que je connaisse dir par Wallberg est une vidéo d'une partie de Die schweigsame Frau ou Hotter apparait peu de temps... je ne vois pas comment juger son chant sur ça...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Effectivement les enregistrements des années 60 sont moins bons... Mais tout de même!: au bout de 30 ans de carrière ce n'est pas rien! il a débuté en 34 tout de même! (Behrens ayant fait les siens en 75, c'est comme si elle chantait encore et que nous parlions de sa voix actuelle... )

Elle a fait quelques concerts dans les années 2000 je crois, a abordé Kundry notamment.
Elle a encore fait d'excellentes Elektra à la fin des années 90, notamment à Paris: http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=705

Merci j'y étais... à réserver aux fans... Je ne suis pas du tout d'accord avec cette critique... Mais attention c'était tout de même bon en comparaison avec d'autres chanteuses n'ayant pas le 10e de son art que l'on retrouve partout actuellement... passons

De même en 99 je l'ai entendue dans Cronaca del Luogo... Pas terrible terrible... Sans doute un mauvais jour...

Nous sommes en 2005! (enfin 2006) chante t elle encore? Pour ses 30 ans de carrière...

encolpio a écrit:

Merci j'y étais...

Moi aussi, mais je n'ai pas de souvenir précis de l'interprétation, juste que j'étais impressionné et conquis par l'oeuvre que je découvrais ce soir-là, et par les voix, mais rien de précis.

Revenons à Hotter: 1934- fin des années 90 (certes dans des rôles très secondaires...) kl carrière!

Xavier a écrit:

Elle a fait quelques concerts dans les années 2000 je crois,

Il me semble qu'elle n'a plus chanté d'opéras après 99... à vérifier

Si si elle a fait Kundry 3 fois en 2002 à Düsseldorf.

encolpio a écrit:

Dans le Ring de Krauss la voix est pour moi au sommet, peut être même plus que dans les années 30 (Bruno Seidler-Winkler c'est 38 )

J'avoue humblement que je n'ai pas pris le temps d'aller vérifier. Je croyais que ce n'était plus la même décennie que Walter, dans mon souvenir. Erreur.

Citation :

Pour sa Wälkure intégrale, la première c'est Fritz Stiedry en 51...

Ben, BSW, c'est intégral aussi... pour Hotter.

Citation :

Effectivement pour le lied sa grande période c'est 1940/50:
Ses Schubert sont des monuments contrairement à ce qui est dit plus haut:
Ses "Winterreise" de nov. 42 /43 (DG) et septembre 1943 (Lys) les 2 avec Raucheisen n'ont pour moi pas de rivaux (peut être lui même avec Moore en 54, Anders, et Fischer-Dieskau avec Demus)
De même que l'ensemble de lieder gravés entre 42 et 50 avec Raucheisen

Je n'aime pas Hotter là-dedans. Je trouve qu'il y a un jeu un peu complaisant sur la beauté du timbre, sur la lassitude. Je n'y entends pas assez le texte. Un peu comme s'il jouait un personnage au lieu de dire.

Dans le même genre, il y a DFD/Moore I, qui réussit infiniment mieux la pari. Par goût, jeune DFD excepté (Moore II plus encore que Demus), je suis plus porté vers des interprètes récents du lied, Goerne en tête. Il y a un fil ouvert sur le Winterreise ou sur le lied ?

Citation :

Effectivement les enregistrements des années 60 sont moins bons... Mais tout de même!:

Je ne trouve pas Hotter mauvais dans les années soixante. Je pinaillais juste sur une diction supposément parfaite, ce qu'elle n'a pas toujours été.

Citation :

La science du mot et de l'articulation chez Hotter est tout aussi grande voir supérieure à celle de Fischer-dieskau dans bien des cas... En plus il a la pleinitude, la rondeur du son qui manque peut être un peu à ce dernier...

Là, on entre dans le très subjectif. Je ne me prononce donc pas sur la rondeur.

L'articulation à proprement parler n'est pas toujours parfaite chez Hotter qui, rondeur oblige, parle parfois un peu dans sa barbe. Mais sur la science du mot, c'est surtout que l'approche est très différente.

Chez DFD, il y a une quête effrénée du sens, passionnante, qui va jusqu'au commentaire, voire jusqu'à l'hystérie. L'intégrale Schubert des années 70 avec Moore en finit parfois par être pénible, surtout dans les lieder moins spirituels. Lorsque dans Heliopolis I ou Totengräbers Heimweh, tout est disséqué, qui plus est avec le piano discret de Moore, que la prise de son place encore plus en retrait, ça peut devenir pesant après une heure de lieder semblablement traités.
Mais DFD a une capacité infinie à moduler les couleurs, sur une seule syllabe parfois, subito. Son unité de réflexion se situe au niveau du mot, voire de la syllabe.

