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 Gurrelieder de Schoenberg

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Xavier
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 30 Nov 2010 - 23:41

Il y a un sujet en discographie...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 19:30

Je suis en train de découvrir les Gurrelieder... cheers
Putain que c'est beau!!! Schoenberg a été capable de ça???!!!! Shocked Shocked Shocked J'avais assez aimé la Nuit transfigurée entendue en concert il y a quelque temps (et d'ailleurs ça me donne envie de réécouter...) mais là c'est carrément le coup de foudre!!! drunken :drunken
Moi qui me disais il y a encore peu que j'étais perdu pour Schoenberg, voilà qui me redonne espoir!!! Vous me conseilleriez quoi, arnaud et les autres, pour continuer mon exploration (dans quelques semaines, quand j'aurai fini d'assimiler ce pavé... Mr.Red )?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 19:58

Son Pelleas und Mélisande, une partition symphonique d'une quarantaine de minute (ta question tombe bien, je suis justement en train de réécouter ça hehe ), composée un après les Gurrelieder et tout à fait dans le même style.

La Nuit transfigurée bien qu'antérieure à ces deux-là à déjà un langage qui sonne plus "moderne", et après ça évolue de façon encore beaucoup nette et radicale.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 20:02

Oui, je n'avais pas du tout gardé le souvenir d'une telle évidence quand j'avais entendu la Nuit...alors que là je trouve ça presque plus accessible que Mahler!!!
....merci en tout cas pour ton conseil, j'essaierai d'écouter ça! mains
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Dave
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 20:06

Tu pourras écouter, dans quelques temps, la Première Symphonie de Chambre op.9 . Elle paraît assez aride au premier abord à cause des timbres mais elle en fait encore bien (post-)romantique, bien qu'assez torturée. Une œuvre magnifique Smile


Dernière édition par Dave le Mar 15 Nov 2011 - 23:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 20:16

Ok, merci, je note!!!
En fait, jusqu'ici, mon rapport à Schoenberg, c'était des souvenirs de solfège où le prof, invariablement, nous donnait chaque semaine un chant de lui à déchiffrer en lecture à vue...à l'époque je ne maîtrisais guère que les bases des langages baroques et classiques (très vite fait), et j'étais désarçonné par ces harmonies dissonnantes, ces tournures mélodiques torturées, et la contrainte que le cadre scolaire imposait à cet exercice m'a progressivement rendu cette musique antipathique...et là c'est la première fois que je découvre vraiment ce compositeur sous un autre angle! Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 22:49

Oui, je te conseillerais aussi la première symphonie de chambre, mais aussi la 2è, bien que moins essentielle, et les deux premiers quatuors, absolument superbes. (et Pelléas bien sûr)
Ah et les lieder avec orchestre opus 8!
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jerome
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 22:51

Et l'opus 11 pour piano, si tu aimes le piano.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 15 Nov 2011 - 22:52

Ah oui mais là on s'éloigne carrément, on est dans l'atonalité pure et dure.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMer 16 Nov 2011 - 10:03

Tout à fait. Smile
Aprés la flamboyance épique des Gurrelieder il faut enchainer (comme le dit Octavian) sur le merveilleux Pelleas et Melisande qui est le sommet absolu du poème symphonique. cool-blue
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMer 16 Nov 2011 - 20:46

C'est vraiment très beau...pour l'instant j'ai écouté surtout la première partie, c'est fascinant ces grandes plages lyriques unifiées par ces somptueux interludes orchestraux, ça ne ressemble ni aux drames de Wagner, ni au Chant de la Terre...
C'est un peu comme si Wagner avait vécu 20 ans de plus et avait pris le temps de s'imprégner des premières symphonies de Mahler et des premiers opéras de Richard Strauss, avant de se fendre d'une ultime expérience lyrique... bedo
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMer 16 Nov 2011 - 20:52

benvenuto a écrit:
C'est vraiment très beau...pour l'instant j'ai écouté surtout la première partie, c'est fascinant ces grandes plages lyriques unifiées par ces somptueux interludes orchestraux, ça ne ressemble ni aux drames de Wagner, ni au Chant de la Terre...
C'est un peu comme si Wagner avait vécu 20 ans de plus et avait pris le temps de s'imprégner des premières symphonies de Mahler et des premiers opéras de Richard Strauss, avant de se fendre d'une ultime expérience lyrique... bedo

