Strauss - Salomé

vartan a écrit:

muzikant a écrit:

Moi j'ai cet enregistrement Live, Swarm sur disques vinyles mais comment le reporter exactement, et sur quoi ? sur cassette audio peut être ? mois pour le reste,je n'ai pas de matériel et même pas un graveur de disque? alors!!!

Fuligo doit pouvoir donner des conseils en la matière puisqu'elle est aussi vinylopathe.

Ainsi que vynilophobe.

Celle de 44 se trouve sur un CD EMI dédié à Welitsch, ce dernier n'est plus édité mais on le trouve dans de nombreuses discothèques, médiathèques...
Ce n'est pas un live mais un studio!

Il suffit de chercher sur des sites d'occases (ebay, priceminister, 2xmoinscher...), voir aussi dans des boutiques d'occasions (La chaumière, Jussieu...)

En juin, sortie en DVD du film Böhm/Friedrich avec Stratas, Weikl, Varnay, Beirer, Ochman.

Super! J'attendais cette sortie depuis un bail!

J'adore l'Elektra de Friedrich: je ne sais pas ce que tu en penses Xavier. En tout cas on m'a dit beaucoup de bien de son Salomé... et puis la direction de Herr Böhm! Je sais que tout le monde ne l'aime pas mais je le trouve excellent pour Strauss!

Kurwenal a écrit:

J'adore l'Elektra de Friedrich: je ne sais pas ce que tu en penses Xavier.

Mitigé disons: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Strauss-Elektra-t532-40.htm

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le montage... puis Ligendza n'est pas top top...

Mais je me demande si Friedrich n'évite pas les trop gros plans etc. à cause du lipsing d'ailleurs...

Tu as déjà vu son Salomé? Ou quelqu'un d'autre l'à déjà vu?
C'est du lipsing aussi je pense

Je pense que c'est un film en playback également; jamais vu.

Voilà cette Salomé de Böhm/Friedrich qui sort en mai:



Les extraits:
ici

Ca m'a tout l'air d'être sur le même modèle que l'Elektra de Böhm. Chouette mais je sais pas si c'est mon real player mais sur les extraits y'a un énorrrrme décalage voix/image...

Je suis en train de découvrir cet opéra de Strauss et... euh... j'avoue que ça me laisse tout de même assez perplexe... Ça part vite, dans tous les sens, et je sais qu'une première écoute n'est jamais suffisante, mais c'est peu dire que je n'accroche pas... Bien sûr, il est fréquent qu'en entendant des mélodies pour la première fois on ait cette impression qu'elles ne reposent sur aucune construction, qu'elles sont complètement chaotiques, et c'est plus tard que l'on finit par saisir la logique de composition. Mais là vraiment... Machine hurle, Machin répond en hurlant, les violons éructent, les cuivres se bousculent, et moi au milieu je me sens comme un dandy du dix-neuvième dans une tranchée de 1914...

Non, non, c'est un des grands chefs-d'oeuve de toute l'histoire de le musique. Il faut réécouter, bien suivre le livret bien sûr et... avoir une bonne version. Qu'as-tu là ?

vartan a écrit:

Non, non, c'est un des grands chefs-d'oeuve de toute l'histoire de le musique. Il faut réécouter, bien suivre le livret bien sûr et... avoir une bonne version. Qu'as-tu là ?

Ah je ne dis pas que c'est mauvais non plus, je dis juste que ça me passe un peu à trois mille au-dessus des oreilles, pour l'instant évidemment...

Sinon j'ai une version de 1953, l'Orchestre Philarmonique de Vienne dirigé par Clemens Kraus, avec Christel Goltz dans le « rôle-titre ».

Connais pas ! Elle est citée par quelqu'un ici ? Tu as pu tout lire ?

vartan a écrit:

Connais pas ! Elle est citée par quelqu'un ici ? Tu as pu tout lire ?

Pas encore, non... En égocentrique consciencieux, j'ai d'abord pris soin de déposer ma merde mon opinion avant que de parcourir ce topic...

