Gurrelieder de Schoenberg

Dans le cadre du festival musical "Musica" de Strasbourg, Michael Gielen et l'orchestre de baden-baden/bwr... ont donnés un concert avec au programme les Gurrelieder de Schonberg.
Je ne connaissais absolument pas cette oeuvre, trés surprenante de la paart de Schoenberg. En tout cas je suis tomber sous le charme et je me suis précipiter dans tout Strasbourg pour en trouver une version en CD.
Manque de bol, rien !
Jusqu'à hier où je suis tomber chez Virgin sur la version d'Ozawa pour 11 euros seuleument.

Bien sur je n'ai pas d'autres points de comparaison mais j'ai beaucoup apprécier !

Que pensez-vous de ces lieders ? Quelle discographie...

Pour rappel, les autres sujets sur Schoenberg:
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=246&highlight=schoenberg
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=247&highlight=schoenberg

Gurrelieder fait partie de mes oeuvres préférées de Schoenberg, bien que je ne me sois pas encore intéressé au texte. (disponible sur Operadatabase)

C'est pour moi une sorte d'apogée du post-romantisme, l'orchestration est somptueuse, l'ensemble est très intense et captivant au possible.

Je ne connais que la version Ozawa, magnifique, avec notamment Norman et Troyanos.

Karajan67 a écrit:

Jusqu'à hier où je suis tomber chez Virgin sur la version d'Ozawa pour 11 euros seuleument.

Quelle coïncidence ! j'ai acheté le même disque il y a deux jours et je suis comblé (en plus il y a le livret en français). Tout est bon là-dedans, l'orchestre fait preuve d'un grand raffinement. La voix de McCracken est d'une profondeur envoutante et sa diction exemplaire.

Kubelik, Levine et Boulez pour les excellentes versions.

Levine est bonne, mais le chef d'oeuvre (non disponible): Abbado, Norman.

vartan a écrit:

Levine est bonne

et ben voyons...on s'laisse aller
Un langage de racaille

vartan a écrit:

..., mais le chef d'oeuvre (non disponible): Abbado, Norman.

Oui ! splendide en effet j'aimerai bien pouvoir le retrouver.

Désolé, Didier, j'aimerais bien le retrouver aussi (vieille cassette audio pourrie que j'ai usé jusqu'à la corde) Je ne l'ai plus.

J'aime beaucoup cette oeuvre, à l'effectif gigantesque, conte nordique qui vire au fantastique dans sa troisième partie.

J'ai la version de Simon Rattle avec le philhamonique de Berlin.
Thomas Moser (waldemar) est un peu court dans les aigus ;Anne Sofie von Otter est bien dans le chant du Ramier.
Je ne connais que cette version.

Très bonne version radio de herbert Kegel parue dans un coffret de 10 CD en hommage à ce chef pas très connu avec un Moise et Aaron superbe,mais bandes radio hélas!
Karajan, je te conseille le Moise et Aron en VHS pat Straub et Huillet, avec justement Gielen, c'est superbe de jeu d'acteur et pour l'oeuvre très bien mise en action et c'était pas facile! Mais je sais pas si ça se trouve en DVD, à rééditer d'urgence!

Abbado plus dispo sur le marché? Si ça intéresse des gens je peux les aider à trouver.

Moi j'ai la version de Levine... j'avoue que je trouve cette musique assez chiante en fin de compte... j'accroche pas du tout... c'est trop trop trop trop sucré et attendu... quand on pense à une oeuvre géniale comme Erwartung comment ne pas être perplexe devant cette oeuvre... Sinon pour la version Levine j'aime bien Meier quand même et son "Tove ist stum"...

