Fidelio - Beethoven

Je viens d'écouter l'acte I de la version Abbado (l'acte II, ce sera pour plus tard). À ce stade, je crois pouvoir dire qu'il s'agit selon moi d'une fort bonne version, quoique pas à classer non plus parmi les enregistrement les plus mythiques enregistrements de l’œuvre.

Le grand atout de celui-ci me semble être Nina Stemme, assez renversante. J'aurais tendance à dire que, ne fût-ce rien que pour elle, cet enregistrement aurait eu sa légitimité. Accessoirement, il faut vraiment que je me penche de plus près sur le reste de sa discographie.

En revanche Kaufman, qui m'avait "cueilli" l'été dernier lorsque je l'avais découvert en Lohengrin, en tombant par hasard sur une retransmission radio de Bayreuth, ne m'a pas fait un effet si extraordinaire dans ce disque, pourtant enregistré à peu près au même moment. Rien de rédhibitoire, mais pas vraiment d'extase non plus, me concernant en tout cas. (Après, je compte Fidelio parmi mes opéras préférés, ce qui est loin d'être le cas pour Lohengrin, ça peut aussi jouer : très bonne surprise d'un côté, attentes plus élevées de l'autre.)
>> EDIT : il faut que j'arrête la drogue. <<

Sans provoquer non plus un enthousiasme effréné de ma part, je ne trouve rien à reprocher ici à Abbado, un chef qui pourtant me donne rarement satisfaction.

Sur l'ensemble de ce que j'ai entendu, mon plus gros regret pour l'instant est la mise en avant démesurée des voix dans les passages dialogués par rapport aux airs, un travers que je pensais naïvement réservé à un temps révolu... Mais bon, c'est dire aussi qu'il s'agit de chipotage de ma part, si c'est le plus gros reproche que je trouve à faire. Globalement donc, on se trouve en présence d'un très bon enregistrement, avec un élément s'aventurant vers les cimes de l'excellent (Stemme). À quoi j'ajouterais un a priorio positif pour le fait que l'on sorte encore ce genre de choses au disque, à l'heure du tout-DVD.

Tout cela restant à confirmer (ou pas) avec l'écoute du IIe acte, bien sûr.

Octavian a écrit:

Je viens d'écouter l'acte I de la version Abbado (l'acte II, ce sera pour plus tard). À ce stade, je crois pouvoir dire qu'il s'agit selon moi d'une fort bonne version, quoique pas à classer non plus parmi les enregistrement les plus mythiques enregistrements de l’œuvre.

Le grand atout de celui-ci me semble être Nina Stemme, assez renversante. J'aurais tendance à dire que, ne fût-ce rien que pour elle, cet enregistrement aurait eu sa légitimité. Accessoirement, il faut vraiment que je me penche de plus près sur le reste de sa discographie.

En revanche Kaufman, qui m'avait "cueilli" l'été dernier lorsque je l'avais découvert en Lohengrin, en tombant par hasard sur une retransmission radio de Bayreuth, ne m'a pas fait un effet si extraordinaire dans ce disque, pourtant enregistré à peu près au même moment. Rien de rédhibitoire, mais pas vraiment d'extase non plus, me concernant en tout cas. (Après, je compte Fidelio parmi mes opéras préférés, ce qui est loin d'être le cas pour Lohengrin, ça peut aussi jouer : très bonne surprise d'un côté, attentes plus élevées de l'autre.)

Sans provoquer non plus un enthousiasme effréné de ma part, je ne trouve rien à reprocher ici à Abbado, un chef qui pourtant me donne rarement satisfaction.

Sur l'ensemble de ce que j'ai entendu, mon plus gros regret pour l'instant est la mise en avant démesurée des voix dans les passages dialogués par rapport aux airs, un travers que je pensais naïvement réservé à un temps révolu... Mais bon, c'est dire aussi qu'il s'agit de chipotage de ma part, si c'est le plus gros reproche que je trouve à faire. Globalement donc, on se trouve en présence d'un très bon enregistrement, avec un élément s'aventurant vers les cimes de l'excellent (Stemme). À quoi j'ajouterais un a priorio positif pour le fait que l'on sorte encore ce genre de choses au disque, à l'heure du tout-DVD.

Tout cela restant à confirmer (ou pas) avec l'écoute du IIe acte, bien sûr.

