Election 2007

Kia a écrit:

Hulot et les Verts:L'écologie de droite comme de gauche n'est pas un motif suffisant pour briguer l'Elysée ->non

Ce n'est pas tout à fait faux, mais comment régler urgemment éfficacement et définitivement autrement que par la politique ce problème grave de l'écologie alors ?

Sinon, je vois qu'aucun candidat ne t'intéresse (je suis un peu dans ton cas, mais je ne voterai pas blanc), y en a-t'il que tu ne veux ABSOLUMENT pas voir élu et serais-tu prêt à voter pour quelqu'un (au premier tour) rien que pour lui barrer la route du second ?

Fuligo a écrit:

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Justement, je ne crois pas. Je pense que les exemples sont rares et témoignent bien souvent d'un certain opportunisme. Un petit nombre d'intellectuels sont ainsi passés du communisme au fascisme pendant l'entre-deux-guerres, mais globalement, pour la plus grande partie des cadres et des partisans d'un camp ou de l'autre, la formation politique et l'embrigadement idéologique rendaient inconcevable ce genre de retournement.

Je pense au contraire qu'ils existe certaines similitudes qui facilitent grandement un passage d'un extreme à l'autre mais je ne peux pas trop argumenter sur ce sujet..

Pour en revenir à l'election de 2007, voila ce que je pense des candidats:
Le Pen: Je ne m'étends pas sur ce sale type->non
De Villiers:Bien que je ne le considère pas comme raciste, certaines de ses idées tels que le non à une Europe politique ainsi que la présence dans son parties d' ex-membres du fn->non
Sarko:Je n'aime pas le personnage bien que je reconnaisse qu'il pourrait insufler un certain dynamisme à la résolution de problèmes actuels mais sa façon de parler aux gens comme on parlerait à des gamins de 5 ans ->non
Bayrou: Aucune idée interessante que j'ai entendu de lui, joue sur le fait d'etre une alternative au binairisme Droite/Gauche, c'est le Ségolène de la droite ->non
Hulot et les Verts:L'écologie de droite comme de gauche n'est pas un motif suffisant pour briguer l'Elysée ->non
Royal:Absence total d'idée, incapacité à tenir des propositions cohérentes, essaie d'imposer une image plutot qu'une pensée ->non
Buffet:Pour savoir ce que je pense du PC, voir les pages précédentes ->non
Besancenot:Guignol de première ordre ->non
Laguillier:Gourou d'une dangereuse secte ->non


Donc au premier tour, je voterais BLANC

Je suis exactement dans le même cas que toi et pour les mêmes raisons.


Sauf que je ne veux pas voter blanc.
Donc il me reste à choisir à qui je dis le moins 'non' dans les sus-nommés

Et donc ... ?

ouannier a écrit:

Ce n'est pas tout à fait faux, mais comment régler urgemment éfficacement et définitivement autrement que par la politique ce problème grave de l'écologie alors ?

Sinon, je vois qu'aucun candidat ne t'intéresse (je suis un peu dans ton cas, mais je ne voterai pas blanc), y en a-t'il que tu ne veux ABSOLUMENT pas voir élu et serais-tu prêt à voter pour quelqu'un (au premier tour) rien que pour lui barrer la route du second ?

Pour les grands problemes ecologiques, c'est au niveau international que ça se joue (ex: protocole de Kyoto), pour les problemes politiques liés à l'écologie, les candidats devraient dans leurs propositions réserver une place conséquente à l'écologie...

Sinon, je crois pas que Le Pen puisse arriver au 2nd tour comme en 2002 parce que là, Royal a une image suffisement forte pour amener le PS en final. Mais tout peut évoluer jusqu'en juin et si je dois choisir entre sarko et royal, je prendrais à regret Sarko...

Kia a écrit:

Pour les grands problemes ecologiques, c'est au niveau international que ça se joue (ex: protocole de Kyoto),...

Oui, mais ce n'est pas suffisant loin de là !

Kia a écrit:

pour les problemes politiques liés à l'écologie, les candidats devraient dans leurs propositions réserver une place conséquente à l'écologie...

Je suis entièrement d'accord avec toi mais aucun ne le fait ! Il faut pourtant faire quelque chose ! D'où la "menace" de Hulot, qui n'aboutira pas, faut pas rêver. En tout cas moi je n'y crois pas une seconde.

Kia a écrit:

Sinon, je crois pas que Le Pen puisse arriver au 2nd tour comme en 2002 parce que là, Royal a une image suffisement forte pour amener le PS en final. Mais tout peut évoluer jusqu'en juin et si je dois choisir entre sarko et royal, je prendrais à regret Sarko...

Je ne suis pas sûr de ce que tu dis à propos de le Pen. Son électorat n'a pu que grossir depuis les dernières élections étant donné ce qu'il s'est passé.

Puisqu'aucun des deux ne t'intéressent, pourquoi ne pas voter blanc comme au premier tour ?

Sarko ? Tu ne le trouves pas excessif ? Tu ne penses pas qu'il convoite le rôle de président par défi personnel et par quête du pouvoir plus que par souci de la vie des français ? Moi je le considère comme un ariviste capable de tout pour servir ses propres intérêts. De plus, en de nombreuses années de pouvoir (en tant que ministre), qu'a t-il fait à part jeter de la poudre aux yeux des plus crédules ? Qu'a t-il fait à part préparer sa propre campagne ? S'est-il occuper de nous ou s'est t-il occuper de lui ? A y regarder de près (même sans trop se pencher), Nicolas Sarkozy n'a rien fait à part monopoliser le petit écran et les médias en général pour parler de ses projets en termes véhéments. Il a beaucoup parlé, mais n'a rien fait de concret. Et les problèmes (dans les stades de foot par exemple) d'il y trois ans et qu'ils condamnaient déjà de toute son hypocrisie sont demeurés les mêmes. Nicolas Sarkozy c'est "Too much noise about nothing." Je ne parle même pas de ses idées !

