Gurrelieder de Schoenberg

Et personne n'a remarqué comme moi un court morceau dans "Sterne jubeln" (1:33-1:42 dans l'enregistrement Ozawa) qui fait penser à l'arrivée de Clytemnestre (les gros coups orchestraux) ?

Cependant, les Gurre- n'ont été représentés qu'en 1911, alors qu'Elektra a été représentée en 1909. Aprés, Schönberg peut avoir rajouté cela, mais il me semble qu'il n'a écrit en 1910-11 que la seconde partie...

Je ne crois pas à la coincidence dans ce cas...

Je ne pense pas qu'il y ait eu influence: l'integralité de la 1ere partie à été ecrite entre 1900 et 1901.

C'est dans la 3ème partie qu'il a ajouté des choses par la suite (en plus de l'orchestration).

Mais tu vois aussi la ressemblance ?

Je viens de réecouter
C'est vrai qu'il y a un petit quelque chose.

Mais c'est une coincidence je pense.
Esthétique de la tension orchestrale surabondante propre aux post-romantiques qui peut se recouper comme dans le cas present.

du coup, maintenant, au début des Gurrelieder (1er cd), j'entends du Ravel dans le genre Ma mère l'Oye ou Daphnis et même du Debussy dans le genre Jeux, Images ou la Mer. Je vais essayer d'identifier exactement à quelle oeuvre précise je pense mais c'est dans ce goût là.

Oui on entend de l'impressionnisme c'est clair.

Mais je crois qu'il existe une généalogie de l'impressionnisme germanique:le Beethoven de la Pastorale, le Wagner de certaines pages du Ring (la revelation de l'or par les filles du Rhin, les murmures de la forêt) et de Parsifal, le Mahler des Wundersymphonies, certaines pages de Strauss (dans Salomé ou la Femme sans Ombre)...

C'est peut être dans cette filiation que Schoenberg s'inscrit.

J'ai trouvé pour ma part le prélude très Schrekerien.

C'est vrai, mais avec une couleur harmonique et orchestrale tout à fait propres à Schoenberg cependant.

Magdalena de Villa-Lobos commence dans cet esprit aussi. C'est après que ça se gâte durablement.

Mais c'est un fourre-tout, ce machin !
A la mesure 798, j'ai trouvé le renversement d'une mesure de Tartini.

Arnaud, tu vas rire, mais le plus drôle c'est la chose suivante : suite à un accident de voiture, j'ai souffert pendant des années de névralgies d'Arnold.

Tartini?
Jamais entendu parler.

Donc tu es aussi en quelque sorte un Schoenberg obsessive, Zeno!

Ce serait cool si tu pouvais dire deux mots sur lui (ce qui te plait ou te deplait en lui,quels sentiments t'inspire son oeuvre etc...) ici:https://classik.forumactif.com/general-f1/arnold-schoenberg-1874-1951-t246-560.htm

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai, mais avec une couleur harmonique et orchestrale tout à fait propres à Schoenberg cependant.

Magdalena de Villa-Lobos commence dans cet esprit aussi. C'est après que ça se gâte durablement.

Ce n'est pas vrai du tout!

*Niko a écrit:

J'ai trouvé pour ma part le prélude très Schrekerien.

Sauf que Schreker c'est 20 ans après.
Donc c'est plutôt Schreker qui est schoenbergien.

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

J'ai trouvé pour ma part le prélude très Schrekerien.

Sauf que Schreker c'est 20 ans après.
Donc c'est plutôt Schreker qui est schoenbergien.

oui, c'est sûr que c'est plus cohérent dans ce sens là

arnaud bellemontagne a écrit:

Tartini?
Jamais entendu parler.

Donc tu es aussi en quelque sorte un Schoenberg obsessive, Zeno!

Ce serait cool si tu pouvais dire deux mots sur lui (ce qui te plait ou te deplait en lui,quels sentiments t'inspire son oeuvre etc...) ici:https://classik.forumactif.com/general-f1/arnold-schoenberg-1874-1951-t246-560.htm

Mais tout a été dit !
Bon, je verrai... Il faut que je m'y replonge.