Parce que Florestan chante, au 1er acte ?

Octavian a écrit:

Je viens d'écouter l'acte I de la version Abbado (l'acte II, ce sera pour plus tard). [...] En revanche Kaufman, [...] Après, je compte Fidelio parmi mes opéras préférés [...] Tout cela restant à confirmer (ou pas) avec l'écoute du IIe acte, bien sûr.

C'est pas bien de rédiger les commentaires en tranches, après ça donne des résultats bizarres.

Sinon, sur le principe, Florestan n'est vraiment pas le meilleur rôle de Kaufmann : il a pour lui toute la vaillance requise, mais je ne trouve pas ici ce qu'il a de puissamment neuf dans la plupart des rôles qu'il aborde. Même chose pour son Aubry d'ailleurs, mais il était jeune à l'époque.

Oulah.... oulalah... ça m'apprendra à vouloir rédiger des comptes-rendus "à chaud" 1/ après une trop courte nuit, 2/ après une écoute dans des conditions pas optimales pour l'attention, 3/ en tentant d'écrire ça tout en faisant la cuisine parce que madame me presse à côté.



Pour la peine, vous attendrez la seconde partie pour après mon retour de vacances, tiens.

Et je vous parlerai alors de tout ce que j'attends du rôle de Wotan dans cet opéra.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Je viens d'écouter l'acte I de la version Abbado (l'acte II, ce sera pour plus tard). [...] En revanche Kaufman, [...] Après, je compte Fidelio parmi mes opéras préférés [...] Tout cela restant à confirmer (ou pas) avec l'écoute du IIe acte, bien sûr.

C'est pas bien de rédiger les commentaires en tranches, après ça donne des résultats bizarres.

Sinon, sur le principe, Florestan n'est vraiment pas le meilleur rôle de Kaufmann : il a pour lui toute la vaillance requise, mais je ne trouve pas ici ce qu'il a de puissamment neuf dans la plupart des rôles qu'il aborde. Même chose pour son Aubry d'ailleurs, mais il était jeune à l'époque.

C'est, à mon sens, beaucoup plus évident dans la production zurichoise dirigée par Harnoncourt. Surgi de nulle part, comm un OVNI, avec un timbre aussi inattendu et une présence vampante, son Florestan se haussait au-delà de la leçon de chant ! Peut-être qu'effectivement ça fonctionne moins pleinement aujourd'hui (alors qu'ailleurs ...) !

Bon, plus sérieusement. J'écoute beaucoup - quoiqu'il serait peut-être un peu plus juste de dire : j'écoutais beaucoup - d'opéra en "musique pure". Différentes raisons (finances, localisation géographique, gestion de l'emploi du temps) font que je ne fréquente pas les scènes autant que j'aimerais le faire, et je ne me suis mis au DVD que récemment. J'ai donc dû suivre Fidelio avec le livret quand je l'ai découvert, voire me contenter d'un survol de celui-ci, il y a bien sept ou huit ans de cela, et n'ai pas eu l'occasion de me replonger dedans en détails récemment. À l'époque, la musique, le thème, la structure générale ont suffit à me le faire considéré comme "un de mes opéras préférés" (formule que j'ai reprise telle quelle, pour aller vite, et parce que je n'avais pas de raison de réviser fondamentalement ce "classement"), même si de fait, d'autres œuvres, depuis, m'ont poussé à, disons, des relations plus approfondies, et que Fidelio ne fait pas partie des quelques opéras pour lesquels je pourrais dire, en tombant au milieu d'une scène : "tiens, là, c'est le moment où il se passe exactement ça..."

Donc voilà, avec tout ça, et la fatigue aidant, ce matin j'étais persuadé qu'on était quand même censé entendre un peu Florestan à l'acte I. Et comme je n'ai pas perçu du côté des voix masculines le frisson attendu par l'arrivée de Kaufman (et que de surcroît il fallait écrire vite, parce que je voulais quand même glisser un avis sur cet enregistrement, même partiel, avant de m'éloigner à nouveau d'Internet pour une dizaine de jours, et qu'on me pressait de faire autre chose à côté), j'ai indûment fait des raccourcis, dans un message qui déjà ne me satisfaisait guère avant même qu'on m'ouvre les yeux sur la grosse boulette, et au final je me suis retrouvé à commenter une prestation que je n'avais pas même entendue, comme un vulgaire critique de magazine musical.