Non, tu as raison, c'est juste que fainéant comme je suis si tu avais pu m'indiquer où aller viser l'objet en question...

connais pas non plus la dame, mais je conseillerais de changer de version pour être sûr de ne pas passer à côté: la choérence est bien là, peut-être même à son sommet en ce qui concerne l'opéra chez Strauss.
Je reste toujours très attaché à la version Böhm-Gwyneth Jones, celle que j'écoutais à l'origine, même si je me doute que certains préfèrent d'autres Salomé

Tu doutes bien !

oui mais là on rentre dans une question de conception du personnage, et j'ai dû mal à voir Salomé en fillette anorexique, comme Médée je l'imagine plus facilement en ogresse.

Picrotal a écrit:

Je suis en train de découvrir cet opéra de Strauss et... euh... j'avoue que ça me laisse tout de même assez perplexe... Ça part vite, dans tous les sens, et je sais qu'une première écoute n'est jamais suffisante, mais c'est peu dire que je n'accroche pas... Bien sûr, il est fréquent qu'en entendant des mélodies pour la première fois on ait cette impression qu'elles ne reposent sur aucune construction, qu'elles sont complètement chaotiques, et c'est plus tard que l'on finit par saisir la logique de composition. Mais là vraiment... Machine hurle, Machin répond en hurlant, les violons éructent, les cuivres se bousculent, et moi au milieu je me sens comme un dandy du dix-neuvième dans une tranchée de 1914...

Je ne sais pas quel rapport tu as avec l'opéra mais pour découvrir Salomé, une version s'impose et c'est celle de Karajan. C'est superlatif et je ne lui connais pas de faiblesses.
Maintenant il faut admettre pour cette oeuvre que c'est une esthétique vraiment spéciale et presque unique en musique. En plein dans l'expressionisme opératique tonal ! De plus c'est extrèmement dense et donc pas facile à suivre. Ni introduction ni conclusion ! On est bousculés et comme tu dis ce n'est pas pour les dandys.

Tout doux les enfants.

Alors, pour commencer, Krauss dans cette oeuvre, côté maîtrise de la palette orchestrale et poésie, il n'y a pas mieux, si j'en juge par sa version de Covent Garden (Cebotari/Höngen/Patzak/Rothmüller). Incroyable de clarté et de raffinement.

Ensuite, Goltz est une excellente chanteuse qui a aussi fait la Teinturière et surtout de belles Elektra. Certes, le timbre peut sembler un peu gris, il n'y a pas là l'aisance déconcertante de Studer, mais dans l'optique d'une Salomé solide, ça me paraît tout à fait pouvoir valoir Borkh.

Il me semble normal de trouver ça répugnant aux premières écoutes, c'est une oeuvre difficile, plus encore qu'Elektra il me semble, car dramatiquement moins précise, on n'a pas le découpage en tableaux hérité de Sophocle, dont Hofmannsthal a fait plus que s'inspirer. Vocalement aussi, plus de sinuosité, moins d'héroïsme. Une intrigue moins claire, moins définie. Bref, Salomé échappe de partout.
Ce n'est pas qu'on se heurte à un mur, mais plutôt que ça suinte visqueusement dans tous les sens. L'analogie avec le dandy dans les tranchées me semble plutôt adéquat, mais tu verras, les progrès de l'armement straussien offrent des choses fascinantes, et tout de même plus belles que les déchiquetages de 14.


Mais tu peux peut-être aborder à la marge par d'autres oeuvres. Tu connais quoi comme autres opéras postwagnériens ?

ouannier a écrit:

Je ne sais pas quel rapport tu as avec l'opéra mais pour découvrir Salomé, une version s'impose et c'est celle de Karajan.

Sinopoli convient parfaitement aussi, et cette version fait encore plus l'affaire à long terme.

Karajan, ça va si Picrotal n'est pas trop tâtillon sur la diction. L'allemand de van Dam est meilleur, crois-je me souvenir, qu'à l'accoutumée, mais les consonnes et les apertures de Behrens, on les cherche...