Sauron estce que tu voudrais que la musique soit comme tu le désires ou bien comme elle est ? pour arriver à Ewartung il fallait bien que Schonberg se libère de Wagner , de Strauss et Les Gurre font partie de ce passage, avant d'arriver au samedi, il te faut passer par les jours d'avant!
J'aime beaucoup les premières sonates de Beethoven justement pour leur fraîcheur et par ce qu'elles conduisent à l'Hammerklavier!
Moi je trouve que la jeunesse va pas beaucoup avec la modestie , vous jugez la plupart du temps sans comprendre de quoi vous parlez vraiment! que tu ne sois pas sensible à cette oeuvre très possible et même évident! , moi cela a toujours été pour moi une raison de plus pour m'accrocher et d'essayer encore plus de comprendre !
Pour Wagner c'est pareil, veux tu des morceaux choisis? dis toi une seule chose pour n'importe quel grand compositeur et là je parle vraiment de modestie , c'est que lui savait ce qu'il faisait, toi pas et cinq minutes passionnantes de tel compositeur devrait te faire réflèchir que le reste doit être sûrement de la même aune! voilà ce que j'appelle la modestie!

Citation :

J'aime beaucoup les premières sonates de Beethoven justement pour leur fraîcheur et par ce qu'elles conduisent à l'Hammerklavier!

Ca c'est un peu une vision téléologique des choses... tu lis les premières oeuvres à l'aune des dernières... Moi j'accroche pas du tout avec cette oeuvre... c'est tout ce que je voulais dire... si on aime tout on aime plus rien comme dirait l'autre... Pour les Beethoven j'aime ces oeuvres de jeunesse... il a cependant bcp jeté avant de publier l'opus 1 constitué de trois trios superbes...

Citation :

Moi je trouve que la jeunesse va pas beaucoup avec la modestie , vous jugez la plupart du temps sans comprendre de quoi vous parlez vraiment! que tu ne sois pas sensible à cette oeuvre très possible et même évident! , moi cela a toujours été pour moi une raison de plus pour m'accrocher et d'essayer encore plus de comprendre !

Ici c'est un forum j'ai pas l'intention de poster systèmatiquement des messaqges construits et pensés avec analyses et arguments à la clef... une simple réaction: j'aime bcp Schoenberg et j'accroche pas avec cette oeuvre que j'ai voulu découvrir pour les raisons que tu indiques il m'en a coûté une vingtaine d'euros... je préfère dans un Schoenberg plus léger les Chansons de Cabaret (Brettellieder)...

Entre téléologique et une oeuvre chiante, je trouve ton langage très varié Sauron , merci de nous le faire partager, c'est vrai que ce Forum est fait pour!
Mais si tous ceux qui n'aiment pas quelque chose viennent tous dire comme toi , ça me fait chier, c'est vraiment plus de musique dont on parle!
Je t'assure moi que les Gurre-Lieders sont un chef-d'oeuvre et je les ai réécouté cette après-midi par Herbert Kégel, alors qui a raison toi ou moi?
Tu vois bien que ça n'a pas de sens de juger une oeuvre , elle peut être très emmerdante pour certains et géniale pour d'autres! je critique pas ta jeunesse, tant mieux pour toi et rassure toi ça durera pas longtemps, mais je sais pas quand je comprends pas ou je n'adhère pas , je critique pas en disant que c'est chiant sinon beaucoup de choses risqueraient d'être chiantes, beaucoup de musique du monde même!
Et surtout tu fais pas honneur à Schonberg avec ce jugement, je suis sûr que s'il t'entendait il serait pas content de t'entendre parler ainsi de ses Gurre!
Nous nous sommes et avons la chance d'avoir des disques, le net, la radio etcc, nous sommes énormément gâtés, trop peut être même, je t'assure car sans jouer les poilus j'ai longtemps cherché des oeuvres très courantes maintenant et l'on devrait se réjouir d'avoir tant de versions diffèrentes, des Férencik, Ozawa, Gielen, Boulez, Leibowitz, avant on cherchait péniblement un enregistrement des Gurre-lierders qui soit complet, et on écoutait avec respect en cherchant à comprendre et à voir ou était la beauté, donc aussi à prendre, mais autre temps, autres moeurs! je commence à vraiment radoter tu as raison, lol!