Je suis trop fatigué pour me flageller réellement mais croyez bien que le cœur d'y est. Considérez donc mon message en haut de la page comme à peu près nul et non advenu (à part le bien dit de Mme Stemme), et surtout, que ma honte éternelle serve de leçon à tous sur le forum, en leur montrant combien la chute est facile même pour un honnête posteur.

Allons donc, mais c'est pas grave !

Moi je croyais que tu avais simplement écrit ton commentaire en partie pendant l'acte I et que tu n'avais pas supprimé la phrase conclusive sur l'absence d'acte II. Ou bien une erreur de découpage (avec Leonore, on s'y perd).

C'est vraiment pas grave. Et pour Kaufmann, on attendra donc ton retour.


@ Alex : Je n'ai pas écouté Abbado, je visais justement la production zurichoise.

Octavian a écrit:

et surtout, que ma honte éternelle serve de leçon à tous sur le forum, en leur montrant combien la chute est facile même pour un honnête posteur.

On pourrait deviner facilement tes lectures quotidiennes, toi !

Bonjour

Je ne suis pas un grand habitué du forum, mais voila pourriez vous me dire ce que donne cette version de fidelio ? Ce qui m'inquiete surtout c'est la qualité d'entregistrement ça semble etre de 1962. En vinyle bien sur

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merci d'avance

chrisdu91 a écrit:

Bonjour

Je ne suis pas un grand habitué du forum, mais voila pourriez vous me dire ce que donne cette version de fidelio ? Ce qui m'inquiete surtout c'est la qualité d'entregistrement ça semble etre de 1962. En vinyle bien sur

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merci d'avance

53, si je me souviens bien. Une excellente mono et une interprétation magnifique, en général. Un geste (orchestral et vocal) large, une direction d'une hauteur de vue assez miraculeuse, humaniste au carré. Mödl est, peut-être, la plus incroyablement féminine ET éviscérée des Leonore, parfaitement assumée dans cette tessiture par ailleurs inconfortable pour à peu près toutes les titulaires du rôle. Windgassen un cran en-dessous mais Jurinac simplement évidente (comme pouvait l'être, dans une vision parfaitement à l'opposé, Schwarzkopf sur scène avec le même chef) aussi musicale et musicienne (et vécue) que le seront Seefried et Popp, plus tard. Le reste du plateau allant de l'excellent (Schock) eu solide (Edelmann). Mais toute la partie de Leonore étant, par ailleurs, vertigineuse, la version est historique de plein droit !

Avec une réponse comme ça, on se sent obligé d'acheter

Ce qui me fait toujours peur dans ce genre de vieux enregistrement c'est la qualité sonore, j'y porte de l'importance, car quand c'est mal enregistré je n'arrive pas a écouter.

Par contre je n'ai rien trouvé sur Furtwangler sur le forum, enfin en tous cas en utilisant la recherche. Pourtant, pour le peu que j'en connaisse ça semble plutôt bon ce qu'il a fait ?

Il ne faut pas trop se fier à la fonction Recherche.

Tout d'abord il y a un sujet qui lui est dédié dans la rubrique Interprètes: https://classik.forumactif.com/t1802-wilhelm-furtwangler
Il y a aussi un sujet sur ses enregistrements du Ring de Wagner, et puis des commentaires dans plein de sujets sur telle ou telle oeuvre, mais qui ne seront pas trouvés par la fonction Recherche.
Il faut avant tout passer par l'index en haut de la rubrique Discographie.