Bon, piste 6 du deuxième cd de la version Chailly (c'est le rôle de "Klaus" qui chante), j'entends carrément Wozzeck

En effet cet aparté (magnifique lever de rideau façon "musique de cirque"...quelle orchestration! ) peut faire echo en pointillé au côté grotesque et grinçant du Capitaine dans Wozzeck.

keeiinnne moooraaaall moooRAAAAAALL MOOOARAAAAAAAAAALL

C'est pas simple du tout le Capitaine

Plus sérieusement je n'entend pas ça faudra que je réécoute.

Oui, le rôle monte très haut

J'ai fait le rapprochement au niveau de l'esprit.
Wozzeck c'est clairement un autre univers.

mais je trouve que même dans l'orchestre ça sonne un peu pareil, avec un côté bordélique façon musiques festives qui se mélangent comme au moment où ya un orchestre de jazz dans Flammen (mais c'est un peu le cas aussi dans Wozzeck à certains moments de souvenir)

Tu pourrais preciser à quelle section de Wozzeck tu fais allusion?
Le côté "musique festive" pourrait temoigner d'une filiation commune Berg/Schoenberg avec Mahler.

il faut que je réécoute Wozzeck

Festive ? Dans Wozzeck je n'entend que noirceur, angoisse et crépuscule

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu pourrais preciser à quelle section de Wozzeck tu fais allusion?

La fanfare déformée entendue par Marie, je suppose.

Cololi a écrit:

Festive ? Dans Wozzeck je n'entend que noirceur, angoisse et crépuscule

moi je ne vois jamais ça dans la musique en général

Cololi a écrit:

Festive ? Dans Wozzeck je n'entend que noirceur, angoisse et crépuscule

On est HS mais y a pas que ça dans Wozzeck.
Par exemple la sequence de "Marie perdue dans ses pensées..."

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu pourrais preciser à quelle section de Wozzeck tu fais allusion?

La fanfare déformée entendue par Marie, je suppose.

Tu fais allusion au moment ou elle reluque avec Margret le Tambour Major qui parade pres de sa fenetre ?

Jerome a écrit:

Schönberg : Gurrelieder : fini. Bon, bah non, j'aime pas spécialement. J'entends Wagner et Mahler dedans. Et aussi du Strauss, on passe quasiment la moitié du temps sur le lit d'amour du Rosenkavalier à se donner du "mein Bub..." et à s'envoyer des bisous, pour moi c'est opaque, et presque naïf. Bon, d'accord, l'orchestre a une certaine plénitude dans l'aplat, on se sent bien, au soleil. Dans les parties plus dramatiques je suis pas tellement à l'aise non plus, ça fait tellement drame allemand... Content quand même d'avoir entendu Tatie, et quelques interludes orchestraux assez sympa même si la Symphonie de chambre balaye tout ça d'un revers de main. Même Pelléas, j'aime beaucoup plus, à tout prendre. C'est marrant d'ailleurs comme démarche, de la part de Schönberg, un truc si rose, on dirait presque un passage imposé de la jeunesse, une sorte de cantate de Rome Bayreuth. Vers la fin, drôle d'alternance entre le comique (j'aime pas) et des choses plus retenues, assez belles (un choeur grave, un interlude dépouillé). Merci tout de même Arnaud pour le conseil

Merci pour cette réaction très fouillée.
Tout d'abord tu soulignes le caractère singulier de cette oeuvre dans le corpus de Schoenberg, toutefois (mis à part la couleur "sunny"./.quoique on la retrouve aussi dans bien des aspects de Pelleas) il me semble que le cahier des charges Schoenbergien est plutôt respecté, à savoir:densité thématique et délinéaments contrapuntiques.Dans cette optique, ces Gurrelieder ne me semblent pas tellement extravagants dans l'oeuvre de Schoenberg.

Je crois savoir que tu n'es pas un grand fan de Wagner, il s'avere en effet que l'oeuvre est très imprégné par l'esthétique du mage de Bayreuth, il n'est donc pas etonnant que le côté "drame allemand" de la chose te rebute.
Pour ma part, je vois les Gurrelider comme un vaste et magistal travail de synthése de toutes les tendances du post-romantisme.Une façon de clore le chapitre en somme.