Ségolène, que je ne soutiens que du bout des lèvres (en encore), quant à elle, a encore ses preuves à faire. Elle n'a jamais encore eu de pouvoir au niveau national et je ne comprends pas cette facilité qu'on a à la qualifier d'incapable. Dire qu'il y a chez elle une absence totale d'idées revient à dire qu'il y a absence totale d'idées chez les socialistes, ce qui me paraît un peu abusif tout de même. Pour ce qui est du soin tout particulier apporté à son image (presque exclusivement esthétique), c'est une stratégie politique que je ne loue pas, mais ce qui énerve le plus dans cette histoire, c'est que Sarkozy ne peut pas se payer une telle aura.

Pour le premier tour, je reste encore en proie à un dilemne atroce. J'attends d'en savoir plus.

ouannier a écrit:

Oui, mais ce n'est pas suffisant loin de là !

On est d'accord mais la prise de consience se fait à l'echelle international; on ne se présente pas pour diriger politiquement un pays avec seulement pour but de faire changer les mentalités sur l'écologie.

ouannier a écrit:

Je ne suis pas sûr de ce que tu dis à propos de le Pen. Son électorat n'a pu que grossir depuis les dernières élections étant donné ce qu'il s'est passé.

C'est pas sur. Contrairement a ce qu'on veut nous faire avaler, enormement d'electeurs du fn ne sont pas pathologiquement racistes, ils veulent simplement attirer l'attention su certains problemes liés à l'immigration qui sont relègués au 50eme plan chez les autres partis pour cause de "politiquement correct". Donc avec un message ferme sur la délinquance et sur les valeurs républicaines de la part de sarko et royal, il risque d y'avoir un bon nombre d'electeurs du fn qui voteraient pour ces deux là (mais bon, on a pas trop de chiffres sur ça pour le moment).

ouannier a écrit:

Sarko ? Tu ne le trouves pas un peu excessif ? Tu ne penses pas qu'il convoite le rôle de président par défi personnel et par quête du pouvoir plus que par souci de la vie des français ? Moi je le considère comme un ariviste capable de tout pour servir ses propres intérêts.

Faut se rendre à la réalité, 99% des candidats à une élection, c'est aussi pour satisfaire leur propre personne qu'ils le sont.C'est la meme chose avec Royal et avec tous les autres.

ouannier a écrit:

De plus, en de nombreuses années de pouvoir (en tant que ministre), qu'a t-il fait à part jeter de la poudre aux yeux des plus crédules ? Qu'a t-il fait à part préparer sa propre campagne ? S'est-il occuper de nous ou s'est t-il occuper de lui ? A y regarder de près (sans même à avoir à trop se pencher), Nicolas Sarkozy n'a rien fait à part monopoliser le petit écran et les médias en général pour parler de ses projets en termes véhéments. Il a beaucoup parlé, mais n'a rien fait de concret. Et les problèmes (dans les stades de foot par exemple) d'il y trois ans et qu'ils condamnaient déjà de toute son hypocrisie sont demeurés les mêmes. Nicolas Sarkozy c'est "Too much noise about nothing." Je ne parle même pas de ses idées !

Bien que je n'aime pas sarko, je trouve cet argument un peu facile. Depuis trois ans, il joue en solo au gouvernement et les luttes internes avec Chirac et son toutou De Villepin n'aide en rien.

ouannier a écrit:

Ségolène, que je ne soutiens que du bout des lèvres (en encore), quant à elle, a encore ses preuves à faire. Elle n'a jamais encore eu de pouvoir au niveau national et je ne comprends pas cette facilité qu'on a à la qualifier d'incapable. Dire qu'il y a chez elle une absence totale d'idées revient à dire qu'il y a absence totale d'idées chez les socialistes, ce qui me paraît un peu abusif tout de même.

Elle assume jamais ses idées, ex: tribunaux populaires, 35h pour les profs, rencontres avec le Hamas... A chaque fois elle balance des trucs et si il y a la moindre protestation, elle fait tourner le truc en sa faveur.

ouannier a écrit:

Pour ce qui est du soin tout particulier apporté à son image (presque exclusivement esthétique)

Bof, c'est pas mon style

Je ne comprends pas comment on peut dire que Royal n'a pas d'idées alors qu'elle a au contraire tendance à en balancer beaucoup et souvent dans tous les sens, voire sans grande cohérence.
On peut très facilement la contredire sur certaines idées, mais dire qu'elle n'en a pas...

Xavier a écrit:

Je ne comprends pas comment on peut dire que Royal n'a pas d'idées alors qu'elle a au contraire tendance à en balancer beaucoup et souvent dans tous les sens, voire sans grande cohérence.
On peut très facilement la contredire sur certaines idées, mais dire qu'elle n'en a pas...

Pas faux !
En fait Sego a des idées mais qui n'en a pas ?
Moi je trouve qu'on devrait imposer la paix dans la monde , c'est une idée ça ! Non ?
Ce qu'elle n'a pas , tout comme Sarko daileurs, c'est une pensée.
Domage c'est justement ce dont a le plus besoin.

ouannier a écrit:

Pour ce qui est du soin tout particulier apporté à son image (presque exclusivement esthétique), c'est une stratégie politique que je ne loue pas

Moi non plus, mais c'est la solution pour gagner.
Une élection présidentielle ne se joue pas sur les idées, ça se saurait, elle se joue sur le charisme, l'apparence, la gueule du client quoi...
Donc je ne lui ferai pas ce reproche.

ouannier a écrit:

Pour le premier tour, je reste encore en proie à un dilemne atroce. J'attends d'en savoir plus.

Tu hésites entre qui et qui?

Kia a écrit:

Faut se rendre à la réalité, 99% des candidats à une élection, c'est aussi pour satisfaire leur propre personne qu'ils le sont.C'est la meme chose avec Royal et avec tous les autres.