Cela dit, si Picrotal n'est pas trop sensible à la qualité du son, ce Krauss-là devrait amplement suffire pendant quelques années...

je suis sidéré, David, je ne sais pas pourquoi, il me semblait avoir compris que tu détestais Sinopoli?

sud273 a écrit:

je suis sidéré, David, je ne sais pas pourquoi, il me semblait avoir compris que tu détestais Sinopoli?

Détester est un bien grand mot ! Je ne suis pas très séduit en règle générale, oui, mais ce n'est jamais indigne.

En l'occurrence, tu seras peut-être rassuré si je te parle de la diction invraisemblable et de l'incarnation incroyablement complète de Studer.
Exhaustif est le mot. Et l'orchestre est tellement beau que Sinopoli ou pas...

La grosse difficulté dans Salomé est de trouver une chanteuse qui chante à peu près correctement, sans même oser parler du texte. Studer fait un sans faute sur les deux plans... et le reste suit tout à fait bien.


Mais pour l'orchestre, oui, c'est plutôt Krauss qu'il faut aller voir.

Oh là on parle de Sinopoli j'ai un petit mot à ajouter peut être il y a quelques excellents disques comme son Alpensinfonie (rien à voir avec Mravinski et Karajan, une optique), avec Dresde, ainsi qu'un très bon double avec une superbe 8e de Bruckner /Métamorphoses, les deux premiers mouvements sont vraiment su-per-bes ! tout y est, et concernant les métamorphoses, là non plus rien ne sert d'y chercher Karajan, mais on entend bien qu'il n'y a que 23 cordes et pas 94 trèd chambriste, différent et tout aussi bien réussi. Egalement avec Dresde chez DG.

Récemment est paru un double Mahler 9 / Mort et Transfiguration : superbe également, orchestre à tomber par terre, et une vraie conception, de vraies idées parfaitement défendues, moins vulgaire que son disque avec le Philharmonia.

Voilà.

C'est pas pour être goujat, mais avec Dresde, même Erede ferait de belles choses.

[Il va me crucifier.]

Merci pour toutes ces informations ! Je suis un peu géné par vos questions à vrai dire. Par exemple, quel est mon rapport à l'opéra ? j'avoue avoir bien du mal à le définir. Je connais mal l'opéra, autant en ce qui concerne les oeuvres que le genre en soi. Et je dois bien avouer que ce n'est pas ce que je préfère dans cet univers disparate et aquarellique (cherchez pas, j'adore inventer des mots...) de la musique dite « classique ». Autant pour le plaisir de mes oreilles que pour me faire une petite (très petite) culture musicale dans ce domaine, je me laisse aller chaque semaine à me procurer le Monde 2 avec son supplément cd opéra, et c'est ainsi que je suis tombé aujourd'hui sur cette version de Salomé. Jusqu'ici, j'ai toujours été ravi (Trisan et Iseut, Le Barbier de Séville, Hansel et Gretel, Fidelio, etc. etc.) mais là j'avoue que je n'ai pas très bien compris ce qui me tombait dessus. Evidemment, je tâcherais de ne pas m'en tenir à cette première impression ! — Je suis content de savoir par David que la version dont je dispose n'est pas la plus mauvaise que l'on puisse trouver, c'est déjà un bon point. Je n'ai d'ailleurs rien à redire concernant la qualité de l'interprétation, tant du point de vue instrumental que vocal... C'est tout simplement la façon que ça a de vous sauter à la gorge pour ne plus vous lâcher pendant deux heures qui m'a fait sursauter. J'ai vraiment eu l'impression d'entendre quelque chose d'hystérique et de chaotique, et si j'aime bien ça dans le punk-rock, j'y suis moins habitué en ce qui concerne l'opéra. Je m'empresse de rajouter encore une fois que je ne m'en tiendrai pas à cette première impression, ne serait-ce que pour éviter de me faire lyncher sur ce forum... — L'autre question qui, vraiment, me met mal à l'aise, c'est quand David me demande ce que je connais de l'opéra post-wagnérien... Parce que là j'avoue que mon inculture est tellement crasse que l'idéal serait d'éluder la question en faisant semblant de rien : il vaut mieux passer pour un sourd que pour un con, n'est-ce-pas ? — Je dois en connaître, bien entendu, ne serait-ce que de nom, mais mille fois moins que vous et en plus j'aurais peur de dire des conneries...