Citation :

Et surtout tu fais pas honneur à Schonberg avec ce jugement, je suis sûr que s'il t'entendait il serait pas content de t'entendre parler ainsi de ses Gurre!
Nous nous sommes et avons la chance d'avoir des disques, le net, la radio etcc, nous sommes énormément gâtés, trop peut être même, je t'assure car sans jouer les poilus j'ai longtemps cherché des oeuvres très courantes maintenant et l'on devrait se réjouir d'avoir tant de versions diffèrentes, des Férencik, Ozawa, Gielen, Boulez, Leibowitz, avant on cherchait péniblement un enregistrement des Gurre-lierders qui soit complet, et on écoutait avec respect en cherchant à comprendre et à voir ou était la beauté, donc aussi à prendre, mais autre temps, autres moeurs!

Ne t'en fais pas je suis pour la publication de tout ce que tu veux c'est pas un problème... ok cette oeuvre est "ennuyeuse"... plutôt que "ch..." peut-être est-ce la version Levine qui est mauvaise... En outre tant pis pour Schoenberg si il est pas content... tu prends tout ça trop au sérieux... avec ta démarche tout se vaut... est-ce que tu accepterais d'écouter 50 fois un disque de Lorie pour la comprendre ou y trouver je ne sais quelle beauté... Les Gurre-lieder j'ai été très déçu, je connaissais les autres Schoenberg... j'en avais lu bcp de bien ici et là et bof... tu vois je pourrais dire la même chose des Maîtres-Chanteurs... et pourtant je suis assez frappé de wagnéromanie!

Surtout surpris que tu n'aimes pas les maîtres-chanteurs, peut être que tu n'aimes que les oeuvres compliquées et difficiles, ya des gens comme ça, car les Maitres , c'est vraiment l'opéra le plus facile à écouter pour aborder Wagner, le plus lyrique aussi dans le sens opéra de cette époque mais bon, chacun ses dégoûts!
Je vois pas le rapport avec Lorie, l'écouter 50 fois ne la rendra pas meilleure à l'écoute, j'ai un peu l'impression que tu mélanges un peu tout, je fais la différence entre le jeune Schonberg et celui d'Erwartung, c'est tout, mais déjà Les Gurre, sont une oeuvre très impressionnante par son originalité car ça ressemble à beaucoup de choses sans ne rien copier vraiment , j'adore Moise et Aaron et pourtant ça n'a vraiment rien de l'opéra classique, ce serait plutôt une sorte d'oratorio et si je te parlais des oeuvres du jeune Beethoven, c'est justement par ce qu'il y a les dernières sonates que l'on voit le génie se faire et s'organiser peu à peu et ça quoique tu en penses , c'est toujours interessant, c'est un peu comme si on démontait l'oeuvre , moi je pense qu'un compositeur fait toujours la même oeuvre mais sous des formes diffèrentes, et nous on a la chance de pouvoir avec le recul connaître leur parcours!

Citation :

Surtout surpris que tu n'aimes pas les maîtres-chanteurs, peut être que tu n'aimes que les oeuvres compliquées et difficiles, ya des gens comme ça, car les Maitres , c'est vraiment l'opéra le plus facile à écouter pour aborder Wagner, le plus lyrique aussi dans le sens opéra de cette époque mais bon, chacun ses dégoûts!

TU AS TOUT COMPRIS!!!! J'avoue j'aime les choses compliquées... voici la raison de ma perplexité devant Les Gurrelieder... mais surtout c'est trop, mais vraiment trop sucré... il y un moment où on peut plus comme Le Chevalier à la Rose ou Arabella...

muzikant a écrit:

Surtout surpris que tu n'aimes pas les maîtres-chanteurs, peut être que tu n'aimes que les oeuvres compliquées et difficiles, ya des gens comme ça, car les Maitres , c'est vraiment l'opéra le plus facile à écouter pour aborder Wagner, le plus lyrique aussi dans le sens opéra de cette époque mais bon, chacun ses dégoûts!

Ah non, pitié, pas ça !

On a tous appris qu'il n'existait pas de Wagner plus facile que les autres : tout dépend d'où l'on vient.