Je savais que tu allais me répondre ça et tu as raison. Mais je reste convaincu que 99% de la motivation de S. à s'emparer du trône vient du désir de se voir couronner. Tandis que chez les autres, cette part, quoique réelle, est bien moindre.

Kia a écrit:

ouannier a écrit:

De plus, en de nombreuses années de pouvoir (en tant que ministre), qu'a t-il fait à part jeter de la poudre aux yeux des plus crédules ? Qu'a t-il fait à part préparer sa propre campagne ? S'est-il occuper de nous ou s'est t-il occuper de lui ? A y regarder de près (sans même à avoir à trop se pencher), Nicolas Sarkozy n'a rien fait à part monopoliser le petit écran et les médias en général pour parler de ses projets en termes véhéments. Il a beaucoup parlé, mais n'a rien fait de concret. Et les problèmes (dans les stades de foot par exemple) d'il y trois ans et qu'ils condamnaient déjà de toute son hypocrisie sont demeurés les mêmes. Nicolas Sarkozy c'est "Too much noise about nothing." Je ne parle même pas de ses idées !

Bien que je n'aime pas sarko, je trouve cet argument un peu facile.

Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ? Je ne vois en quoi cet argument est facile. C'est parce que c'est devenu une évidence pour la plupart des gens que l'argument est facile ?

Citation :

Depuis trois ans, il joue en solo au gouvernement et les luttes internes avec Chirac et son toutou De Villepin n'aide en rien.

Mais c'est parce qu'il le veut bien qu'il joue en solo !! Il a trahi Chirac et Chirac lui en veut à vie et on ne peut pas dire qu'il ait beaucoup aidé Villepin non plus. Sarkozy n'est pas si seul que ça en plus : 80 % de L'ump est avec lui. Mais si il se met à dos les plus importants c'est parce que ça fait partie de sa stratégie politique pour être le seul à être potentiellement élisible par le peuple en 2007.

Et pour jouer "la rupture"...
Mon cul ouais...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Pour ce qui est du soin tout particulier apporté à son image (presque exclusivement esthétique), c'est une stratégie politique que je ne loue pas

Moi non plus, mais c'est la solution pour gagner.
Une élection présidentielle ne se joue pas sur les idées, ça se saurait, elle se joue sur le charisme, l'apparence, la gueule du client quoi...
Donc je ne lui ferai pas ce reproche.

Hélas tu as raison. Je ne lui ferai pas ce reproche non plus comme tu dis. Pas autant qu'à nous en tous cas, à nous qui nous attachons plus à des futilités qu'aux aspects vraiment importants et graves que sont censés abordés les politiciens.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Pour le premier tour, je reste encore en proie à un dilemne atroce. J'attends d'en savoir plus.

Tu hésites entre qui et qui?

C'est assez compliqué.

Je vais essayer de faire concis et bref.

Si je devais résumer je dirais que j'ai peur. J'ai vraiment très peur.

J'ai peur d'une part de ce que l'on fait subir à notre planète et donc à nous-même. A en croire les spécialistes, l'heure est grave. Et je crois les spécialistes. J'ai donc très envie de voir l'écologie prise très au sèrieux par les gens de pouvoir, les seuls capables d'une révolution à grande échelle qui pourrait nous éviter de courir à notre perte (je regrette ces mots un peu forts mais je crains que ce ne soit effectivement le cas, je suis peut-être naïf, je ne sais pas...). La seule personne qui me semble vraiment considérer ce problème avec sèrieux et à l'attaquer ouvertement, et le tout de manière désinterréssée, c'est Nicolas Hulot. Hélas, je ne le connais pas.

D'autre part, j'ai très peur de Nicolas Sarkozy. Je suis resté très calme un peu plus haut à son sujet, mais ce personnage fait naître infiniment plus de peur (dans beaucoup de domaines) que je ne l'ai montré dans le message ci-dessus. Je le considère comme le personnage le plus dangereux de toute la scène politique française actuelle, et les autres courent derrière, au loin , c'est à peine si on les distingue. Aussi, pour éviter de prendre des risques je serais tenter de donner ma voix à Ségolène Royal dès le premier tour, mais dans le seul but de barrer la route à Nicolas Sarkozy. Je n'ai pas beaucoup d'estime pour elle mais je ne rejette pas l'idée qu'elle puisse me convaincre d'ici quelques mois.

Voilà, il y a divers autres éléments, plus ou moins importants, qui rentrent dans la balance de part et d'autres du dilemne mais en gros c'est ce qui me préoccupe.

Oui, effectivement dire que Ségo n'a pas d'idées est "un peu" abusé...

ça me fait penser à Coluche...

"elle a surtout des idées..."

(je sais plus trop la phrase exacte, mais vous avez repéré je suis sûr...)

héhéhéhé... (rire narquois)

Elle a des idées sur tout, elle a surtout des idées

hahahaha... excellent... Tu me sauves toujours la mise mon cher...

1/ Franchement, Ségolène Royal, belle, détendue et souriante, offre une autre image de la France que celle complètement prototypique et indécrottable du teigneux français monté sur ses ergots compensés, traitre à ceux de sa famille politique (Chirac en son temps), dont les vociférations et les paroles en l'air (mais bien ciblées par contre, juste ce qu'il faut pour cristalliser le vote anti-beurs sans avoir l'air d'y toucher) ne sont prises pour efficacité que par les Français eux-mêmes (pas tous heureusement). Si les étrangers pouvaient voter pour le Président des autres, les Américains n'auraient pas Bush, on n'aurait aucune chance d'avoir Sarkozy, et tout irait mieux dans le monde.