Arnaud n'avait pas parlé des Gurrelieder ici depuis le 25 mai!! Encore quelques jours et tu aurais peu dire :

"Bonjour, je m'appelle Arnaud et ça fait trois moi que je n'ai pas touché au fil sur les Gurrelieder"

Et on t'aurait tous répondu : "Bonjour Arnaud!"

Je suis content que Jérôme ait écrit ça de façon aussi détaillée, parce que moi qui suis au contraire plutôt enclin à être séduit par n'importe quoi avec l'étiquette "drame allemand" (sauf si les livrets sont pourris, hein, faut pas pousser non plus), j'ai sensiblement le même ressenti.

C'est exactement ça, cette grandiloquence très bien écrite, mais assez naïve, ce besoin de faire dans la démesure sans avoir forcément quelque chose de personnel à dire, cet espèce d'élan fusionnel avec le modèle qui produit cette sorte de cantate (le mot est juste, plus qu'un cycle de lieder avec action ou un oratorio sans esprit de suite, c'est une cantate) d'école, à la fois largement au delà de ce que produit l'imitation ou l'imagination débridée d'un petit étudiant, et en même pas temps pas suffisamment personnel ou abouti pour que je sois emporté.

J'ai un peu l'impression - pardon - que Schönberg s'est d'abord enthousiasmé pour tout ce qui est plus superficiel chez Wagner, qu'il en a pris les oripeaux d'opacité, de grandiloquence, de démesure, d'absconserie librettistique autosatisfaite... sans en récupérer toute la profondeur.

La parenté est vraiment très forte avec Das Klagende Lied (dont le texte est bien plus intéressant, mais la musique beaucoup moins), avec Guntram, et aussi avec la plus tardive Symphonie Lyrique de Zemlinsky, qui ne vaut pas franchement mieux.

Et je dois avouer que dans le genre postwagnérisme servile, je suis beaucoup plus sensible à ceux qui le font avec une modestie de moyens plus aboutie : Humperdinck, Siegfried Wagner, Pfitzner (Arme Heinrich surtout).

DavidLeMarrec a écrit:

Et je dois avouer que dans le genre postwagnérisme servile, je suis beaucoup plus sensible à ceux qui le font avec une modestie de moyens plus aboutie : Humperdinck, Siegfried Wagner, Pfitzner (Arme Heinrich surtout).

D'accord pour le postwagnérisme servile, mais après m'être infligé des heures de dodécacophonie, j'ai trouvé les Gurrelieder comme on trouve une oasis. Moi qui n'aime pourtant pas beaucoup la voix (sauf dans la musique sacrée), je suis tombé immédiatement en forte sympathie... et si le "mal-informé" que je suis peut donner son avis, c'était très beau.
Je salue tout spécialement au passage la géniale formule : "...une modestie de moyens plus aboutie" ...

ouatisZemusic a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et je dois avouer que dans le genre postwagnérisme servile, je suis beaucoup plus sensible à ceux qui le font avec une modestie de moyens plus aboutie : Humperdinck, Siegfried Wagner, Pfitzner (Arme Heinrich surtout).

D'accord pour le postwagnérisme servile, mais après m'être infligé des heures de dodécacophonie j'ai trouvé ça comme on trouve une oasis. Moi qui n'aime pourtant pas beaucoup la voix (sauf dans la musique sacrée), je suis tombé immédiatement en sympathie... et si le "mal-informé" que je suis peut donner son avis, c'était très beau.
Je salue tout spécialement au passage la géniale formule : "...une modestie de moyens plus aboutie" ...

Tu m'étonnes

Cololi a écrit:

...Tu m'étonnes

Merci pour l'encouragement.

ouatisZemusic a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et je dois avouer que dans le genre postwagnérisme servile, je suis beaucoup plus sensible à ceux qui le font avec une modestie de moyens plus aboutie : Humperdinck, Siegfried Wagner, Pfitzner (Arme Heinrich surtout).