C'est exactement ça.
Mais comment peux t-il en être autrement ? Schoenberg est très jeune à ce moment là, très peu d'expériences en composition, et est très autodidacte ... il a prit des cours avec Zemlinsky malgré tout (qui lui-même est clairement la lignée germanique). Et ses idoles sont Wagner, Mahler, Brahms, Bach ...
D'ailleurs même dans la période "atonale", il ne rompt pas vraiment le lien avec le passé. On sent clairement d'où il vient.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMer 16 Nov 2011 - 21:45

Il y a quand même eu la Nuit Transfigurée auparavant, qui, dans mon souvenir, est un peu plus représentative des futures évolutions de Schoenberg, donc il me semble que ces réminiscences sont plus le fruit d'un choix esthétique délibéré que d'une emprise subie et involontaire....
Après ça ne me dérange pas du tout, l'idée d'un presque-opéra de Wagner supplémentaire m'est a priori assez sympathique... Very Happy
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyJeu 17 Nov 2011 - 19:54

J'écoute la troisième partie des Gurre..
C'est toujours splendide, mais déjà beaucoup plus torturé que la première!!! Je sens que ça va beaucoup m'aider à mieux comprendre les évolutions ultérieures de son style, la tonalité est moins affirmée, la palette orchestrale plus éclatée, le discours plus dense et en même temps plus fuyant....
Une superbe découverte en tout cas, je compte y revenir souvent! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyJeu 17 Nov 2011 - 22:29

benvenuto a écrit:
J'écoute la troisième partie des Gurre..
C'est toujours splendide, mais déjà beaucoup plus torturé que la première!!! Je sens que ça va beaucoup m'aider à mieux comprendre les évolutions ultérieures de son style, la tonalité est moins affirmée, la palette orchestrale plus éclatée, le discours plus dense et en même temps plus fuyant....
Une superbe découverte en tout cas, je compte y revenir souvent! Very Happy

Clairement la 3° partie montre vers quoi il va se diriger.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 10:05

Finalement, j'ai du mal avec les Gurrelieder en dépit de réels efforts de ma part. Même remarque pour Pelleas et Melisande. Probablement trop tonal pour moi. Bref, des sensations à l'opposé de ce que je ressens pour Moïse & Aaron ou l'Echelle de Jacob, par exemple. C'est ce dernier Schoenberg qui me passionne...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 10:18

Cocotier a écrit:
Finalement, j'ai du mal avec les Gurrelieder en dépit de réels efforts de ma part. Même remarque pour Pelleas et Melisande. Probablement trop tonal pour moi. Bref, des sensations à l'opposé de ce que je ressens pour Moïse & Aaron ou l'Echelle de Jacob, par exemple. C'est ce dernier Schoenberg qui me passionne...

Et bien si c'est la bonne raison ... étant donné que c'est une tonalité extrêmement tourmentée (je ne vois guère que son Pelleas justement et surtout sa 1° symphonie de chambre pour lui disputer le titre d'oeuvre "à l'extrême de la tonalité") ... je suppose donc logiquement que tu n'aimes pas la musique baroque, classique, romantique, post-romantique (les Gurre en sont clairement), et même une bonne partie du 1° XX° ... et même certaines oeuvres contemporaines ?


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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 10:35

Cololi a écrit:
Cocotier a écrit:
Finalement, j'ai du mal avec les Gurrelieder en dépit de réels efforts de ma part. Même remarque pour Pelleas et Melisande. Probablement trop tonal pour moi. Bref, des sensations à l'opposé de ce que je ressens pour Moïse & Aaron ou l'Echelle de Jacob, par exemple. C'est ce dernier Schoenberg qui me passionne...

Et bien si c'est la bonne raison ... étant donné que c'est une tonalité extrêmement tourmentée (je ne vois guère que son Pelleas justement et surtout sa 1° symphonie de chambre pour lui disputer le titre d'oeuvre "à l'extrême de la tonalité") ... je suppose donc logiquement que tu n'aimes pas la musique baroque, classique, romantique, post-romantique (les Gurre en sont clairement), et même une bonne partie du 1° XX° ... et même certaines oeuvres contemporaines ?


Disons aussi que la poétique du jeune Schoenberg reste malgré leurs déjà évidente modernité technique, très lié à une sorte de post-romantisme tourmenté, et à vrai dire un peu sclérosé. Et ça ressort beaucoup dans ses œuvres de jeunesse, cette sorte de toute fin d'esthétique et de vision. Ce qui peut déranger, c'est aussi mon cas.
Enfin, il y a de très belles choses à récupérer. Mais je comprendrai que quitte à écouter du romantisme par exemple, l'on puisse préférer des choses en plus grande forme, à leurs apogée, poétiquement parlant.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 10:40

Non je ne pense pas.