2/ Les Français s'apprêtent à reconduire leur ministre de l'Intérieur mais cette fois comme Président de la République en protestation de la politique de sécurité dont semble-t-il, ils sont mécontents: j'aimerais qu'on m'explique une logique pareille, surtout après que le précédent Président de la même famille politique leur ait fait le coup de se faire élire sur les mêmes thèmes! Voilà: il suffit de mettre en avant la sécurité, et plus personne ne réfléchit, c'est merveilleux! Finalement il suffit d'oser, c'est la grande force de la droite dont l'incroyable talent est de recueillir sans complexe les fruits de son inefficacité et de les présenter aux Français avec aplomb comme un argument de sa réélection (spécialité de Bush également).

3/ Je ne pense pas que Ségolène Royal sera élue parce que de toute façon, la misogynie est trop vivace en France et pas seulement chez les hommes. Le vote de droite, le vote beauf, le vote anti-beurs, le vote misogyne des hommes et des femmes, le vote socialiste contestataire, même s'ils sont souvent le même, ça fera beaucoup pour elle.




[Sofro, utilisant son extincteur comme un lance-flamme.]

Voilà qui est bien dit et sans rajouter de l'huile sur le feu.

sofro a écrit:

1/ Franchement, Ségolène Royal, belle, détendue et souriante, offre une autre image de la France
3/ Je ne pense pas que Ségolène Royal sera élue parce que de toute façon, la misogynie est trop vivace en France et pas seulement chez les hommes. Le vote de droite, le vote beauf, le vote anti-beurs, le vote misogyne des hommes et des femmes, le vote socialiste contestataire, même si s'ils sont souvent le même, ça fera beaucoup pour elle.




[Sofro, utilisant son extincteur comme un lance-flamme.]

Bon ben si on ne se contente pas d'une "belle image" comme Présidente alors on est misogyne, de droite, beauf, anti beurs ou socialiste contestaire , mais bon c'est souvent les mêmes.....Voila une définition belle , détendue, décontracté....D'un coté les Ségoliste et de l'autre ceux qui appartienent aux groupes sus nommé....Et avec ce genre d'argument on s'étonne que Sarko fasse autant d' émules.
Mépris contre mépris , caricature contre caricature....Nul doutes que dans tout cela c'est la politique et les idées qui perdent...Du coup c'est sur Ségo ou Sarko peuvent gagné...Il y à des manieres de combatre qui servent l'adversaire bien plus qu'elle ne lui nuisent.

entropie a écrit:

Bon ben si on ne se contente pas d'une "belle image" comme Présidente alors on est misogyne, de droite, beauf, anti beurs ou socialiste contestaire , mais bon c'est souvent les mêmes.....Voila une définition belle , détendue, décontracté....

Sofro n'a jamais dit que si on ne votait pas Royal on était "misogyne, de droite, beauf, anti beurs ou socialiste contestaire", mais que par contre toutes ces catégories ne voteraient pas Royal, et que ça fait beaucoup de monde, ce qui est vrai.

Ceci dit, je suis d'accord qu'on ne doit pas se contenter d'une image pour voter, et c'est bien ce que je combats.
Si je vote Royal, ça n'est pas pour son look ou son air sympa et décontracté...
Ca serait voter pour de mauvaises raisons.

Je sait bien qu'il n'as pas dit cela.....Mais il dit que le vote de ces gens fera qu'elle ne sera pas elue...
Donc ne pas voter Ségo c'est au moins par le vote être associer à eux.

Et je pense sincérement que ce genre de choses consiste à se donner bonne conscience...Nous somme entre personne délicates , cultivé et tout et tout avec un jolis petit humanisme...
Alors critiquer le populisme de Sarko est de bon gout et sans grands risques...Et puis ca permet d'eviter de se poser d'autres questions...
Du genre qui fait que les socialistes ont perdu une tranche non négligable de leurs électorat qui s'est répartie entre autres sur des votes type Sarko quand ce n'est pas pire.
A cherbourg c'est une Mairie PS et depuis longtemps le PS etait elus essentielement avec les voix des quartiers populaires qui votait PS et PC. Depuis au moins deux mandats municipaux ces quartiers votent à droite voir pire et c'est le centre ville , les classe moyennes et moyennes superieur qui vote PS.
Alors oui vaut mieux dire que Sarko est le vilains grand méchant loup plutot que de se demander pourquoi le PS à perdu ces voix.

C'est incroyable quand même je ne voterais Sarko en aucun cas mais des fois certaines critiques m'en donnerait presque envie.

entropie a écrit:

Alors oui vaut mieux dire que Sarko est le vilains grand méchant loup plutot que de se demander pourquoi le PS à perdu ces voix.

Mon rôle à moi c'est de voter, pas de faire évoluer les cadres du parti socialiste.

Alors je regarde ce qu'il y a et je vote pour ce qui me semble le mieux, c'est tout.
Et si je vote PS, ça ne veut pas dire que je bois les paroles de Royal ni que je trouve le PS irréprochable.

Xavier a écrit:

Mon rôle à moi c'est de voter, pas de faire évoluer les cadres du parti socialiste.

Ben en même temps le vote si c'est pas un moyen de faire évoluer les choses à son tout petit niveau, si c'est juste pour vérifier qu'on est en Démocratie en se disant que ce n'est certes pas nous qui faisont évoluer les choses mais bon c'est pas grave du moment qu'on vote....Ca rend l'abstention assez atirante. Dailleurs elle attire beaucoup.

entropie a écrit:

Xavier a écrit:

Mon rôle à moi c'est de voter, pas de faire évoluer les cadres du parti socialiste.

Ben en même temps le vote si c'est pas un moyen de faire évoluer les choses à son tout petit niveau, si c'est juste pour vérifier qu'on est en Démocratie en se disant que ce n'est certes pas nous qui faisont évoluer les choses mais bon c'est pas grave du moment qu'on vote....Ca rend l'abstention assez atirante. Dailleurs elle attire beaucoup.

Tu crois que l'abstention va faire évoluer quoi exactement?

