Des oeuvres qui en rappellent d'autres

Sinon il y a un autre écho (mais qui me semble assez volontaire ou en tout cas assumé) de Der Abschied dans Ran de Takemitsu.
Et ça m'a fait bizarre quand j'ai écouté le Chant de la terre pour la première fois, car je connaissais d'abord le Takemitsu.

Dans "le songe d'une nuit d'été" de Mendelssohn, le début de la marche funèbre sur 7 ou 8 notes, me fait à chaque écoute penser au début (vers 1 :15) et à la fin du 3ème mouvement de la 1ère symphonie de Mahler.

oui, c'est dans l'autre sens mais la citation est volontaire et revendiquée.

sud273 a écrit:

oui, c'est dans l'autre sens mais la citation est volontaire et revendiquée.

      

 il y a d'autres citations revendiquées chez Mahler, où seulement celle-là ?

au moins la fanfare de début de la 5è qui est la marche nuptiale du songe, en mineur, des ländler et mélodies de Schubert, des souvenirs de Weber.

sud273 a écrit:

au moins la fanfare de début de la 5è qui est la marche nuptiale du songe, en mineur

Oui bon, c'est un accord parfait en arpège, de là à dire que ça ne se trouve que dans ces deux oeuvres...

sud273 a écrit:

au moins la fanfare de début de la 5è qui est la marche nuptiale du songe, en mineur

ah! je ne l'avais pas remarqué celle-là, je vais réécouter ça attentivement dès tout à l'heure.

Merci !

non c'est pas tant ça que le fait que Mahler l'ait dit.

il y a en effet un petit quelque chose quand même, on peut y penser en effet, même (et surtout ?  ) pour le quasi profane que je suis. 

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

au moins la fanfare de début de la 5è qui est la marche nuptiale du songe, en mineur

Oui bon, c'est un accord parfait en arpège, de là à dire que ça ne se trouve que dans ces deux oeuvres...

Ces 3 appels de trompettes dont le dernier est filé sur la mélodie, quand même ! Ils ne tombent pas là par hasard !
Et puis, s'il est vérifié que Mahler s'inspirait déjà du Songe d'une Nuit d'Eté pour sa première symphonie, il n'avait sûrement pas oublié Mendelssohn pour sa cinquième !

Le début de la 5ème de Mahler me fait tout simplement penser au début de la 5ème de Beethoven.   

arnaud bellemontagne, in playlist, a écrit:

Tchaikovsky:Symphonie n°6 (Mravinsky)
Et j'entends déjà Chostakovitch dans le premier mouvement et Sibélius dans le troisième.

Peut-être le bouillonnement des cordes au début du Scherzo te rappelle le 3° mvt de la Symphonie n°2 de Sibelius.
Mais l'évolution vers une marche pompeuse et dévastatrice ressemble peu au compositeur finlandais.

Tout à fait ce sont ces sonorités de cordes "en essaim" dans ce scherzo qui me font penser au travail ultérieur de Sibélius (ça deviendra d'ailleurs une de ses signatures).

Ah oui, c'est vrai, je n'avais jamais fait le rapprochement… Ça fonctionne aussi avec le troisième mouvement de la Quatrième de Nielsen.