Hotter présente son chant avec plus de bonhommie. C'est sans en avoir l'air qu'il nous surprend par le décalage entre ce qu'il dit et le ton dont il en parle. Ce n'est même pas le vers ou la phrase, son unité. C'est plutôt l'attitude, la scène entière qu'il joue.

Leur science est donc très dissemblable, si bien qu'il est difficile d'établir une hiérarchie.

Par goût, et pour des raisons parfaitement arbitraires de timbre et d'attitude face à un texte, je préfère nettement DFD. Ca n'enlève pas la moindre once à Hotter.

encolpio a écrit:

De kl enregistrement parles tu? Le seul que je connaisse dir par Wallberg est une vidéo d'une partie de Die schweigsame Frau ou Hotter apparait peu de temps... je ne vois pas comment juger son chant sur ça...

Je parle du Ring de Wallberg, au Colón. C'est en effet plus consistant pour juger.

Mais c'est plutôt tardif, ça date de 62.

encolpio a écrit:

Merci j'y étais... à réserver aux fans... Je ne suis pas du tout d'accord avec cette critique... Mais attention c'était tout de même bon en comparaison avec d'autres chanteuses n'ayant pas le 10e de son art que l'on retrouve partout actuellement... passons

Des noms ! Des noms !

(Non, pas Schnaut, c'est trop facile.)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour sa Wälkure intégrale, la première c'est Fritz Stiedry en 51...

Ben, BSW, c'est intégral aussi... pour Hotter.

Non pas d'acte III!

DavidLeMarrec a écrit:

Chez DFD, il y a une quête effrénée du sens, passionnante, qui va jusqu'au commentaire, voire jusqu'à l'hystérie. L'intégrale Schubert des années 70 avec Moore en finit parfois par être pénible, surtout dans les lieder moins spirituels. Lorsque dans Heliopolis I ou Totengräbers Heimweh, tout est disséqué, qui plus est avec le piano discret de Moore, que la prise de son place encore plus en retrait, ça peut devenir pesant après une heure de lieder semblablement traités.
Mais DFD a une capacité infinie à moduler les couleurs, sur une seule syllabe parfois, subito. Son unité de réflexion se situe au niveau du mot, voire de la syllabe.

Hotter présente son chant avec plus de bonhommie. C'est sans en avoir l'air qu'il nous surprend par le décalage entre ce qu'il dit et le ton dont il en parle. Ce n'est même pas le vers ou la phrase, son unité. C'est plutôt l'attitude, la scène entière qu'il joue.

Leur science est donc très dissemblable, si bien qu'il est difficile d'établir une hiérarchie.

Par goût, et pour des raisons parfaitement arbitraires de timbre et d'attitude face à un texte, je préfère nettement DFD. Ca n'enlève pas la moindre once à Hotter.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'annalyse des 2 voix.
Pour ma part je préfère l'approche d'Hotter plus organique, plus directe, plus sensuelle à bien des égards. De plus je trouve le timbre d'Hotter infiniment plus beau que celui de DFD.
Mais attention j'adore DFD dans bien des rôles et lieder! cf. ses disques avec Richter!

DavidLeMarrec a écrit:

encolpio a écrit:

De kl enregistrement parles tu? Le seul que je connaisse dir par Wallberg est une vidéo d'une partie de Die schweigsame Frau ou Hotter apparait peu de temps... je ne vois pas comment juger son chant sur ça...

Je parle du Ring de Wallberg, au Colón. C'est en effet plus consistant pour juger.

Mais c'est plutôt tardif, ça date de 62.

C'est quoi ce ring? édité chez qui, références? je n'en ai jamais entendu parler...
Effectivement après une petite recherche j'ai trouvé ça:

Das Rheingold
September 16, 1962
Wotan Hans Hotter
Donner Angel Mattiello
Froh Carlo Cossutta
Loge Fritz Uhl
Alberich Alois Pernerstorfer
Mime Herold Kraus
Fasolt Arnold van Mill
Fafner Jorge Algorta
Fricka Ursula Boese
Freia Nilda Hoffmann
Erda Marga Höffgen
Woglinde Myrtha Garbarini
Wellgunde Olga Chelavine
Floßhilde Noemí Souza

Walküre
September 28, 1962
Siegmund Fritz Uhl
Sieglinde Gré Brouwenstijn
Wotan Hans Hotter
Brünnhilde Birgit Nilsson
Hunding Arnold van Mill
Fricka Ursula Boese
Gerhilde Haydeé de Rosa
Ortlinde Maria Altamura
Waltraute Carmen Morra
Schwertleite Alicia Andreadis
Helmwige Nilda Hoffmann
Siegrune Martha Benegas
Grimgerde Ursula Boese
Roßweiße Tota de Igarzábal