En général, lorsque je conseille Tristan aux Debussystes et le Hollandais aux Verdiens, ça se passe plutôt bien. Mais dire que les Maîtres sont forcément les plus faciles, pas sûr du tout. Tout dépend déjà si l'on est germaniste. Si ce n'est pas le cas, beaucoup de discours difficile à ingurgiter !
Bref, pour Wagner encore plus que pour d'autres, vraiment pas de règles appliquables à tous. A chaque fois que j'en ai discuté avec des Wagnériens, la discussion s'est interrompue lorsque TOUTES les oeuvres ont été citées.

Calmez-vous!

D'abord, je ne vois pas pourquoi on devrait se soucier du cadavre de Schönberg et de ce qu'il pense de notre forum du fond de son tombeau. Je ne suis pas certain qu'il ait la wifi dans son cercueil!

Et la version Levine me déçoit, j'ai récemment pris beaucoup de plaisir avec Ozawa.

C'est pour moi une très grande oeuvre, la plus raffinée des post-romantiques peut-être.

On peut trouver cela ch... ou ennuyeux. Il n'y a pas de vérité absolue en matière de goûts musicaux, ou alors il faut être prêt à voir le sang couler.

Citation :

Bref, pour Wagner encore plus que pour d'autres, vraiment pas de règles appliquables à tous. A chaque fois que j'en ai discuté avec des Wagnériens, la discussion s'est interrompue lorsque TOUTES les oeuvres ont été citées.

La voix de la Sagesse!

vartan a écrit:

Calmez-vous!

Pas de panique, Vartan, je ne crois pas qu'ils en soient venus aux mains, au contraire.

Citation :

C'est pour moi une très grande oeuvre, la plus raffinée des post-romantiques peut-être.

Vartan ! Tu files dans ta chambre m'écouter Die Gezeichneten au lieu de dire des bêtises plus grosses que l'orchestre schoenbergien !

Citation :

ou alors il faut être prêt à voir le sang couler.

Oh oui ! Oh oui !

Citation :

Et la version Levine me déçoit, j'ai récemment pris beaucoup de plaisir avec Ozawa.

Moi je n'ai que ça et je me suis bcp ennuyé à l'écoute des deux cd en dehors de quelques moments comme dans le Waldtaube... ça ne m'a pas du tout donné envie d'aller plus avant dans cette oeuvre... la musique m'a semblé sirupeuse au possible...

Je voulais dire, la plus raffinée après Schreker, bien sûr.

Dont je ne connais presque pas une note.

Désolé David le marrec, mais c'est mon avis et je le partage , moi j'ai souvent conseillé cet opéra à certaines personnes qui avaient du mal avec Wagner et ils s'en sont très bien sortis, mais comme tu dis c'est très subjectif tout ça!
Mais tout de même par sa forme, monologue, duos, choeurs , il se rapproche assez de l'opéra classique je parle de l'italien et du français , voire de Verdi !

vartan a écrit:

Je voulais dire, la plus raffinée après Schreker, bien sûr.

Après Schreker, Zemlinsky, Korngold, Braunfels, Schoeck, Wolf et Alma Mahler, oui, peut-être. Plus que Pfitzner, accordé.

Citation :

Dont je ne connais presque pas une note.

Mais pas les moins bonnes !

Citation :

Vartan ! Tu files dans ta chambre m'écouter Die Gezeichneten au lieu de dire des bêtises plus grosses que l'orchestre schoenbergien !

En effet... moi ça m'a plus ça le Schreker... en même temps on sent une étrangeté, dès le prélude étonemment dissonant, et une cohérence... le livret lui-même est un peu kitsch d'ailleurs...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Et la version Levine me déçoit, j'ai récemment pris beaucoup de plaisir avec Ozawa.

Moi je n'ai que ça et je me suis bcp ennuyé à l'écoute des deux cd en dehors de quelques moments comme dans le Waldtaube... ça ne m'a pas du tout donné envie d'aller plus avant dans cette oeuvre... la musique m'a semblé sirupeuse au possible...

Comme dernière cartouche, il me reste Abbado avec Jessye. Y a pas mieux, mais introuvable.

Sucré? Sirupeux? Je dirais plutôt onctueux.

muzikant a écrit:

Désolé David le marrec, mais c'est mon avis et je le partage ,

Je suis rassuré !