L'année dernière j'ai découvert un compatriote de Sibelius, Einar Englund (1916-1999).
J’ai écouté le disque The Great Wall of China - symphonies 4 & 5, par le Tampere Philharmonic Orchestra dirigé par Eri Klas. L’auteur du texte de présentation, Jaako Haapaniemi, écrit que « Stylistiquement, Englund peut être compté parmi les néoclassiques dont les modèles sont Stravinsky et, plus tard, Bartok ainsi que Chostakovitch et Prokofiev. Englund lui-même considérait Stravinsky comme son plus grand modèle dont il était admirateur fervent dès les années 1930 alors qu’il étudiait à l’Académie Sibelius. » Mais en fait de Stravinsky, je trouve que le modèle qu’il a le plus suivi dans sa Symphonie n° 4 “Nostalgic” pour cordes et percussion (1976) est plutôt Shostakovich. On y retrouve des quasi-citations de plusieurs oeuvres de ce dernier. Le premier mouvement, Prelude (Adagio) rappelle à s’y méprendre le 1er mouvement de la 8ème symphonie de Shosta : thème, orchestration et atmosphère sont quasi-identiques dans les deux pièces. Ensuite, c’est tout un passage du 2ème mouvement, Tempus Fugit, qui est manifestement calqué presque note pour note sur le 2ème mouvement de la Symphonie de Chambre. Dans le 3ème mouvement, Nostalgia (Andante), il fait deux ou trois brèves citations de Tapiola de Sibelius, mais l’atmosphère du morceau et l’orchestration font toujours penser à Shostakovich. Et c’est également le cas dans le 4ème mouvement, Intermezzo + Épilogue (Allegretto grazioso - Adagio), où l’on entend des réminiscences du largo final de la Symphonie de chambre dans une atmosphère tout aussi sombre et mélancolique. Jaako Haapaniemi écrit que la symphonie « a été dédiée à la mémoire d’un grand compositeur qui peut être aussi bien Stravinsky que Chostakovitch qui tous les deux avaient beaucoup compté pour Englund et qui étaient décédés au début des années 1970 ». Mais il me semble assez évident que c’est bien Chostakovitch l’inspirateur de la pièce et pas du tout Stravinsky. Haapaniemi confirme d’ailleurs que « c’est surtout la mort de Chostakovitch en 1975 qui a incité Englund à écrire cette symphonie bien qu’il ait affirmé que la dédicace pouvait concerner n’importe quel grand compositeur de l’histoire de la musique ».
la 5ème Symphonie “Fennica” (1977) possède aussi des accents très shostakoviens, avec une orchestration puissante comme les aimait l’auteur du Nez. Elle est très dense, en un seul mouvement d’une grande force et d’une belle éloquence. Le compositeur la considère comme une « symphonie de guerre [où] l’on entend les terribles et sombres sensations que tous ceux qui ont vécu la guerre portent en eux. »
Et ce sont toujours des réminiscences du même Shostakovich qu’on retrouve dans la musique de la pièce La Muraille de Chine, avec dès l’ouverture une quasi copie de quelques mesures de trompettes prises dans le 2ème mouvement de la Symphonie n° 8 pour laquelle Englund semble avoir un faible. Je ne lui en ferai d’ailleurs pas le reproche. Les mêmes notes de trompette reviennent encore dans le troisième morceau de la suite, Inquisition. Le sixième morceau s’intitule carrément Marche à la Shostakovich, et c’est un pastiche très réussi de certains passages “grotesques” très caractéristiques du compositeur russe, tels ceux qu’on peut entendre dans sa Symphonie n° 9 qui avait tant déplu à Staline (avec lequel pour le coup je me trouve en parfait accord).

Dav' le brave a écrit:

Schumann_Symphonie no. 2 - Tonhalle Orchestra Zurich & David Zinman

Dans l'adagio, Schumann aurait pu réexposer son thème d'ouverture trois fois que ça ne m'aurait pas dérangé, mais non, il cherche autre chose. Au début, les notes me rappellent un air de Bach, je ne retrouve pas lequel, tandis que l'orchestration c'est assez Mozart concertant. Jusqu'à ce que des cors interviennent, qui sonnent le glas du classicisme passé et nous amènent au romantisme, à un son probablement contemporain de Schumann et à la recherche qui le conduit dans cette symphonie, au langage qui m'a paru toujours en orbite très loin autour de la facilité, tout en m'accrochant presque jusqu'au bout.

DavidLeMarrec a écrit:

Petites parentés avec le fameux Aria, et puis avec l'Adagio de pseudo-Albinoni. Mais il y a peut-être plus proche encore. En tout cas, oui, je suis d'accord, le début a un petit côté bachique.

Je suis torturé par cet air, sans plus être sûr qu'il soit de Bach. Si ! c'est le concerto pour deux violons, ou avec deux claviers. C'est très léger et court, c'est le travail de ma mémoire qui recompose un instant. Il faut écouter le récent enregistrement des Suzuki aux clavecins. Mirifique. Mais il y a aussi du fameux aria, je suis d'accord. Les souvenirs d'airs divers s'entremêlent. De toute façon Bach c'est de la soupe. Il a entrecroisé toutes les harmonies qu'il connaissait pour en faire un patchwork qui se compose, se décompose puis se recompose au soleil de toutes les musiques.