Le jeune Schoenberg ce n'est pas de la pâle copie de Wagner ou Mahler (et Dieu sait si il y a en a eu de ces pâles copies ... qui n'avaient que la technique sans l'esprit et le génie).

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 10:56

Je ne dis absolument pas que ce soit une copie. Si on raisonne ainsi, ce serait plus la suite de Wagner (pourquoi Mahler, qui lui est déjà un pont ?) ; mais ce genre de raisonnement est limité.

Au contraire, avec des moyens technique, tout de suite très haut ; on est malgré tout dans l'histoire naturelle du grand romantisme allemand, mais une histoire finissante, un peu à bout. Mahler lui a très vite dévié, d'ailleurs sa musique a d'autres sources que germanique. Schoenberg, à ses débuts, essaie à mon sens plutôt de la poursuivre.

Bien sûr, la cassure technique qui lui viendra par la suite a aussi logiquement rompu dans une large mesure à la poétique précédente, que ce soit plus ou moins voulu par l'auteur (sujet polémique, du moins de par les attaques Bouleziques).
Toutefois, des choses comme le Pierrot Lunaire seront à mon sens ainsi nettement séparées dans leurs esprits du néo-romantisme très claire de la jeunesse.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 11:10

Mais ses oeuvres qui sont la suite logique de l'évolution de la musique germanique ... sont justement d'une inspiration de 1° plan.

Quand j'écoute les 5 pièces pour orchestre ... désolé mais même si c'est atonal, je sens toujours la même pate post-romantique.

Pierrot lunaire c'est déjà différent car il utilise en ensemble de chambre, qui ne donne pas la même ambiance.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 11:34

Cololi a écrit:
Mais ses oeuvres qui sont la suite logique de l'évolution de la musique germanique ... sont justement d'une inspiration de 1° plan.

Quand j'écoute les 5 pièces pour orchestre ... désolé mais même si c'est atonal, je sens toujours la même pate post-romantique.

Pierrot lunaire c'est déjà différent car il utilise en ensemble de chambre, qui ne donne pas la même ambiance.

Et bien nous sommes assez d'accord. Sauf à ce que moi je qualifie négativement un esprit romantique que je trouve alors relativement décadent et finissant, que l'inspiration soit de premier plan ou non.
Surtout lorsqu'on voit d'autres compositeur de la premiére partie du XXéme qui sont soit vraiment dans une volonté de transition (Mahler ...) , soit déjà non-romantique (Stravinsky, Debussy ...). Finalement, dans l'esprit (et non la technique) ; Schoenberg a été assez conservateur.

Toutefois oui, par la force des choses, Pierrot Lunaire est vraiment distinct du néo-romantisme des débuts. Je ne crois pas que ce soit forcément en cause de l'orchestre de chambre, on fait des lieds très romantiques si l'on veut.

Enfin, il est certes bien difficile de théoriser nettement des évaluation poétiques comme je tente de le faire là. C'est bien imparfait.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 11:39

Oui Stravinsky, Debussy et Bartok ne sont plus du tout dans le romantisme. Schoenberg au contraire, malgré la technique qui avance au fil du temps, reste un romantique.
Mais ce n'est pas un défaut de mon point de vue Mr. Green ... ni forcément une qualité non plus, quand on voit la qualitéde ce qu'ont pu produire justement Stravinsky, Debussy et Bartok.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 13:41

Cololi a écrit:
... je suppose donc logiquement que tu n'aimes pas la musique baroque, classique, romantique, post-romantique (les Gurre en sont clairement), et même une bonne partie du 1° XX° ... et même certaines oeuvres contemporaines ?

C'est presque ça et je précise :
- j'aime Bach et d'autres comme Couperin,
- le classique, le romantique et le post-romantique me laissent assez indifférent le plus souvent d'ailleurs parce que je les ai trop entendus,
- j'adore la musique contemporaine et la plus grande partie des oeuvres tonales du XX° (Mahler absolument exclu),
- je "supporte" assez bien le sérialisme sans assistance médicamenteuse, une de mes pathologies parmi d'autres...