Rien du tout ou alors le pire justement !
J'ai dit que l'abstention attire non pas qu'elle m'attire.
Je craint qu'a moyen terme Ségo et Sarko finissent par dégouté de la politique, encore plus profondement et encore plus de monde, , et c'est bien ce qui m'inquiete.
L'abstention est un phénomene majeurs de l'évolution de nos Démocraties occidentales sur laquel les politique ne réflechissent pas assez..
C'est trés inquiétant car les Lepenistes eux vont voter....
Je suit inquiet de voir des candidats qui à part une stratégie pour gagner n'ont rien, absoluement rien.
Ségolene pense que le truc c'est de gagner et aprés "la societé te dit ce que tu doit faire"
Etant donner la complexité et l'importance des questions sur lesquelles le prochain président aura à travailler.....Ca laisse perplexe et même inquiet.

entropie a écrit:

Je craint qu'a moyen terme Ségo et Sarko finissent par dégouté de la politique, encore plus profondement et encore plus de monde, , et c'est bien ce qui m'inquiete.

Malheureusement, la démagogie, c'est ce que demandent les gens. (on a vu que ceux qui ne s'engageaient pas dans cette voie, comme Barre, Rocard, Jospin, ou tout récemment Strauss-Kahn pour les primaires, ne pouvaient pas gagner d'élection présidentielle)
Ils veulent de la démagogie, on leur en donne.
Faut pas se plaindre, après...

Ben peut être pas .....
Est ce que c'est la demande qui fait l'offre ou l'offre qui la demande ....Vaste débat.
Et puis les Français n'etait pas pour la supréssion de la peine de mort.... c'est tout à l'honneur de ceux qui l'ont mis dans leurs programe de l'avoir mis quand même et ca n'a pas empecher d'être élus....
Donc le coté "les gens veulent du sucré alors on leurs en donne" , c'est trés bien pour les marchands mais j'attend autres choses d'un politique.
Par exemple, non pas qu'il donne ce que les gens sont présuposé attendre mais qu'il leur présente un projet et tente de les convaincre de sa pertinence.
C'est de l'idealisme ? Moi j'appelle cela de la politique "au sens noble du terme"
(je connaissait un adjoint àl a ville de cherbourg qui chaque foit qu'il prononcer le mot politique se croyait toujours obligé de préciser "au sens noble du termes" comme pour s'excuser. C'est une anecdocte certes mais qui en dit assez long sur ce que les politiques eux mêmes pense de la politique)

entropie a écrit:

Par exemple, non pas qu'il donne ce que les gens sont présuposé attendre mais qu'il leur présente un projet et tente de les convaincre de sa pertinence.

Un projet sincère, concret et réaliste, les gens n'en veulent pas, ils ne voteront pas pour cette personne.

Les gens veulent "du rêve"...

La c'est pas du réve qu'on leur refile c'est du vent .

Le rôle du politique devrait être justement de faire le lien entre l'aspiration au rêve et la réalité.
Ca s'appelerait un projet politique et ca dirait en gros : "ben là on en est là" "l'ideal ce serait ça" Et "On vas mettre ca comme moyen en place pour que de ce qui est on s'approche vers ce qui devrait être" Et develloper ce que cela implique, etc....Aprés on jugerait l'analyse, les objectifs , les moyens , la credibilité....En votant.

La plupart des gens ne votent pas comme toi, ils votent à la gueule du client, et au "rêve" qu'on leur vend. (ou "vent" )

Sans doute , mais ce serait justement aux politiques de tenter de changer cela plutot que de s'y soumettre.
Je les préfererais plus pédagogues et moins démagogues , ne serait ce que parce que à ce jeu la on finit toujours par trouver plus démagogues
et alors le jeu peut devenir trés dangereux..
Ca donne des Regan et des Bucsh en Amériques par exemple ou la gauche à adopter la même stratégie que la droite.
En attendant pire ?

entropie a écrit:

Sans doute , mais ce serait justement aux politiques de tenter de changer cela plutot que de s'y soumettre.

Si le PS avait présenté un candidat moins démagogue et plus "réaliste" comme Strauss-Kahn, il n'aurait aucune chance de battre Sarkozy.
Donc il vaut mieux se la jouer un peu démago pendant l'élection pour avoir les moyens de gagner des votes populaires (c'est ce qui risque de se passer avec Royal) et de battre Sarkozy.
C'est peut-être triste mais c'est comme ça.
Ce qui compte c'est ce qui sera fait pendant les 5 ans qui vont suivre.
Et pour moi, mieux vaut Royal et la gauche que Sarkozy, et de très loin.
Même si elle peut sortir des trucs un peu bêtes ou démago pendant la campagne.

Je joue un peu les Cassandres mais je pense que c'est un jeu dangereux.

Sans doute, mais à mon avis impossible d'y découper.
Aucun président français n'a été élu sans une part de populisme et de démagogie me semble-t-il.

Je ne me range pas dans la catégories des Gaulliste mais qu'elle que soit les reproches qu'on peut lui faire à juste titres , Il avait une vision , un projet et je pense que l'on peut dire ca de Mitterand dont je ne fait pas non plus partie du fan club...Je trouve que ça manque aujourd'hui
On est passé de projet contre projet à image contre image.

entropie a écrit:

Je ne me range pas dans la catégories des Gaulliste mais qu'elle que soit les reproches qu'on peut lui faire à juste titres , Il avait une vision , un projet et je pense que l'on peut dire ca de Mitterand dont je ne fait pas non plus partie du fan club...Je trouve que ça manque aujourd'hui
On est passé de projet contre projet à image contre image.

Pour les 2 cas dont tu parles, c'était aussi image contre image.
Le projet est de plus en plus retrait, c'est vrai, et c'est dommage, je suis d'accord...

Concernant le pacte Staline/Hitler, que l'on balance sans plus de renseignement que çahistoire d'argumenter, lisez par exemple ça: http://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/8893 et vous verez que c'est loin d'être une entente idéologique, mais plutôt une manoeuvre stratégique!! (merci quand même, j'ai appris quelque chose sur cette symphonie)

Quant aux canines de Besancenot permettez moi d'en rire, c'est vrai qu'il a soif de pouvoir, ça transpire!!