Les premières mesures du Lied de Schubert, enfin le piano (qui comme on le sait est si peu un accompagnement, mais tellement un compagnonnage, chez Schubert), Die Götter Griechenlands D.677, avec ... Schubert: le début du menuetto (mouvement III) du quatuor n°13 Rosamunde (D. 804 (op. 29)).

Ce qui me frappe dans les deux cas c'est ce début fait d'un point d'interrogation. (j'avais été chercher du côté de Brahms - sonate pour piano clarinette Op. 120, No. 1, mouvement IV Vivace - en plein milieu du mouvement - qui est un autre maître des suspens avant de me dire: mais non: Schubert!)

Le motif rythmique et mélodique
Ludwig van Beethoven / Quatuor à corde n°5 / Allegro peu après les premières mesures
Alfred Schnittke / concerto grosso n°1 / Rondo, le thème introductif

Et l'ouverture de la "Fianciulla del West" (1910) ressemble à ce que fera Korngold pour Hollywood dans les années 30/40...

Et avez-vous remarqué que l'air que l'on entend au milieu de l'intermezzo de la suite de Hary Janos de Kodaly sonne comme un air d'opéra de Verdi...Cela va jusqu'au pastiche (voulu ou invlontaire?)

Rav-phaël a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Merci pour l’info !

J’ai écouté la Septième Symphonie, du coup. Une très bonne chose de faite ! Je ne connaissais pas cette musique (je connais encore trop mal Ralph Vaughan–William, ... ), et la découverte m’a surpris : c’est dingue à quel point ça (Scherzo ; Landscape) ressemble à la musique de Knudage Riisager ! Ce dernier avait–il connaissance de la musique de l’autre (ou vice et versa)… en attendant, ça m'a sauté au visage (dans le Scherzo à 1:30 !!!), ou Ralph Vaughan–Williams se poserait comme le versant sombre de Knudage Riisager. (de mémoire) L'écriture semble identique !

Esthétique très intéressante, donc. Captivante dans l’ensemble (vite ennuyeuse si on ne reste pas attentif). Musique dramatique et tout à fait abstraite pour moi. J’ai l’impression d’assister à une succession de formules sans rien derrière, qui ne proposent rien à entendre que ce qu’elles sont. Et pourtant ... Doucement se dessine une histoire sans mots, sans visage. L'image est bonne, je pense : j'ai l'impression de regarder dans les yeux d'un personnage sans visage. C'est une musique très perturbante, et fascinante. Et belle !

Mais c'est pas de ça dont je veux parler ;

J'écoutais aujourd'hui Le Chasseur Maudit de César Franck... le début notamment, c'est dingue ce que ça ressemble à du Puccini ! Je suis resté bloqué dessus un bon moment.

Heu, les appels de cor ? Moi ça m'évoque plutôt la Grotte de Fingal…

Bon, sérieusement, j'ai réécouté, je n'avais jamais remarqué, l'entrée de l'orchestre a certes un petit côté Tosca (et les cloches sur cordes un côté Cavalleria Rusticana), mais enfin, on sent aussi beaucoup de Schumann là-dedans, pas de quoi se tromper non plus… (ou bien je m'abuse, possible, maintenant que tu l'as dit, je suis de plus en plus convaincu, toute mon échelle de valeur s'effondre )

Début de la 5e symphonie de Chostakovitch : le "froid sibérien" de ces premières notes me fait penser à deux autres œuvres. D'une part le début de la 8e de Bruckner (même si Chostakovitch se montre rentre-dedans, là où Bruckner est plus "fantomatique"), d'autre part les passages du finale de la 7e de Beethoven où l'élan global du mouvement se trouve "ralenti", avec ces 8 notes quasiment similaires soudain assénées par les cordes graves ! Ce qui n'empêche pas le compositeur soviétique de se montrer hautement personnel, bien sûr.