Citation :

moi j'ai souvent conseillé cet opéra à certaines personnes qui avaient du mal avec Wagner et ils s'en sont très bien sortis, mais comme tu dis c'est très subjectif tout ça!

En fait, tous les wagnériens que je connais ont leur liste d'initiés à Wagner avec certains opéras. Ce qui fait qu'on peut se battre des heures avec l'affaire ! J'ai même vu des gens commencer par Götterdämmerung et accrocher.

Citation :

Mais tout de même par sa forme, monologue, duos, choeurs , il se rapproche assez de l'opéra classique je parle de l'italien et du français , voire de Verdi !

Je ne trouve pas, énormément de transitions. Le Hollandais, oui, reste un opéra à numéros (et c'est indiqué comme tel sur la partition). Mais après...
En revanche, le second degré peut aider à comprendre un peu mieux Wagner, oui.


P.S. : Tu peux m'appeler David.

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Je voulais dire, la plus raffinée après Schreker, bien sûr.

Après Schreker, Zemlinsky, Korngold, Braunfels, Schoeck, Wolf et Alma Mahler, oui, peut-être. Plus que Pfitzner, accordé.

Oui, enfin, vue la taille de l'effectif des Gurre, l'intention avouée de ce gigantisme, vous auriez du mal à comparer. C'est gargantuesque ce Schönberg, pas un lied accompagné d'un orchestre de chambre!

Citation :

Sucré? Sirupeux? Je dirais plutôt onctueux.

C'est une énorme tarte à la fraise mélangée avec du sirop de chocolat plus de la grenadine et des oranges confites avec de la pate d'amande et encore j'en oublie... mais au fait David le Sage que penses-tu des Gurrelieder?!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Vartan ! Tu files dans ta chambre m'écouter Die Gezeichneten au lieu de dire des bêtises plus grosses que l'orchestre schoenbergien !

En effet... moi ça m'a plus ça le Schreker... en même temps on sent une étrangeté, dès le prélude étonemment dissonant, et une cohérence... le livret lui-même est un peu kitsch d'ailleurs...

Sauron, MERCI de rétablir le bon goût sur ce forum qui commence sérieusement à se ramollir. Quand on pense que, lorsque je suis arrivé, 75% des conversations tournaient autour du second vingtième, le reste étant dévolu à Wagner...

Leberou a écrit:

Schreker est un GENIE ! BON ANNIVERSAIRE SCHREKER !

Tiens, je vais changer mon profil.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Je voulais dire, la plus raffinée après Schreker, bien sûr.

Après Schreker, Zemlinsky, Korngold, Braunfels, Schoeck, Wolf et Alma Mahler, oui, peut-être. Plus que Pfitzner, accordé.

Oui, enfin, vue la taille de l'effectif des Gurre, l'intention avouée de ce gigantisme, vous auriez du mal à comparer. C'est gargantuesque ce Schönberg, pas un lied accompagné d'un orchestre de chambre!

Tu as de grands ensembles chez tous ceux que j'ai cités (mettons de côté Wolf qui n'orchestre pas très bien et Alma qui n'a pas écrit pour orchestre).

Mais Schreker, Zemlinsky, Korngold, Braunfels, Schoeck, Pfitzner, Reznicek, c'est du large aussi !

Ok, pas autant. Mais pourquoi dire que c'est le plus raffiné des romantiques si l'on ne peut pas comparer ?

Citation :

Sauron, MERCI de rétablir le bon goût sur ce forum qui commence sérieusement à se ramollir. Quand on pense que, lorsque je suis arrivé, 75% des conversations tournaient autour du second vingtième, le reste étant dévolu à Wagner...

Merci le Grand Oeil veille toujours au bon goût!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Sucré? Sirupeux? Je dirais plutôt onctueux.

C'est une énorme tarte à la fraise mélangée avec du sirop de chocolat plus de la grenadine et des oranges confites avec de la pate d'amande et encore j'en oublie... mais au fait David le Sage que penses-tu des Gurrelieder?!

Heumpf... Mon avocat est en vacances et j'ai un rendez-vous dans dix minutes, je ne vous avais pas dit ?