Il y a quand même une différence avec Sarko, qui a les dents longues lui, et qui même en cachant son jeu les laissait traîner par terre....

Je rejoins ce qui est dit plus haut concernant notre planète, avec le social c'est ce qu'il y a de plus important..

Xavier a écrit:

Malheureusement, la démagogie, c'est ce que demandent les gens. (on a vu que ceux qui ne s'engageaient pas dans cette voie, comme Barre, Rocard, Jospin, ou tout récemment Strauss-Kahn pour les primaires, ne pouvaient pas gagner d'élection présidentielle)
Ils veulent de la démagogie, on leur en donne.
Faut pas se plaindre, après...

Pardon, mais le plus démagogue du trio P.S des primaires c'était quand même, et de loin, Fabius, et il a fait le score le plus bas.

Coeur a écrit:

Concernant le pacte Staline/Hitler, que l'on balance sans plus de renseignement que çahistoire d'argumenter, lisez par exemple ça: http://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/8893 et vous verez que c'est loin d'être une entente idéologique, mais plutôt une manoeuvre stratégique!! (merci quand même, j'ai appris quelque chose sur cette symphonie)

Quel beau tiisu de mensonque que cette article qui est une insulte à la mémoire des gens qui sont morts par la faute de cette acte.
L'article est bancal et n'a rien de serieux, il s'appuie sur quelques phrases et elements pour tenter de percer la logique de Staline sans preuves tangibles.

Le fait est que Staline a passé un pacte avec Hitler et a permis a celui-ci d'avoir les mains libres pour lancer une guerre qui fera 50 millions de morts.

Le fait est que l'URSS a sauté sur l'occasion d'envahir la Pologne et de massacrer ses élites militaires et intellectuelles (ex:massacre de Katyn). Saviez-vous par exemple que beaucoup de juifs qui se trouvaient du coté soviétique de la Pologne ont fui du coté Allemand croyant que ce serait moins pire.

Le fait est que lorsque la France est entré en guerre contre le régime Nazi, l'armée français a du subir des sabotages sur son materiel par des communistes français qui agissaient au nom de ce pacte. Notons qu'aucun communiste n'est entré en resistance avant qu'Hitler n'attaque l'URSS. Pire, les communistes français ont négociés avec le régime nazi, pour autoriser leur organe en France occupé; voir à ce sujet un livre sorti cette semaine: "Juin 40, la négociation secrète : les communistes français et les autorités allemandes" de Jean-Pierre Besse et Claude Pennetier.


Pour vous rendre compte de l'interet de Staline pour la Pologne et que ce n'était pas juste une façon de se prémunir contre une eventuelle entente entre l'Angleterre et l'Allemagne, voyez la façon dont Staline a abandonné Varsovie à sa destruction par les Nazis pour mieux y regner comme chef apres la guerre...

Xavier a écrit:

Pour les 2 cas dont tu parles, c'était aussi image contre image.
Le projet est de plus en plus retrait, c'est vrai, et c'est dommage, je suis d'accord...

Oui mais ce n'etait pas QUE l'image même si pour Miterrand Bis c'est déja beaucoup moins vrai.
Le probléme n'est pas l'utilisation de l'image mais le fait qu'il n'y est plus que ça.

ouannier a écrit:

Pardon, mais le plus démagogue du trio P.S des primaires c'était quand même, et de loin, Fabius, et il a fait le score le plus bas.

Le plus je sait pas, mais au moins autant que Ségo c'est certains.
Ceux qui ont un peu en mémoire les année Fabius et son positionement au sein du PS c'est 25 derniere années ne pouvaient s'empecher de sourrire en entendant ces trémolos où il tenté de faire croire qu'il etait sincere et de gauche.
Mais je voit quand même une difference avec la demagogie de Ségo.
Au moins c'est sur le débat d'idée qu'il tente de faire illusion alors que Ségo ne se situe jamais sur ce terrain.
La démagogie dans les idées à ceci de fragile qu'elle s'expose à l'ananlyse. La démagogie de Ségo est à l'abri de cela...
Tout ceux qui la critique se voit balencer des truc du genres "misogyne , boeuf.." ou alors du "ben c'est quand même mieux que Sarko" "c'est plus sympa...plus jolis , plus propre...
Pas moyen d'arriver sur le terrain des idée avec elle ! C'est le fond de sa stratégie , on l'aime ou on l'aime pas...On est pour la gentille Ségo et contre le vilan Sarko....Ceux qui sont pour elle n'ont aucune gene vis a vis de sa démagogie et sa démarche de publicitaire mais critique acidement les coté médiatique de Sarko...Et même des gens capable par ailleurs d'analyse riches , complexe et fine dans d'autres domaines tombe dans cette logique....Ségo c'est bien parce que Sarko c'est mal !
Je trouve que ca releve plutot du vote Star Ac que du débat politique.
Dailleurs je propose que l'on vote par sms...Pour la gentille Ségo taper 1 pour le vilain Sarko taper 2..Vous avez les deux archetypes, les deux héros du feuilleton...Y en as pour tout le monde...L'audimat est assuré....
A la parite des consomateurs qui cherche un produit valorisant d'un point de vue morale On propose Ségo , elle vous offre cette étiquette de "personne de gauche " avec en prime ce petit verni culturel qui vous met à la pointe des idées, car voter pour une femme c'est forcement un truc de perssonne trés evolué...un peu au dessu de la masse et de ces beauf qui vote Sarkos ,bref elle vend une valeur ajouter à la bonne conscience, 10 °/° de satisfaction de soi gratuit offert pour l'achat d'un vote Ségo ...C'est cool ! Et 50 °/° de frotage de neuronne en moins , on economise bien des eforts avec un vote Ségo et ca aujourd'hui, ça n'a pas de prix.
Sarko offre autre chose à une autres cible marketing...qui pour une partie faisait avant la base du vote de gauche.
Je sait que c'est mal vu de dire ça, mais pour moi il sont beaucoup plus ressemblant que différents.
Un peu comme ces marques de Yaourt à l'etiquette differentes et qui sont fabriquér par la même multinationale.