Mais bon, je ne suis pas sectaire. Je perçois bien, dans les Gurrelieder, les caractéristiques d'une musique de haute volée. Mais ça ne suffit pas pour l'inscrire dans ma liste d'oeuvres à emporter sur une île déserte...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 13:46

[HS] Peut-être aussi n'as-tu aussi jamais pu entendre Mahler non-joué de façon romantique. Notamment dans des choses comme l'adagio de la X ? [/HS]
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 13:59

[HS]L'adagio de la X, pas romantique dans l'âme ? scratch

Cocotier, reçois mes sincères salutations ! salut

Petit commentaire sur la 1ère question de Cololi : je trouve pas ça très adéquat de supposer une sorte de théorème derrière un seul jugement. Comme si on avait des catégories inflexibles derrière nos impressions ("Les Gurre sont trop tonals pour moi" --> "Ah, donc t'aimes pas le tonal ?"). Je crois que ça marche pas du tout comme ça ; à moins de s'exprimer avec une infinie précision. Mais vu le mode de rédaction d'un post, on est bien obligé de donner des raisons de façon un peu irrationnelle et "locale", sans s'engager immédiatement dans un système de pensée complet dont il faudrait assumer toutes les implications.
Bon, le cas échéant, la réponse de Cocotier te donne plutôt raison. Mais si on se lit les uns les autres de cette façon-là, on va passer notre vie à relever des incohérences flagrantes dans chacun des avis qu'on émet.
[/HS]
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 14:11

jerome a écrit:
[HS]L'adagio de la X, pas romantique dans l'âme ? scratch

Cocotier, reçois mes sincères salutations ! salut

Petit commentaire sur la 1ère question de Cololi : je trouve pas ça très adéquat de supposer une sorte de théorème derrière un seul jugement. Comme si on avait des catégories inflexibles derrière nos impressions ("Les Gurre sont trop tonales pour moi" --> "Ah, donc t'aimes pas le tonal ?"). Je crois que ça marche pas du tout comme ça ; à moins de s'exprimer avec une infinie précision. Mais vu le mode de rédaction d'un post, on est bien obligé de donner des raisons de façon un peu irrationnelle et "locale", sans s'engager immédiatement dans un système de pensée complet dont il faudrait assurer toutes les implications.
Bon, le cas échéant, la réponse de Cocotier te donne plutôt raison. Mais si on se lit les uns les autres de cette façon-là, on va passer notre vie à relever des incohérences flagrantes dans chacun des avis qu'on émet.
[/HS]

Ah mais je reconnais sans pb que c'était pour pousser un peu Cocotier sur cet argument Smile
Rien de méchant hein ...
Et comme tu le dis fort justement : oui il faut bien trouver des explications pour trouver pourquoi on aime pas ... et ce sont rarement les vrais raisons. Et oui on fait tous ça. hehe

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:00

Salut jerome !!!!!
Oui, mon appréciation sur les Gurrelieder comme quoi "c'est trop tonal" doit être assimilée à un réflexe de Pavlov. D'autant plus que j'aime de nombreuses oeuvres tonales du XX° (Ravel, Debussy, Roussel par ex.) C'est vrai que je m'attends toujours à entendre du sériel - et rien d'autre - de la part de Schoenberg. Alors, je suis déçu lorsque c'est tonal. Un peu comme si on me servait du mousseux en lieu et place de champagne.

@Siegmund : ça fait longtemps que je n'ai pas écouté l'adagio dans la X° de Mahler. Il faudrait que je m'y remette. Qui sait si je ne changerai pas d'avis ?
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:03

Cocotier a écrit:
C'est vrai que je m'attends toujours à entendre du sériel - et rien d'autre - de la part de Schoenberg. Alors, je suis déçu lorsque c'est tonal. Un peu comme si on me servait du mousseux en lieu et place de champagne.

C'est ça que je ne comprends pas... pourquoi considéré le tonal comme forcément inférieur à de l'atonal ou du sériel??
En plus, tu as tort d'attendre systématiquement du sériel de la part de Schoenberg, si on fait le compte, ça ne doit même pas représenter la moitié de sa production.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:31

Et encore, je crois que c'est plus du dodécaphonisme que du sérialisme (enfin je crois study )
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:40

Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
C'est vrai que je m'attends toujours à entendre du sériel - et rien d'autre - de la part de Schoenberg. Alors, je suis déçu lorsque c'est tonal. Un peu comme si on me servait du mousseux en lieu et place de champagne.