D'accord pour le postwagnérisme servile, mais après m'être infligé des heures de dodécacophonie, j'ai trouvé les Gurrelieder comme on trouve une oasis. Moi qui n'aime pourtant pas beaucoup la voix (sauf dans la musique sacrée), je suis tombé immédiatement en forte sympathie... et si le "mal-informé" que je suis peut donner son avis, c'était très beau.

A la bonne heure.
Il semblerait d'ailleurs que le caractère très plastique (que l'on aime ou pas d'ailleurs) de l'oeuvre fasse consensus ici.

@David:Comparer les Gurrelieder à la Symphonie Lyrique de Zemlinsky (cet espece de Chant de la Terre du pauvre)... quand même!!!!

C'est pourtant tout à fait le même courant esthétique, Klagende Lied, Gurrelieder, Pelléas de Jolymond et Symphonie Lyrique.

Là-dedans surnagent certains passages des Gurre (le Ramier, quoi) et de la Symphonie Lyrique (les trucs doux), le texte de Klagende Lied et puis Pelléas tout de même, qui est bien gentil mais assez agréable.

Que ces oeuvres appartiennent au même courant esthétique ne veut pas forcément dire qu'elles sont toutes du même niveau.

Qu'est-ce que tu veux dire par interessant?

"Intéressant", où ça ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Que ces oeuvres appartiennent au même courant esthétique ne veut pas forcément dire qu'elles sont toutes du même niveau.

C'est exactement ce que j'ai signalé dans mon premier message, en fin de page précédente...

DavidLeMarrec a écrit:

La parenté est vraiment très forte avec Das Klagende Lied (dont le texte est bien plus intéressant, mais la musique beaucoup moins), avec Guntram, et aussi avec la plus tardive Symphonie Lyrique de Zemlinsky, qui ne vaut pas franchement mieux.

En effet, tu etablis bien une difference qualitative entre les Gurre et Das Klagende Lied, mais pas vraiment avec la Symphonie Lyrique.

Ah oui, tu parles de ça. Je parlais uniquement en termes de l'intérêt qu'elles suscitent en moi. Ce sont des oeuvres musicalement assez bien bâties tout de même (on peut discuter pour certains moments à vide de Guntram et de Klagende Lied, mais ce n'est pas non plus indigent).

Après, esthétiquement, je vois effectivement un clivage entre ceux qui vont prendre du Wagner pour faire de l'opéra postweberien qui prend en compte Wagner (je citais Humperdinck, S. Wagner et certains Pfitzner, je pourrais ajouter D'Albert), et ceux qui vont prendre du Wagner pour en faire des choucroutes encore plus lourdes (Palestrina de Pfitzner, Guntram, Gurrelieder, Pelléas, Symphonie Lyrique).

Il se trouve que ça recoupe mon goût personnel, parce que je n'aime pas la choucroute. C'est mon côté grétryste qui doit parler en secret.

Ouai beh moi de la choucroute comme ça, j'en veux tout les jours !

De la choucroute raffinée alors!!

On a remplacé les saucisses de Strasbourg par du boudin blanc fourré aux truffes.

Mais il faut quand même finir tout son chou fermenté...

j'ai enfin acheté les Gurrelieder après avoir lu des fans sur cette musique , j'ai pas encore écouté

Tu vas poudroyer dans le firmament!!!!

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu vas poudroyer dans le firmament!!!!

J'ai vu que Levine et Boulez était de bonne version, quand est il des versions de Sinopoli, Leibowitz et Rattle ?

francoistit a écrit:

j'ai enfin acheté les Gurrelieder après avoir lu des fans sur cette musique , j'ai pas encore écouté

Tu as bien de la chance de découvrir cette œuvre, c'est superbe alors écoute de toute ouie!

... et si jamais il discrèpe idiosyncrasiquement, vous faites quoi ?

DavidLeMarrec a écrit:

... et si jamais il discrèpe idiosyncrasiquement, vous faites quoi ?

En Français courant, le aimant les néologismes ou les vieux mots mal orthographiés, et en gros, s'il n'aime pas il ne serra pas le premier à avoir acheté des disques qui ne lui plaisent pas!

@DLM:

Cher Francoistit, evite Boulez (terne et monochrome) et tourne-toi en priorité vers Chailly, Ozawa ou Gielen.