Disons que c'est large et puissant. Qu'en concert, ça doit sans doute avoir un impact physique important. Voilà, on va dire ça.

Bon, franchement, ma première réaction a été : tout ça pour ça ?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Sucré? Sirupeux? Je dirais plutôt onctueux.

C'est une énorme tarte à la fraise mélangée avec du sirop de chocolat plus de la grenadine et des oranges confites avec de la pate d'amande et encore j'en oublie... mais au fait David le Sage que penses-tu des Gurrelieder?!

C'est là que ça se passe!

https://classik.forumactif.com/Divers-c3/Hors-sujet-f4/Le-plat-du-jour-t639-90.htm

Vous êtes des... des...

Citation :

Heumpf... Mon avocat est en vacances et j'ai un rendez-vous dans dix minutes, je ne vous avais pas dit ?

Disons que c'est large et puissant. Qu'en concert, ça doit sans doute avoir un impact physique important. Voilà, on va dire ça.

Bon, franchement, ma première réaction a été : tout ça pour ça ?

David tu n'as plus qu'à rejoindre les troupes du ténébreux... on monte une ligue pour le bon goût... Sauron le Grand et David le Sage... ça sonne pas mal!

J'ai déjà essayé, mais ils disposent d'un édile au nom terrible de SOFRO. Il propage les larves de ses goûts douteux partout, et impossible de le suborner.

Citation :

J'ai déjà essayé, mais ils disposent d'un édile au nom terrible de SOFRO. Il propage les larves de ses goûts douteux partout, et impossible de le suborner.

SOFRO ou pas SOFRO ou en viendra à bout... il faut porter notre volonté au bon endroit!

Ah, Les Fées, ah, Rienzi!!! Ah la première partie du Kalgende Lied!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

J'ai déjà essayé, mais ils disposent d'un édile au nom terrible de SOFRO. Il propage les larves de ses goûts douteux partout, et impossible de le suborner.

SOFRO ou pas SOFRO ou en viendra à bout... il faut porter notre volonté au bon endroit!

Mais Sofro est précisément le huitième agneau !

Citation :

Mais Sofro est précisément le huitième agneau !

Tu as peur de Sofro?!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais Sofro est précisément le huitième agneau !

Tu as peur de Sofro?!

Certainement pas !

Je soulignais juste qu'il est indestructible. (hélas)

Citation :

Certainement pas !

Je soulignais juste qu'il est indestructible. (hélas)

Alors resignes-toi mais moi je continuerai le combat jusqu'au bout en faisant preuve d'une abnégation absolue!!!

Il y a un moyen!

lequel?

Sofro a enterré profondément au-delà des Terres du Nord, au milieu d'une île du lac Saranar, le seul objet capable de le détruire.
J'ai dans ma longue quête retrouvé cet objet.

C'est en vue de votre noble combat que le conseil des Vartans m'autorise à vous le confier.

A une seule condition, c'est que l'enfant que vous aurez David et toi nous soit confié afin de l'instruire de nos coutumes et qu'il devienne un jour celui dont le règne mettra fin à l'obscurité mozartienne.


Le voici:

L'endroit est tout trouvé pour un complot, nul risque qu'il ne s'introduise dans ces contrées trop proches.

VARTSWEIßE
Nach XXe weithin
dehnt sich ein Topic :
der David Hort
entführte Sauron dorthin.

Citation :

C'est en vue de votre noble combat que le conseil des Vartans m'autorise à vous le confier.

A une seule condition, c'est que l'enfant que vous aurez David et toi nous soit confié afin de l'instruire de nos coutumes et qu'il devienne un jour celui dont le règne mettra fin à l'obscurité mozartienne.

Tu vas loin Vartan personne ne cédera à ton odieux chantage... j'ai moi-même gardé des armes de ce type en vynil... je lui enverrai le remix de l'étude opus 10 n°3 de Chopin il succombera sur le coup!

Ce n'est pas pour dire, mais le but est de faire triompher le seul vrai bon goût... si c'est pour que le petiot entende dire que tout a été déjà fait par Monteverdi et que les Gurre sont le raffinement à l'état pur... Grand Dieu !