MAIS cette tartine n'a pas d'autres buts que de vous dire que je compte bien prêter une oreille attentive de nouveau à ce Salomé, afin de voir dans quelle direction évoluera mon jugement. Parfois on aime en se faisant violence (surtout quand on est masochiste), et dans le cas contraire, ce n'est jamais une perte de temps que de se consacrer quelques heures à une oeuvre d'art, non ?

Merci pour la mise au point.

Mon intention n'était nullement de te piéger, mais si tu as essentiellement l'habitude du type d'oeuvres que tu nous cites, alors il est tout à fait normal - et sain - que tu te sentes horriblement agressé par Salomé, c'est fait pour. Le principe d'Elektra & Salome, c'est précisément se prendre des baffes pendant deux heures...

En réalité, ma question était simplement pour te suggérer (mais je ne voulais pas t'offenser, ne sachant pas ce que tu connaissais) de tenter des Richard Strauss (ou de ses contemporains) plus souples, plus accessibles.
Si tu as aimé Tristan, tu peux essayer sans peine Ariane à Naxos, par exemple, qui est un pastiche classique, avec un peu de sirop posttristanien, un peu d'audaces harmoniques postelektriques, etc. Ou dans le même genre très dense, mais moins violent, les Gezeichneten de Schreker (livret remarquablement écrit, qui plus est). [Il y a un fil sur Schreker si tu veux avoir une idée.] Ou peut-être comparer avec Elektra ?

Certaines de ces oeuvres se trouvent dans des interprétations fabuleuses pour très peu cher (à partir de 3€).
Mais tu peux insister avec Salome si tu en as le courage, parce qu'il s'agit incontestablement d'un chef-d'oeuvre musical absolu.

Si j'osais, je proposerais à Picrotal un Elektra, tout simplement, soigner le mal par le mal, utiliser la théorie de Hahnemann... mais à des doses vétérinaires. Le déclic se fera automatiquement, le sujet plongé dans les affres archaïques du sado-masochisme hystérique et incestueux devrait se rendre de lui-même à la raison et ne plus passer pour un antisocial sur ce forum ! Qu'en pensez-vous ?

Lulu, directement peut-être? pour se rendre compte combien la musique de Salomé est finalement tonale et facile d'accès

Oui, Vartan, c'est ce que je disais juste au-dessus. Mais commencer par quelque chose d'aussi complexe et décadent mais moins hystérique comme du Schreker ou du Zemlinsky, c'est également une possibilité.

sud273 a écrit:

Lulu, directement peut-être? pour se rendre compte combien la musique de Salomé est finalement tonale et facile d'accès

Lulu ne me paraît pas si difficile, il y a pas mal de sucre dedans. Wozzeck serait plus radical.

sud273 a écrit:

Lulu, directement peut-être? pour se rendre compte combien la musique de Salomé est finalement tonale et facile d'accès

Une aimable pochade tout compte fait, une séance d'escarpolette ce Salomé !

Citation :

Sinopoli convient parfaitement aussi, et cette version fait encore plus l'affaire à long terme.

Ah oui elle est sans défaut vraiment Studer est solaire dans ce rôle même si je truve qu'elle manque de noirceur dans la dernière partie... Terfel... ben voilà quoi... Juste peut-être Rysanek que j'aime pas ici... je crois que c'est capté un peu tard quand même...

Si on commence à aller dans les vieilleries nul doute qu'on va trouver plus inspiré que Studer et Sinopoli.

vartan a écrit:

Si on commence à aller dans les vieilleries nul doute qu'on va trouver plus inspiré que Studer et Sinopoli.

Pardon, mais Welitsch, Borkh ou Cebotari n'ont pas cette précision ni dans la diction, ni dans l'intention ! D'une façon objective, il me semble difficile de dénier la supériorité de Studer, même si on peut préférer d'autres approches. Behrens et Welitsch sont incontestablement impressionnantes.

Quant à Sinopoli, ce n'est pas mal, mais oui, il y a mieux, Krauss au premier chef.