Siegfried
October 12, 1962
Siegfried Hans Hopf
Mime Herold Kraus
Brünnhilde Birgit Nilsson
Wanderer Hans Hotter
Alberich Alois Pernerstorfer
Fafner Jorge Algorta
Erda Marga Höffgen
Waldvogel Nilda Hoffmann

Götterdämmerung
October 26, 1962
Brünnhilde Birgit Nilsson
Siegfried Hans Hopf
Hagen Arnold van Mill
Alberich Alois Pernerstorfer
Gunther Angel Matiello
Gutrune Gré Brouwenstijn
Waltraute Ursula Boese
Woglinde Myrtha Garbarini
Wellgunde Olga Chelavine
Floßhilde Noemí Souza
1. Norne Marga Höffgen
2. Norne Isabel Casey
3. Norne Gré Brouwenstijn

Ouai... ça ne me dit rien... Pour Hotter voir ces enregistrement de Bayreuth: de 52 à 58...

Pour le Don Giovanni de Muti que je viens de recevoir... le son pourri n'a choqué personne??
C'est une captation des années 80 il me semble pourtant!
L'image plus que moyenne, bon c'est pas trop grave, mais le son est vraiment atroce, comme ultra-compressé ou je sais pas quoi, y a pas de graves, pas d'aigus, rien, une horreur.
Je sais pas si je vais le regarder...

Je ne l'ai pas visionné encore et j'ai un autre Don Giovanni qui tient sur 2 dvd, celui-là uniquement sur un. Ceçi explique peut être cela

Maintenant si le dvd est pourri, je propose que poet75 nous rembourse tous

J'ai la version Karajan qui tient effectivement sur 2 DVD, même si le son et l'image ne sont pas top ça reste correct par rapport à cette bouse.
Version d'ailleurs à tous points de vue correcte mais sans plus.

Je n'ai pas encore tout regardé mais c'est tout à fait sympathique de voir et d'entendre Poulenc jouer et parler.



Notamment une trascription de grandes pages du Crépuscule des Dieux assez bien foutue; ce pianiste est impressionnant.

Xavier a écrit:

Notamment une trascription de grandes pages du Crépuscule des Dieux assez bien foutue; ce pianiste est impressionnant.

Je croyais que tu trouvais ce genre de transcription totalement inutile?


Sinon, ce dvd est plutôt sympathique en effet. Trop court hélas et en général, cette collection est assez chère malheureusement

leo a écrit:

Xavier a écrit:

Notamment une trascription de grandes pages du Crépuscule des Dieux assez bien foutue; ce pianiste est impressionnant.

Je croyais que tu trouvais ce genre de transcription totalement inutile?

Et je le maintiens!

Mais ici je trouve ça sympathique, même si je persiste à penser que c'est plus fait pour le plaisir de l'interprète qu'autre chose.

Le nouveau numéro de février de la revue Diapason décerne un diapason d'or au Don Giovanni de Muti à la Scala de Milan (voir page 33). J'en conclus que ça ne doit pas être aussi mauvais que certains le prétendent...

Et ils disent rien sur la qualité du son??????

poet75 a écrit:

Le nouveau numéro de février de la revue Diapason décerne un diapason d'or au Don Giovanni de Muti à la Scala de Milan (voir page 33). J'en conclus que ça ne doit pas être aussi mauvais que certains le prétendent...

Je suis désolé, c'est de la daube de la pire espèce.

Les critiques de Diapason sont soit vendus (ou achetés, c'est comme on veut) soit pour des raisons éditoriales ils ne veulent pas descendre un DVD offert par le nouvel obs'?

Et puis on a déjà vu des choses pires avoir des Diapason d'or et des 10 de Répertoire à n'en plus finir... faut pas s'arrêter à ça.

encolpio a écrit:

Si si elle a fait Kundry 3 fois en 2002 à Düsseldorf.

Ca doit pas être évident d'interpréter Kundry la tentatrice à 65 ans!

vartan a écrit:

poet75 a écrit:

Le nouveau numéro de février de la revue Diapason décerne un diapason d'or au Don Giovanni de Muti à la Scala de Milan (voir page 33). J'en conclus que ça ne doit pas être aussi mauvais que certains le prétendent...

Je suis désolé, c'est de la daube de la pire espèce.

Les critiques de Diapason sont soit vendus (ou achetés, c'est comme on veut) soit pour des raisons éditoriales ils ne veulent pas descendre un DVD offert par le nouvel obs'?

Mouais...!!! La vérité, c'est qu'on peut avoir une autre opinion que celle qui a été émise jusqu'à présent dans ce topic.