Pour la version du Fidelio de Beethoven par Furtwängler que tu montres, Chrisdu91, éditée par EMI, ça ne peut être que l'enregistrement en studio des 13-17 octobre 1953, comme l'a dit bAlexb. La qualité technique de l'enregistrement est excellente (pour l'époque et même dans l'absolu), mais il vaut mieux être prévenu que les dialogues parlés ont été omis pour cet enregistrement en studio. On a aussi un enregistrement en direct par la même équipe (chef, orchestre, chanteurs principaux -- sauf le sublime et incomparable Hermann Gallos, dans le rôle d'un prisonnier, qui est absent du studio mais présent en direct), juste le jour avant, le 12 octobre 1953, sans doute supérieur au studio pour l'impact émotionnel et dramatique, avec les dialogues parlés cette fois, et une technique d'enregistrement assez bonne, elle aussi. Je ne peux que soutenir les propos de bAlexb en particulier à propos de Martha Mödl, quadrature du cercle : épouse et fiancée, femme aimante et femelle déterminée jusqu'à la commotion, douce et abrupte, soyeuse et rugueuse, ange et félin. Du côté masculin, en revanche, ces deux interprétations restent, à mon avis, au moins un très grand cran en dessous de celle, également complète et en direct, du 22 août 1950 (Furtwängler, OPV, Flagstad, Schwarzkopf, Patzak, Dermota, Braun, Schöffler, Greindl, Gallos et Pantscheff). Julius Patzak y est beaucoup plus fouillé dans le rôle pourtant bref de Florestan ; son grand air, au début du II, est un miracle. Idem pour Paul Schöffler (pour ne rien dire d'Anton Dermota). Cet enregistrement de 1950 a souvent été oblitéré par des techniques de réédition déplorables, mais je trouve que EMI a fait un très bon travail en CD, en particulier grâce à l'utilisation de deux (ou plusieurs ?) sources distinctes pour cette captation du festival de Salzbourg. Sinon, il existe aussi un enregistrement complet et en direct le 3 août 1949 (par rapport à 1950, Seefried remplace Schwarzkopf, Holm Dermota et Dönch Pantscheff), que je n'ai jamais entendu. Il y a aussi un enregistrement en direct mais incomplet (les numéros 5 à 8 manquent) le 3 août 1948 ; dans l'édition que j'ai, je trouve que la technique d'enregistrement est très défaillante.

Au sujet de la recherche sur le forum, outre le passage par les index des deux catégories principales, je trouve qu'en passant par Google et en limitant la recherche à Classik (« Recherche sur un site ou un domaine : classik.forumactif.com »), ça fonctionne très bien. Dans le cas de Furtw{ä,ae,a}ngler, on obtient 2450 résultats (!).

Scherzian a écrit:

Sinon, il existe aussi un enregistrement complet et en direct le 3 août 1949 (par rapport à 1950, Seefried remplace Schwarzkopf, Holm Dermota et Dönch Pantscheff), que je n'ai jamais entendu. Il y a aussi un enregistrement en direct mais incomplet (les numéros 5 à 8 manquent) le 3 août 1948 ; dans l'édition que j'ai, je trouve que la technique d'enregistrement est très défaillante.

Ce qui serait une paille, en soi (Della Casa, Patzak, Schock, c'est en soi et pour soi, sublime de ton et de son), s'il n'y avait Schlüter, définitivement disqualifiante, pour moi (lourde, hagarde, ni femme ni "héros"). Jamais entendu parler de la captation de 49, en revanche ; mais avec Seefried (et en 49, argentée sans doute comme jamais pour "Mir ist so wunderbar") tu as trouvé le code qui débloque un a un tous mes sens, chakras, etc. ! C'est édité, à ta connaissance ?

bAlexb a écrit:

Scherzian a écrit:

Sinon, il existe aussi un enregistrement complet et en direct le 3 août 1949 (par rapport à 1950, Seefried remplace Schwarzkopf, Holm Dermota et Dönch Pantscheff), que je n'ai jamais entendu. Il y a aussi un enregistrement en direct mais incomplet (les numéros 5 à 8 manquent) le 3 août 1948 ; dans l'édition que j'ai, je trouve que la technique d'enregistrement est très défaillante.

Ce qui serait une paille, en soi (Della Casa, Patzak, Schock, c'est en soi et pour soi, sublime de ton et de son), s'il n'y avait Schlüter, définitivement disqualifiante, pour moi (lourde, hagarde, ni femme ni "héros"). Jamais entendu parler de la captation de 49, en revanche ; mais avec Seefried (et en 49, argentée sans doute comme jamais pour "Mir ist so wunderbar") tu as trouvé le code qui débloque un a un tous mes sens, chakras, etc. ! C'est édité, à ta connaissance ?

D'accord pour Erna Schlüter en 1948.