C'est ça que je ne comprends pas... pourquoi considéré le tonal comme forcément inférieur à de l'atonal ou du sériel??
En plus, tu as tort d'attendre systématiquement du sériel de la part de Schoenberg, si on fait le compte, ça ne doit même pas représenter la moitié de sa production.
Evidemment, il y a une part de provoc au-delà d'une certaine réalité. Bien sûr, j'apprécie la musique tonale. Notamment en jazz. Non, je veux seulement dire que j'ai éprouvé des sensations beaucoup plus fortes dès lors qu'il m'a été donné d'entendre, pour la première fois, de la musique atonale. A vrai dire, c'est moins une question de tonalité qu'une question de forme, devenue trop rigide de mon point de vue vers la fin du XIX° siècle.
Pour Schoenberg, c'est anecdotique et ça relève plutôt de l'auto-dérision. Aux alentours de mes 20 ans, conscient qu'il me fallait absolument entendre un des "3 viennois", j'ai acheté un enregistrement du Pelleas & Mélisande de Schoenberg et j'en ai immédiatement conçu une grande déception car, dans mon esprit, cette musique devait être épouvantablement dissonante pété de rire
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:40

kegue a écrit:
Et encore, je crois que c'est plus du dodécaphonisme que du sérialisme (enfin je crois study )

Tout dépend de quelle oeuvre tu parles, il y a quand même de nombreuses oeuvres sérielles chez Schoenberg!
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:44

Cocotier a écrit:
Evidemment, il y a une part de provoc au-delà d'une certaine réalité. Bien sûr, j'apprécie la musique tonale. Notamment en jazz. Non, je veux seulement dire que j'ai éprouvé des sensations beaucoup plus fortes dès lors qu'il m'a été donné d'entendre, pour la première fois, de la musique atonale. A vrai dire, c'est moins une question de tonalité qu'une question de forme, devenue trop rigide de mon point de vue vers la fin du XIX° siècle.

Ca dépend vraiment quoi...
Est-ce que le Faune de Debussy est rigide du point de vue de la forme?
Est-ce que les poèmes symphoniques ou la sonate de Liszt sont des oeuvres rigides?
Et même, si on remonte bien plus en arrière, la symphonie fantastique??
D'ailleurs, ces Gurrelieder, pour en revenir au sujet, sont tout sauf rigides d'un point de vue formel! (une suite de lieder amoureux qui aboutissent à un grand chant funèbre, ensuite des choeurs hallucinants, un ténor burlesque et grotesque qui fait un récit ironique, des pages symphoniques complètement nouvelles, et ce récitant pour finir...)
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:51

Xavier a écrit:
kegue a écrit:
Et encore, je crois que c'est plus du dodécaphonisme que du sérialisme (enfin je crois study )

Tout dépend de quelle oeuvre tu parles, il y a quand même de nombreuses oeuvres sérielles chez Schoenberg!

Il me semblait que le sérialisme était une utilisation de la série dodécaphonique englobant aussi les rythmes et les timbres, et que cela était apparu après Darmstadt (ils sont loins mes cours d'histoires de la musique Embarassed )
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 17:55

Non, ça c'est ce qu'on appelle le sérialisme intégral. Smile
Effectivement tes cours sont loin si tu crois que Schoenberg n'a jamais fait de sériel, ou alors ton prof était très mauvais. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 18:01

Xavier a écrit:
Non, ça c'est ce qu'on appelle le sérialisme intégral. Smile
Effectivement tes cours sont loin si tu crois que Schoenberg n'a jamais fait de sériel, ou alors ton prof était très mauvais. Mr.Red

Les deux, mon général Very Happy ou alors, il y a dû avoir un cours là-dessus à un moment où il me restait 3 extraballs au flipper (il faut faire des choix dans la vie).

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 18:33

Cocotier a écrit:
Xavier a écrit:
Cocotier a écrit:
C'est vrai que je m'attends toujours à entendre du sériel - et rien d'autre - de la part de Schoenberg. Alors, je suis déçu lorsque c'est tonal. Un peu comme si on me servait du mousseux en lieu et place de champagne.