Pour moi Studer ne remplit pas le contrat même si ses qualités sont indiscutables. Mais je suis intraitable sur le sujet tu le sais, Welitsch est insurpassable pour moi jusquà présent.

Citation :

Pour moi Studer ne remplit pas le contrat même si ses qualités sont indiscutables.

Quand même... dans toute la première partie... pour moi c'ets la meilleure... après je trouve qu'elle devrait se débrailler juste avant la décolation de Jean-baptisrte qui est trop chantée... Enfin j'adore Nilsson pour la dernière intervention... on sent le goût du sang dans sa bouche... vraiment morbide... Et là encore je trouve Studer trop gentille... Mais un conseil pour Picrotal c'est le DVD de la mise en scène Luc Bondy... ça c'est excellent mais si Malfitano chante pas bien... elle est superbe d'incarnation et sa voix débraillée convient bien pour le dernier tableau ou la confrontation avec Hérode... En plus Silja est géniale plus Riegel... Bref... la décadence incarnée à merveille par tous... Et au dessus du lot on mettra Terfel pour le chant et la prestation scènique...

vartan a écrit:

Pour moi Studer ne remplit pas le contrat

Il va falloir être plus précis, là.

Citation :

même si ses qualités sont indiscutables. Mais je suis intraitable sur le sujet tu le sais, Welitsch est insurpassable pour moi jusquà présent.

Par goût personnel, oui, et je le comprends tout à fait, c'est extrêmement abouti. Mais sur le plan des qualités objectivables (respect de la partition, justesse, aisance, diction, variété des couleurs), c'est inapproché.

Il se trouve de surcroît que sa conception est exactement celle que j'attends ici, la quadrature du cercle : juvénile et lumineuse, décadente et terrifiante.

Citation :

Il se trouve de surcroît que sa conception est exactement celle que j'attends ici, la quadrature du cercle : juvénile et lumineuse, décadente et terrifiante.

Ok pour juvénile et lumineuse... pas pour décadente et terrifiante... elle est quand même trop sage à la fin... en petite garce je préfère Borkh avec Keilberth...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Il se trouve de surcroît que sa conception est exactement celle que j'attends ici, la quadrature du cercle : juvénile et lumineuse, décadente et terrifiante.

Ok pour juvénile et lumineuse... pas pour décadente et terrifiante... elle est quand même trop sage à la fin... en petite garce je préfère Borkh avec Keilberth...

Ce qui me terrifie, bien plus que les démoniaques caricaturales, c'est précisément comment la petite fille dégringole, avec cette voix qui peine à devenir caverneuse "ich will...".
Et pour une fois que les notes sont chantées...

Sinon, plus traditionnelle, j'aime beaucoup le fruité d'Evelyn Herlitzius.

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Pour moi Studer ne remplit pas le contrat

Il va falloir être plus précis, là

.

Tu as la réponse là un peu plus bas.

Citation :

Il se trouve de surcroît que sa conception est exactement celle que j'attends ici, la quadrature du cercle : juvénile et lumineuse, décadente et terrifiante.

Dans mon souvenir, Studer a des qualités vocales et expressives magnifiques, mais elle passe à côté comme toutes celles que j'ai déjà entendues à côté de l'incarnation psychologique du personnage. Mais c'est un opéra pour moi qui n'est ni une expérience esthétique ni dramatique, mais essentiellement psychologique. On n'attend pas tous la même chose. Behrens a la préférence de Xavier pour ses qualités dramatiques je pense, mais elle n'a rien à voir avec le personnage psychologique. Elle est crédibles, expressive, engagée, elle colle au texte, pas à la situation.

Terfel était phénoménal.

Citation :

Et pour une fois que les notes sont chantées...

Oui mais est-ce qu'il faut chanter toute la partie "Es ist kein laut..." franchement moi je crois pas... il faut chuchoter ça... s'énerver d'une façon ou d'une autre... enfin voilà quoi... Sinon qui connais Varnay dans ce rôle? C'est fort intéressant

Citation :

Dans mon souvenir, Studer a des qualités vocales et expressives magnifiques, mais elle passe à côté comme toutes celles que j'ai déjà entendues à côté de l'incarnation psychologique du personnage. Mais c'est un opéra pour moi qui n'est ni une expérience esthétique ni dramatique, mais essentiellement psychologique. On n'attend pas tous la même chose. Behrens a la préférence de Xavier pour ses qualités dramatiques je pense, mais elle n'a rien à voir avec le personnage psychologique. Elle est crédibles, expressive, engagée, elle colle au texte, pas à la situation.