Deux "décalques" assez largement reconnus : le thème "hymnique" du finale de la 1ère symphonie de Brahms, qui ressemble à une variation legato de l'Ode à la joie du finale de la 9ème de Beethoven (pas étonnant, ce compositeur était son modèle, et le modèle de sa 9e était tellement écrasant qu'il a eu du mal à s'en dégager et a achevé à grand peine sa première symphonie à 40 ans passés), et la scansion semblable du début de la symphonie "Rhénane" de Schumann et de celui de la 3e symphonie de Brahms (même si les deux mouvements sont de caractère carrément opposé).

Une autre similitude qui me frappe depuis longtemps : le passage fortissimo du 2e mouvement de la 5ème symphonie de Tchaikovsky et... "We will we will rock you" (bon, j'imagine mal les musiciens de Queen s'intéresser à Tchaikovsky, mais peut-être un disque de sa 5ème leur est-il un jour tombé sous la main !).

Boh, tu sais, il paraît que "Initials BB" de Serge Gainsbourg est inspiré d'un motif de la 9ème de Dvorak...

Walther a écrit:

(bon, j'imagine mal les musiciens de Queen s'intéresser à Tchaikovsky, mais peut-être un disque de sa 5ème leur est-il un jour tombé sous la main !).

À Tchaïkovski peut-être pas (encore que... à partir du film de Ken Russell, vu sa date et son esthétique camp, ça n'aurait vraiment rien d'étonnant), mais...

starluc a écrit:

Boh, tu sais, il paraît que "Initials BB" de Serge Gainsbourg est inspiré d'un motif de la 9ème de Dvorak...

En fait le sujet de la discussion, c'est plus "les œuvres où certains thèmes ressemblent à ceux d'autres œuvres" (sans qu'on sache vraiment si c'est voulu, ou si c'est fortuit) que les emprunts d'un compositeur à un autre.

Cela dit, si on parle de Gainsbourg, il y a un paquet de chansons dont la musique inclut, ou est entièrement constituée d'emprunts à des morceaux classiques. Pour certaines (mais pas beaucoup), c'est carrément indiqué sur la pochette du disque (ex : Lemon incest, Jane B). Autrement les emprunts faits par Gainsbourg sont parfois évidents car le morceau classique sert carrément de musique à la chanson (Baby alone in Babylone), mais le plus souvent les pistes sont un peu brouillées car le tempo du morceau est différent de l'original, et l'orchestration, le style musical aussi : l'allegro du 1er mouvement de la 9ème de Dvorak devient en effet le refrain d'Initials BB, la partie centrale de Sur un marché persan devient My lady heroine, l'allegro du 1er mouvement de l'Appassionata devient Ma lou Marilou (je n'aurais pas fait le rapprochement si je ne l'avais pas lu !), et j'ai appris via un documentaire que la musique de "Poupée de cire poupée de son" vient du thème principal du finale de la Nouveau Monde !
Bref, fin de la parenthèse...

DavidLeMarrec a écrit:

greg skywalker a écrit:

Aujourd'hui , j'ai reçu un pub du gramophone.co.uk , un article : "The 10 greatest sunrises in music"
1  pas de surprises : Ravel Daphnis et Chloé

2  David Matthews The Music of Dawn (1989-90)   (?v=G7b92S3jd3Y )

la suite du palmares pour info :
Mascagni Iris, Strauss Alpine Symphony,Nielsen Helios,Grieg 'Morning' from Peer Gynt,Haydn 'Sunrise' Quartet(op76/4),Arne 'The Glitt'ring Sun' from The Morning,
Delius 'Daybreak' from Florida Suite,Puccini Turandot Finale

Bon, ça fait pas très envie, ces levers de soleil. Il manque quand même l'Oiseau de feu, mais franchement, Iris (sacrée daube musicale, sur un sujet oriental encore bien plus sinistre que Butterfly), ou Turandot (assez capillotracté, le jour est censé se lever, certes, mais la musique le figure-t-elle ?), bof.

Désolé ce n'est peut-être pas un topic très adapté ici, mais je ne voulais pas déclencher un flood en playlist. Surtout quand David rôde dans les parages ce soir.