C'est ça que je ne comprends pas... pourquoi considéré le tonal comme forcément inférieur à de l'atonal ou du sériel??
En plus, tu as tort d'attendre systématiquement du sériel de la part de Schoenberg, si on fait le compte, ça ne doit même pas représenter la moitié de sa production.
Evidemment, il y a une part de provoc au-delà d'une certaine réalité. Bien sûr, j'apprécie la musique tonale. Notamment en jazz. Non, je veux seulement dire que j'ai éprouvé des sensations beaucoup plus fortes dès lors qu'il m'a été donné d'entendre, pour la première fois, de la musique atonale. A vrai dire, c'est moins une question de tonalité qu'une question de forme, devenue trop rigide de mon point de vue vers la fin du XIX° siècle.
Pour Schoenberg, c'est anecdotique et ça relève plutôt de l'auto-dérision. Aux alentours de mes 20 ans, conscient qu'il me fallait absolument entendre un des "3 viennois", j'ai acheté un enregistrement du Pelleas & Mélisande de Schoenberg et j'en ai immédiatement conçu une grande déception car, dans mon esprit, cette musique devait être épouvantablement dissonante pété de rire

On peut assi dire que l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance ! C'est ultra-rigide pour moi (et d'ailleurs pour moi les seules bonnes oeuvres atonales ... sont celles où justement le compositeur n'a pas respecté ce principe).
On peut aussi dire que la musique du 18° ... est de fait bien plus rigide que les Gurre lieder, qui prennent une liberté sans commune mesure avec la tonalité, par rapport au 18°.

Bref moi j'aurai tendance à penser l'inverse : c'est justement ce qu'il y a de moins rigide, car cette musique ne se refuse rien.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyVen 18 Nov 2011 - 23:06

Citation :
l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance !
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 0:07

Et en plus c'est dommage parce que Cocotier voulait parler de l'aspect formel et c'est peut-être plus intéressant que de refaire le même débat sur la tonalité/l'atonalité. Smile
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 7:20

Siegmund a écrit:

Et bien nous sommes assez d'accord. Sauf à ce que moi je qualifie négativement un esprit romantique que je trouve alors relativement décadent et finissant, que l'inspiration soit de premier plan ou non.
Surtout lorsqu'on voit d'autres compositeur de la premiére partie du XXéme qui sont soit vraiment dans une volonté de transition (Mahler ...) , soit déjà non-romantique (Stravinsky, Debussy ...). Finalement, dans l'esprit (et non la technique) ; Schoenberg a été assez conservateur.
Mahler n'était "dans une volonté" de rien d'autre que de musique, amha, contrairement aux interprétations antiromantiques qui veulent le "tirer" vers l'avenir.
Cela ne signifie pas qu'il ait été conservateur, car il n'était pas davantage dans une volonté de conservation que de transition : un certain avenir musical est bien en germe (et même davantage) au sein de son oeuvre - ce en quoi il était simplement un précurseur, tout comme Wagner d'ailleurs -, mais pas davantage que le passé, et hors de tout propos délibéré.

Je ne crois pas que Mahler ait jamais pensé : "Je suis un novateur"; il se trouve seulement qu'il vivait et composait à une époque de profond bouleversement esthétique... Mais le passé, notamment à travers sa propre enfance, est d'une importance essentielle dans son univers esthétique.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 8:57

jerome a écrit:
Citation :
l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance !
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red

Tu tapes à côté. Il faudrait parler de "taux de consonnance" ou "taux de disonnance". Et puis expliquer que Webern c'est pas rigide, alors qu'il déclarait comme Boulez, qu'il n'y avait plus que le sérialisme comme musique possible aujourd'hui ... laisse moi rire.
Mais tu sais la meilleure preuve que j'ai raison sur le sujet ... c'est de voir la Playlist de ce forum ... et de voir le taux de musique sérielle écoutée. Même chez les plus téméraires du 20°.
Tout ça pour dire que le "rigide" employé pour cette oeuvre était à mon avis totalement à côté de la plaque.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 9:59

Cololi a écrit:
jerome a écrit:
Citation :
l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance !
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red

Tu tapes à côté. Il faudrait parler de "taux de consonnance" ou "taux de disonnance". Et puis expliquer que Webern c'est pas rigide, alors qu'il déclarait comme Boulez, qu'il n'y avait plus que le sérialisme comme musique possible aujourd'hui ... laisse moi rire.
Ça me semble osé de dire qu'avoir une position intellectuelle ferme fait de toi une personne de rigide. Toi, par exemple, qui ne veut pas céder un seul pas sur Beethoven ou les sérialistes ou qui ne veut pas comprendre que l'on puisse prendre son pied avec Ionisation, tu es rigide alors.