T'es en train de devenir très caricatural Entropie tout de même je trouve.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Malheureusement, la démagogie, c'est ce que demandent les gens. (on a vu que ceux qui ne s'engageaient pas dans cette voie, comme Barre, Rocard, Jospin, ou tout récemment Strauss-Kahn pour les primaires, ne pouvaient pas gagner d'élection présidentielle)
Ils veulent de la démagogie, on leur en donne.
Faut pas se plaindre, après...

Pardon, mais le plus démagogue du trio P.S des primaires c'était quand même, et de loin, Fabius, et il a fait le score le plus bas.

Peut-être.
Je disais juste que celui qui me semblait le moins démago, apportant un projet sincère et réalisable, n'a pas gagné.
Je n'ai pas dit que tous les démagogues gagnaient. (ce qui serait impossible, il y en a trop! )

Kia a écrit:

Coeur a écrit:

Concernant le pacte Staline/Hitler, que l'on balance sans plus de renseignement que çahistoire d'argumenter, lisez par exemple ça: http://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/8893 et vous verez que c'est loin d'être une entente idéologique, mais plutôt une manoeuvre stratégique!! (merci quand même, j'ai appris quelque chose sur cette symphonie)

Quel beau tiisu de mensonque que cette article qui est une insulte à la mémoire des gens qui sont morts par la faute de cette acte.
L'article est bancal et n'a rien de serieux, il s'appuie sur quelques phrases et elements pour tenter de percer la logique de Staline sans preuves tangibles.

Le fait est que Staline a passé un pacte avec Hitler et a permis a celui-ci d'avoir les mains libres pour lancer une guerre qui fera 50 millions de morts.

Le fait est que l'URSS a sauté sur l'occasion d'envahir la Pologne et de massacrer ses élites militaires et intellectuelles (ex:massacre de Katyn). Saviez-vous par exemple que beaucoup de juifs qui se trouvaient du coté soviétique de la Pologne ont fui du coté Allemand croyant que ce serait moins pire.

Le fait est que lorsque la France est entré en guerre contre le régime Nazi, l'armée français a du subir des sabotages sur son materiel par des communistes français qui agissaient au nom de ce pacte. Notons qu'aucun communiste n'est entré en resistance avant qu'Hitler n'attaque l'URSS. Pire, les communistes français ont négociés avec le régime nazi, pour autoriser leur organe en France occupé; voir à ce sujet un livre sorti cette semaine: "Juin 40, la négociation secrète : les communistes français et les autorités allemandes" de Jean-Pierre Besse et Claude Pennetier.


Pour vous rendre compte de l'interet de Staline pour la Pologne et que ce n'était pas juste une façon de se prémunir contre une eventuelle entente entre l'Angleterre et l'Allemagne, voyez la façon dont Staline a abandonné Varsovie à sa destruction par les Nazis pour mieux y regner comme chef apres la guerre...

Ce que tu viens de dire là t'enlève définitivement toute crédibilité à mes yeux.
Déjà, tu ne sembles même pas capable de discerner causes et conséquences.
Ensuite, comme je le craignais, tu es complètement intoxiqué par les historiens et intellectuels anti-communistes (primaires) dont tous les spécialistes sérieux s'accordent aujourd'hui à reconnaître l'impartialité et les manipulations et simplifications grossières.
Je ne sais pas si tu as vraiment lu l'article mais renseigne toi un peu sur son auteur. Je voudrais bien savoir qui tu es pour juger ainsi son travail, salué à peu près partout (même en France, mais sans doute un peu moins qu'ailleurs...), comme une grande avancée historiographique.
S'il y a des mensonges, c'est ceux propagés par des gens comme toi, incompétents, désinformés et prétentieux.

Kia, Coeur et Adriaticoboy, non seulement vous êtes hors-sujet, mais en plus vous vous aventurez dans des sujets épineux et semblez bien partis pour vous prendre la tête.
A la limite, allez vous prendre la tête sur le forum de Karajan67, il n'attend que ça!
http://arenepolitique.actifforum.com/

@adriaticoboy: C'est facile de me balancer un lien quelconque trouvé sur le net qui tartine 30 lignes extraits d'un bouquin que j'avais déja lu et dont j'avais déja suivi les polémiques à sa sortie.
Pour m'etre beaucoup renseigner sur le sujet, Grodetzky (universitaire, conseiller pour l'armée Israelienne), n'a aucune credibilité chez certains historiens spécialistes de la question d'autant plus que sa tres bonne entente avec les officiels russes n'ajoutent rien pour lui (conférences fréquentes organisés par les representations russes en Israel).
Mais tout ça procède d'une logique malhonnete qui a longtemps sévi en France et qui continue d'ailleurs, ou la pensée oficielle était vraiment dicté par la pensée communiste sur des sujets tels que la révolution française.

Tu dis "enlève définitivement toute crédibilité à mes yeux." Je ne cherche pas à te plaire; hier je t'ai dis mon point de vue sur les qualificatifs bancals qu'on donne aux camps, et tu m'a dis comprendre ma logique (qui n'est pas que minne par ailleurs)..

Là, je cite des exemples que le pacte et la position de Staline par rapport a un entrée en guerre n'était pas stratégique mais bien motivé par une idéologie, qui voulait un anéantissement de la Pologne; que cette idéologie a permis le déclenchement de la 2nde G.M et qu'internationalement, elle a eu des effets (ex: en france avec les exemples que j'ai dit).

Pour tout cela, tu dois me prouver que ces faits ne sont pas reels pour me lancer une insulte sans me repondre sur mes propos.