Cette liste me semble aller chercher un peu loin quand certains classiques sont oubliés.
Si on élargit à l'activité matinale, on pourrait par exemple inclure La rue s'éveille dans Roméo et Juliette de Prokofiev.
On sent davantage les rayons dans Le matin d'un jour de fête de Debussy (Ibéria).
Dans un décor plus strictement naturaliste :
Prélude de La Khovanchtchina (lever de soleil au-dessus de la ville de Moscou embrumée)
Introduction de la Symphonie n°2 de RVW -bon ok, faut imaginer le soleil derrière le smog, mais c'est l'idée  
Départ de Lolly et cortège du soleil de Prokofiev (Suite scythe)
Chevauchée nocturne et Lever de soleil, Op.55 de Sibelius
Pourquoi pas l'hymne final des Gurrelieder, mais à mon sens la signification relève plutôt d'un second degré,
un triomphe panthéiste de l'astre solaire qui dissout les intrigues humaines.

Grieg me fait parfois à Satie. Mais là à Brahms

Grieg: Lyric Pieces, Book 6, Op. 57 - "Homesickness"
Brahms : Intermezzo in C-sharp minor, op.117, no.3 - Andante con moto

Je suis tombé par hasard à la radio sur la version orchestrale de la sicilienne de Fauré (dans la musique de scène pour Pelléas et Mélisande, que je n'avais jamais écoutée): John Williams a dû s'en inspirer pour le thème principal de Harry Potter

Je trouve que c'est quand même lointain.
Ca commence par un saut de quarte (comme des millions de mélodies), et il y a une sicilienne.
A part ça... le caractère, l'orchestration, et tout le reste, sont très différents.

... Et, aussi, les deux mélodies sont découpées en 2×2×2 mesures ternaires... Et en mineur... Et avec, à un moment donné, un élan ascendant sur le rythme noire-croche-noire-croche-noire se terminant par une tierce mineure et suivi d'une descente en notes conjointes...   Enfin, disons qu'elles sont tout de même cousines éloignées (les mélodies seules, pas le reste).

[Édit : les quatre mesures conclusives des deux mélodies se ressemblent davantage : là pour moi il y a clairement une parenté]

Golisande a écrit:

... Et, aussi, les deux mélodies sont découpées en 2×2×2 mesures ternaires... Et en mineur... Et avec, à un moment donné, un élan ascendant sur le rythme noire-croche-noire-croche-noire se terminant par une tierce mineure et suivi d'une descente en notes conjointes...   Enfin, disons qu'elles sont tout de même cousines éloignées (les mélodies seules, pas le reste).

[Édit : les quatre mesures conclusives des deux mélodies se ressemblent davantage : là pour moi il y a clairement une parenté]

Voilà! Je n'aurais pas su le dire aussi précisément, mais ce qui me semblait. Après, l'orchestration de Williams, avec le célesta, est incontestablement peu fauréenne.

5ème sonate pour piano de Prokofiev et sonate pour flûte et piano de Poulenc : c'est une citation l'un de l'autre ou quoi ???

Tu peux préciser un passage ou un mouvement en particulier de l'un et de l'autre?
Ce ne serait pas la première fois que je trouverais une parenté entre eux.

Xavier a écrit:

Tu peux préciser un passage ou un mouvement en particulier de l'un et de l'autre?
Ce ne serait pas la première fois que je trouverais une parenté entre eux.

Le tout début des deux sonates

OYO TOHO a écrit:

Xavier a écrit:

Tu peux préciser un passage ou un mouvement en particulier de l'un et de l'autre?
Ce ne serait pas la première fois que je trouverais une parenté entre eux.

Le tout début des deux sonates

Alors qu'en dis-tu ?

La formule mélodique initiale est assez proche, c'est sûr, mais je crois que ça s'arrête là. (pas tout à fait un arpège chez Prokofiev, mineur chez Poulenc…)

Dans l ultime œuvre de Shostakovitch qui est la sonate pour alto et piano... Le compositeur utilise la sonate au clair de lune de beethoven dans le troisième et dernier mouvement... Un véritable chef d'œuvre... Je recommande la version avec Brigitte Engerer... Celle de sviatoslav richter est également splendide