Cololi a écrit:
Mais tu sais la meilleure preuve que j'ai raison sur le sujet ... c'est de voir la Playlist de ce forum ... et de voir le taux de musique sérielle écoutée. Même chez les plus téméraires du 20°.
Preuve de quoi ? Que les sérialistes sont rigides ? Que Webern c'est nul ?
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 12:20

Cololi a écrit:
jerome a écrit:
Citation :
l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance !
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red

Tu tapes à côté. Il faudrait parler de "taux de consonnance" ou "taux de disonnance". Et puis expliquer que Webern c'est pas rigide, alors qu'il déclarait comme Boulez, qu'il n'y avait plus que le sérialisme comme musique possible aujourd'hui ... laisse moi rire.
Mais tu sais la meilleure preuve que j'ai raison sur le sujet ... c'est de voir la Playlist de ce forum ... et de voir le taux de musique sérielle écoutée. Même chez les plus téméraires du 20°.
Tout ça pour dire que le "rigide" employé pour cette oeuvre était à mon avis totalement à côté de la plaque.
Allons, Cololi, arrête d'affirmer que la musique contemporaine dissonante et le sérialisme en particulier n'intéressent personne et que ceux qui prétendent s'y adonner avec volupté mentent comme des arracheurs de dent. Cette musique regroupe tout de même quelques adeptes même s'il n'y a pas foule. Et ces adeptes écoutent également beaucoup de musique tonale et manifestent généralement une grande curiosité musicale qui appellerait un peu plus de réciprocité dans un monde idéal.
Enfin, une précision : je ne poste pratiquement jamais dans le fil Playlist.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 12:50

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
jerome a écrit:
Citation :
l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance !
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red

Tu tapes à côté. Il faudrait parler de "taux de consonnance" ou "taux de disonnance". Et puis expliquer que Webern c'est pas rigide, alors qu'il déclarait comme Boulez, qu'il n'y avait plus que le sérialisme comme musique possible aujourd'hui ... laisse moi rire.
Mais tu sais la meilleure preuve que j'ai raison sur le sujet ... c'est de voir la Playlist de ce forum ... et de voir le taux de musique sérielle écoutée. Même chez les plus téméraires du 20°.
Tout ça pour dire que le "rigide" employé pour cette oeuvre était à mon avis totalement à côté de la plaque.
Allons, Cololi, arrête d'affirmer que la musique contemporaine dissonante et le sérialisme en particulier n'intéressent personne et que ceux qui prétendent s'y adonner avec volupté mentent comme des arracheurs de dent. Cette musique regroupe tout de même quelques adeptes même s'il n'y a pas foule. Et ces adeptes écoutent également beaucoup de musique tonale et manifestent généralement une grande curiosité musicale qui appellerait un peu plus de réciprocité dans un monde idéal.
Enfin, une précision : je ne poste pratiquement jamais dans le fil Playlist.

Sauf que ce n'est pas du tout ce dont je parle.

Il y a pas mal de monde qui écoute du 20° siècle ici, et même du contemporain. Je suis très attaché au 1° XX°, au cas où ça t'aurai échappé. Et il m'arrive même d'écouter des contemporains, mais essentiellement ceux qui ce sont débarrassé de cette doctrine du sérialisme, c'est vrai.
Je constate que le débat sur le sérialisme est clot chez les compositeurs depuis déjà pas mal d'années (sauf pour Boulez), mais que les mélomanes (au sens amateur de musique) que nous sommes, avons une guerre de retard.

Tu parlais de "rigidité". Si c'est à prendre dans le sens "moins libre", j'essaye de montrer que non seulement c'est infondé concernant les Gurre lieder, mais que c'est même plutôt l'inverse.

Puisque on parle de tes raisons de ne pas les aimer, parle plutôt, de ce wagnérisme, dont les Gurre sont héritiers, que tu n'aimes pas (une orchestration trop chargée, des effets dynamiques trop prononcés ...), et là pour le coup il n'y a rien à objecter.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 13:35

Cololi a écrit:
Mais tu sais la meilleure preuve que j'ai raison sur le sujet ... c'est de voir la Playlist de ce forum ... et de voir le taux de musique sérielle écoutée. Même chez les plus téméraires du 20°.
.