Moui. Welitsch est incontestablement remarquable et cohérente, mais j'ai précisément plus de mal à adhérer au personnage très outré.

Citation :

Terfel était phénoménal.

Mais réellement capté dans une citerne.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas pour être goujat, mais avec Dresde, même Erede ferait de belles choses.

[Il va me crucifier.]

Presque tu connais ces disques ?

Tu me poses une colle : il me semble bien avoir entendu Sinopoli dans du Strauss symphonique, Tod und Verklarung peut-être. Si c'est bien ça, c'était bien.
Mais je trouve d'une manière générale que ça manque d'angles, de fermeté.

Cela dit, tu connais bien mieux ces disques-là que moi, je te laisse donc commenter sans contredit.

DavidLeMarrec a écrit:

Moui. Welitsch est incontestablement remarquable et cohérente, mais j'ai précisément plus de mal à adhérer au personnage très outré.

Là je ne vois pas... Elle est toute de retenue, celle qui s'agite le moins, celle dont le pouvoir de cruauté s'exprime quasiment sans un mot, par susurrement !

Et dans cette histoire tu ne vas pas chercher le raisonnable et la mesure (psychologiquement) tout de même.

Citation :

Citation :

Terfel était phénoménal.

Mais réellement capté dans une citerne.

Oui, je me souviens qu'il cherchait l'interrupteur au fond de la grotte !

vartan a écrit:

Si j'osais, je proposerais à Picrotal un Elektra, tout simplement, soigner le mal par le mal, utiliser la théorie de Hahnemann... mais à des doses vétérinaires. Le déclic se fera automatiquement, le sujet plongé dans les affres archaïques du sado-masochisme hystérique et incestueux devrait se rendre de lui-même à la raison et ne plus passer pour un antisocial sur ce forum ! Qu'en pensez-vous ?

Comment ça, un antisocial ?

Mais tu es cruel avec moi Vartan, c'est un peu comme si je te proposais, pour découvrir la littérature romantique français, les Contes immoraux de Borel et L'Histoire du roi de Bohême de Nodier...

Oui, mais ici, on parle musique !

Bien que tes contes immoraux...

Citation :

L'Histoire du roi de Bohême de Nodier...

ça doit être fait depuis longtemps Nodier, je soupçonne un tempérament pervers, tenté par les décadents un peu secs, (voir son goût pour Webern et Schiele.) Tu devrais lui proposer plutôt Jean de Tinan ou OVL Milosz. Et Nodier ce n'est pas l'histoire des sept chateaux plutôt?
oh zut je suis en train de flooder un topic Strauss Richard.
Excuses

sud273 a écrit:

Citation :

L'Histoire du roi de Bohême de Nodier...

ça doit être fait depuis longtemps Nodier, je soupçonne un tempérament pervers, tenté par les décadents un peu secs, (voir son goût pour Webern et Schiele.) Tu devrais lui proposer plutôt Jean de Tinan ou OVL Milosz. Et Nodier ce n'est pas l'histoire des sept chateaux plutôt?
oh zut je suis en train de flooder un topic Strauss Richard.
Excuses

Bon allez promis je ne vais pas m'éterniser dans le HS... Je parlais de ce texte de Nodier parce qu'il est d'une complexité exceptionnelle, frolant à mon sens ce que l'on pourrait appeler la littérature expérimentale, bien moins accessible qu'un texte (splendide) comme La Fée aux miettes... Et en effet, le titre intégral de cet ouvrage est : Histoire du roi de Bohême et de ses sept châteaux.

oui mais visiblement le public a plus favorablement réagi aux contes immoraux, donc, présentation, bitte?

(je sais, mais Salomé n'est-il pas un conte immoral?)