Je ne t'ai pas sauté dessus lorsque tu as dit hier que dans les camps (urss et CDN), on internait que les politiques, alors que l'erreur est grossiere puisque certains intellectuels et des elites juives en URSS, ou tout ce qui ne suit pas la ligne du parti en CDN (on a appris recemment que l'on internait des nains dans ces camps) ont péri aussi à l'interieur...

Oui c'est vrai je force le trait mais les attaques sur Sarko sont quand même pas mal dans le genre , et ça ne gène pas pour autant,
c'est par exemple lui qui à supprimer la double peine et ce n'est quand même pas rien...
Et puis, allez voir ceux qui sont survolés par des avions et leurs dire que c'est inadmisible puis allez le lendemain voir ceux qui envoient ces avions et leur dire que c'est compréhensible....Ca prete à la caricature quand même .
Ca releve plus de l'"adaptation du propos (produit)au client" plutot que du positionement politique. et à ce point là c'est quand même impréssionant. Qu'est qui fait que avec elle ce genre de truc passe ?
Ca vaut le coup de se poser la question quand même parce que je ne voit rien qui puisse le justifier...Si Sarko faisait ça....
Où est la pensée ? Et oui c'est vrai je croit que ce qui les distingue est moins dans le projet mais dans la cible visé, les differences me semble plus liées à "qui" ont veut convaincre que dans le propos dont on veut convaincre.
Mais c'est vrai que je grossit le trait pour faire court c'est un peu obligatoire, toi même quand tu dit que les extréme se rejoignent n'en fait tu pas autant ?
Imaginons un second tour Besancenot / Le Pen dirait tu "Bha ca revient au même de toutes façon !" Surement pas , ou alors je t'ai mal lu.
L'exageration , la caricature , l'effet de loupe grossissante et du coup un peu déformant est un outil d'analyse en politique qui n'est grave que si on oublie ses effets secondaires.....
Je ne réagissait pas trop sur ce topic avant d'y avoir lu que le "vote beauf" , misogyne et compagnie était ce qui empecherait Ségo d'être élue; parce que quand bien même il y aurait une partie de vérité dans cette affirmation c'est faire un peu facilement l'economie de quelques questions et je trouve cela facile , voir pire.

@kia: il n'y aura pas de débat ici. Je ne suis pas un spécialiste, toi non plus, et tu ne sembles pas avoir conscience de la façon simpliste et biaisée dont tu présentes les choses. Tu confonds notamment toujours causes et conséquences (cf. l'anéantissement de la Pologne). Cependant, si tu es vraiment curieux et honnête, je t'invite à lire quelques ouvrages fondamentaux pour éclaicir certains points que tu as évoqués.

Sur la soit-disant "non résistance des communistes" avant Barbarossa, il ne faut pas hésiter à revoir ses classiques: Jean-Louis Crémieux-Brilhac, Les Français de l'an 40.

Sur les véritables saboteurs de l'armement français (plutôt à chercher du côté de certains industriels de droite), voir Annie Lacroix-Riz, Le choix de la défaite : Les élites françaises dans les années 1930.

Fin de la discussion pour ma part. Pas la peine de me relancer.

entropie a écrit:

La c'est pas du réve qu'on leur refile c'est du vent .

Le rôle du politique devrait être justement de faire le lien entre l'aspiration au rêve et la réalité.
Ca s'appelerait un projet politique et ca dirait en gros : "ben là on en est là" "l'ideal ce serait ça" Et "On vas mettre ca comme moyen en place pour que de ce qui est on s'approche vers ce qui devrait être" Et develloper ce que cela implique, etc....Aprés on jugerait l'analyse, les objectifs , les moyens , la credibilité....En votant.

Rocard et Balladur ont essayé, ils en sont morts

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

La c'est pas du réve qu'on leur refile c'est du vent .

Le rôle du politique devrait être justement de faire le lien entre l'aspiration au rêve et la réalité.
Ca s'appelerait un projet politique et ca dirait en gros : "ben là on en est là" "l'ideal ce serait ça" Et "On vas mettre ca comme moyen en place pour que de ce qui est on s'approche vers ce qui devrait être" Et develloper ce que cela implique, etc....Aprés on jugerait l'analyse, les objectifs , les moyens , la credibilité....En votant.

Rocard et Balladur ont essayé, ils en sont morts

C'est ce que je soulignais plus haut.
Tu as raison de rajouter Balladur, même s'il a tenté en vain de s'ajouter une image populaire positive, mais c'était peine perdue.

adriaticoboy a écrit:

Fin de la discussion pour ma part.

Oui, c'est sans doute plus raisonnable d'en rester là.

Xavier a écrit:

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

La c'est pas du réve qu'on leur refile c'est du vent .

Le rôle du politique devrait être justement de faire le lien entre l'aspiration au rêve et la réalité.
Ca s'appelerait un projet politique et ca dirait en gros : "ben là on en est là" "l'ideal ce serait ça" Et "On vas mettre ca comme moyen en place pour que de ce qui est on s'approche vers ce qui devrait être" Et develloper ce que cela implique, etc....Aprés on jugerait l'analyse, les objectifs , les moyens , la credibilité....En votant.

Rocard et Balladur ont essayé, ils en sont morts

C'est ce que je soulignais plus haut.
Tu as raison de rajouter Balladur, même s'il a tenté en vain de s'ajouter une image populaire positive, mais c'était peine perdue.

Vous ne croyez pas à la possibilité d'avoir à la fois une vision , un propos , un projet et une certaine efficacité médiatique ?
Je reconnait que ce ne serait pas simple....Mais de la à dire que ce ne serait pas possible....Et encore un fois cette tendence , à plus forte raison si elle est iréversible, ne peut donner que des choses inquietatantes à long terme.

entropie a écrit:

Vous ne croyez pas à la possibilité d'avoir à la fois une vision , un propos , un projet et une certaine efficacité médiatique ?

Aujourd'hui non je n'y crois pas.