Pas besoin d'invoquer la plus que non-fiable playlist pour dire que les compositions sérielles soient peu populaires (ce qui est un fait, tout dépend de l'échelle ; le classique aussi est minoritaire, à l'échelle de la musique)
Ni même de ce forum peu représentatif des forces en présence chez les mélomanes classiques.
Si je relisais mes propres rares posts en playlist, il y aurai déjà de quoi rire de leurs fiabilité à moi même ...

Après, si j'écoute ou non beaucoup de sériel. Je ne saurai le dire, n'ayant pas de formation technique en musique. En simple mélomane je suis souvent bien incapable de me prononcer avec certitude sur l'aspect sériel, dodécaphonique .. ou non d'une œuvre que j'écoute. Et comme il est peut commode de trouver l'info. ...
Le sérialisme stricte n'a jamais prospéré, leurs figures historiques comme Boulez, Maderna ou Stockhausen étant du point de vue de Darmstadt des gens trop apte au compromis et à l'assouplissement hehe
Il y d'ailleurs cette citation de Boulez : "Je ne m'impose des règles que pour le plaisir de les transgresser".

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 14:15

Cololi a écrit:
...
Puisque on parle de tes raisons de ne pas les aimer, parle plutôt, de ce wagnérisme, dont les Gurre sont héritiers, que tu n'aimes pas (une orchestration trop chargée, des effets dynamiques trop prononcés ...), et là pour le coup il n'y a rien à objecter.
C'est exactement ça en fait. Dans mon argumentation première (de type pavlovien), je voulais seulement souligner la double étiquette tonal/atonal du compositeur et l'ambiguité qui pouvait en résulter. Je suis assez réservé en revanche sur le reste de ton post mais ce n'est pas nouveau.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 21:09

Franchement, le côté post-wagnérien est certes prédominant dans les deux premières parties, mais dans la troisième, particulièrement dans le mélodrame final, on sent vraiment se profiler les préoccupations futures de Schoenberg, et ça ne ressemble à rien de ce qu'ont pu produire Wagner et Mahler....du coup, balayer l'oeuvre entière d'un revers de main sous prétexte de post-wagnérisme servile me semble assez peu fondé, et en tout cas très excessif! Pour ma part je ne connais aucune oeuvre qui puisse à ce point faire figure de maillon entre l'esthétique post-romantique et les débuts de l'expressionnisme atonal....
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptySam 19 Nov 2011 - 21:31

Cololi a écrit:
jerome a écrit:
Citation :
l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance !
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red

Tu tapes à côté. Il faudrait parler de "taux de consonnance" ou "taux de disonnance".

Non non, ce que dit Jérôme est très juste.

A une certaine époque, la tierce était quasiment une dissonance, c'est la quinte à vide qui apportait le repos.
Puis ça a été l'accord parfait tel que nous le connaissons... Mais chez Ravel ou Poulenc, les accords de sixte ajoutée, de 7è ou de 9è servent de nouvel accord parfait "de repos".
Ces notions sont complètement relatives.
Toi qui connais les mouvements lents de Messiaen, celui de la Turangalîla par exemple, n'est, en théorie, fait que de dissonances... pourtant, quelle détente par rapport à ce qui précède ou ce qui suit! On peut tout à fait trouver ça consonant du coup.
Qui peut décréter qu'un accord de quinte avec sixte ajoutée est une dissonance?
Un accord de 7è de dominante est-il dissonant?
Pas vraiment pour nous... pourtant il comporte bien une 7è mineure! (adoucie par les tierces qui composent cet accord...)
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyMar 22 Nov 2011 - 10:35

Le mélodrame final (du moins sa première partie avec cette évocation d'un vent funeste et destructeur) me donne l'impression d'être à mi-chemin entre la scène de la terreur de Mime à propos de Fafner au premier acte de Siegfried, d'une part, et celle des hallucinations de Wozzeck dans la scène avec Andres au premier acte, de l'autre...
Même si il y a une réelle évolution du langage, on retrouve une façon assez similaire d'envisager l'orchestre, la progression de la tension, le rapport de la musique au texte....on sent comme une sensibilité commune à ces trois extraits...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 EmptyJeu 8 Déc 2011 - 16:36

Quelqu'un connaîtrait-il la version Sinopoli ?

Gurrelieder de Schoenberg - Page 7 51TafiDYUzL._SL500_AA300_

Je viens de me faire ce petit cadeau, et pour l'instant c'est pas mal du tout. Je pourrai toujours essayer de parler de cette version, mais pour ça il faudrait déjà que je saisisse l'œuvre elle-même, ce qui risque d'être long hehe .
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