C'est tout de même curieux, ce besoin de descendre des revues intelligentes et sérieuses comme Diapason ou Télérama. Vous devriez mieux cibler vos attaques: il ne manque pas de revues et de journaux abrutissants sur le marché! Je ne crois pas que les critiques de Diapason soient vendus à qui que ce soit!

Non je ne "descends" pas Diapason. Je pense que la critique est dans ce cas précis mauvaise car quand même c'est mal filmé, pas très bien chanté, mise en scène plan-plan, format TV, bande-son médiocre... et je ne suis pas excessivement difficile sur le sujet, un enregistrement Live c'est pas du studio, on doit être plus indulgent.

Pour Télérama: j'y suis abonné depuis 10 ans, ça a ses qualité et ses défauts, mais il y a tellement peu de média culturellement "autre" que je n'irai pas le descendre.

poet75 a écrit:

vartan a écrit:

poet75 a écrit:

Le nouveau numéro de février de la revue Diapason décerne un diapason d'or au Don Giovanni de Muti à la Scala de Milan (voir page 33). J'en conclus que ça ne doit pas être aussi mauvais que certains le prétendent...

Je suis désolé, c'est de la daube de la pire espèce.

Les critiques de Diapason sont soit vendus (ou achetés, c'est comme on veut) soit pour des raisons éditoriales ils ne veulent pas descendre un DVD offert par le nouvel obs'?

Mouais...!!! La vérité, c'est qu'on peut avoir une autre opinion que celle qui a été émise jusqu'à présent dans ce topic.

C'est tout de même curieux, ce besoin de descendre des revues intelligentes et sérieuses comme Diapason ou Télérama. Vous devriez mieux cibler vos attaques: il ne manque pas de revues et de journaux abrutissants sur le marché! Je ne crois pas que les critiques de Diapason soient vendus à qui que ce soit!

Je crois que tu ne sais pas comment ça marche ces critiques et la façon dont sont décernées les récompenses dans Diapason et autres.
Je peux te dire que le copinage marche à plein tube dans ce domaine.

Je veux bien admettre qu'il y ait du copinage dans le milieu des critiques et des revues culturelles, mais de là à décerner un diapason d'or à un enregistrement nullissime!!!! Ce serait tellement énorme et tellement discréditant que ça me semble tout de même improbable.
Cela dit, si je suis naïf, eh bien tant pis ou tant mieux...

Xavier a écrit:

Je crois que tu ne sais pas comment ça marche ces critiques et la façon dont sont décernées les récompenses dans Diapason et autres.
Je peux te dire que le copinage marche à plein tube dans ce domaine.

Ca se passe le plus souvent autour d'une table de restaurant ou dans un lit aussi des fois.

Et pourquoi pas les deux?

Ca c'est pour les disques vraiment très mauvais.

ouannier a écrit:

Ca c'est pour les disques vraiment très mauvais.

Excusez-moi, mais j'en reviens encore au Don Giovanni par Muti!!! Car en passant tout à l'heure à la Fnac, j'ai retrouvé le fameux DVD en rayon et, ô surprise, j'ai vu qu'il était ornementé de quatre petites étiquettes. Autrement dit, cet enregistrement n'a pas été seulement couronné par Diapason, mais également par Répertoires, par Classica et par Télérama!
Je me demande bien, dans ce cas, qui dîne avec qui ou qui couche avec qui.
Je crois plutôt que c'est certains membres de ce forum qui affabulent parce que, ô scandale, ils ont été en désaccord avec l'une ou l'autre critique parue dans l'une ou l'autre de ces revues. S'il fallait que l'on soit toujours d'accord avec les critiques qui paraissent dans les revues, il n'y aurait plus de critique possible! Un peu de sérieux, voyons!

Depuis le temps, le mieux serait peut-être pour toi de le regarder et de te faire ton opinion!

Tu m'otes les mots de la bouche.

Il faut voir ce DVD afin que la vérité éclate au grand jour.

D'autre part je soupçonne que le DVD vendu par le nouvel Obs ne soit pas exactement le même; impossible que personne dans toutes ces revues n'ait déploré la qualité sonore exécrable, du jamais vu pour une captation de cette époque. (années 80)
Rappelons aussi que le DVD original (celui qu'on trouve à la Fnac par exemple) n'avait pas de sous-titres français, donc ce n'est pas strictement le même.

poet75 a écrit:

Je veux bien admettre qu'il y ait du copinage dans le milieu des critiques et des revues culturelles, mais de là à décerner un diapason d'or à un enregistrement nullissime!!!! Ce serait tellement énorme et tellement discréditant que ça me semble tout de même improbable.
Cela dit, si je suis naïf, eh bien tant pis ou tant mieux...

Citizen Kane est assez éclairant sur le sujet