À propos de l'enregistrement de 1950, je m'aperçois que j'ai commis une erreur ci-dessus : les éditions le datent en général du 22 août, mais en fait il s'agit de la représentation du 5 août 1950 au Festspielhaus de Salzbourg. Il est possible que la date du 22 août soit celle de la première radiodiffusion de cette représentation.

Au sujet de l'interprétation en direct à Salzbourg le 3 août 1949, quelques précisions et la mauvaise nouvelle qui fait tout s'effondrer : Festspielhaus de Salzbourg, avec Kirsten Flagstad, Irmgard Seefried, Julius Patzak, Richard Holm, Hans Braun, Paul Schöffler, Josef Greindl, Hermann Gallos, Karl Dönch, OPV et Chœurs de l'Opéra d'État de Vienne. Archive privée jamais publiée (selon Gérard Gefen et les sites Internet que j'ai consultés : Société WF hongroise et Youngrok Lee). Dans la discographie de WF qui épaule le boîtier de quatre CD Tahra FURT 1090-1093, cet enregistrement, qui y porte le n°195, est aussi renseigné comme archive privée. Pas étonnant que nous ne l'ayons jamais entendu.

Scherzian a écrit:

bAlexb a écrit:

Scherzian a écrit:

Sinon, il existe aussi un enregistrement complet et en direct le 3 août 1949 (par rapport à 1950, Seefried remplace Schwarzkopf, Holm Dermota et Dönch Pantscheff), que je n'ai jamais entendu. Il y a aussi un enregistrement en direct mais incomplet (les numéros 5 à 8 manquent) le 3 août 1948 ; dans l'édition que j'ai, je trouve que la technique d'enregistrement est très défaillante.

Ce qui serait une paille, en soi (Della Casa, Patzak, Schock, c'est en soi et pour soi, sublime de ton et de son), s'il n'y avait Schlüter, définitivement disqualifiante, pour moi (lourde, hagarde, ni femme ni "héros"). Jamais entendu parler de la captation de 49, en revanche ; mais avec Seefried (et en 49, argentée sans doute comme jamais pour "Mir ist so wunderbar") tu as trouvé le code qui débloque un a un tous mes sens, chakras, etc. ! C'est édité, à ta connaissance ?

D'accord pour Erna Schlüter en 1948.

À propos de l'enregistrement de 1950, je m'aperçois que j'ai commis une erreur ci-dessus : les éditions le datent en général du 22 août, mais en fait il s'agit de la représentation du 5 août 1950 au Festspielhaus de Salzbourg. Il est possible que la date du 22 août soit celle de la première radiodiffusion de cette représentation.

Au sujet de l'interprétation en direct à Salzbourg le 3 août 1949, quelques précisions et la mauvaise nouvelle qui fait tout s'effondrer : Festspielhaus de Salzbourg, avec Kirsten Flagstad, Irmgard Seefried, Julius Patzak, Richard Holm, Hans Braun, Paul Schöffler, Josef Greindl, Hermann Gallos, Karl Dönch, OPV et Chœurs de l'Opéra d'État de Vienne. Archive privée jamais publiée (selon Gérard Gefen et les sites Internet que j'ai consultés : Société WF hongroise et Youngrok Lee). Dans la discographie de WF qui épaule le boîtier de quatre CD Tahra FURT 1090-1093, cet enregistrement, qui y porte le n°195, est aussi renseigné comme archive privée. Pas étonnant que nous ne l'ayons jamais entendu.

J'ai envie de dire que je te déteste à cause de cette nouvelle ; mais que je t'adore... exactement pour la même raison !

L'avantage des archives privées (non publiées), c'est que leur existence est documentée par des chercheurs, pas comme celle d'animaux plus ou moins mythologiques et fantasmés comme certain Ring complet à Londres en 1937 et en 1938... Une archive privée peut toujours se matérialiser sans crier gare ! De toute manière, l'opéra est un art impossible -- c'est ça, la donnée fondamentale.

la version live en CD c'est celle la ? par contre le son est assez vieillo

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chrisdu91 a écrit:

la version live en CD c'est celle la ? par contre le son est assez vieillo

Spoiler:

Je pense bien que c'est celle-là, oui (la date et les artistes concordent), mais ce n'est pas cette édition que j'ai : je l'ai dans un vieux boîtier Bellaphon-Fonit Cetra sorti en 1990 (numéro de catalogue : 693.22.001). C'est vrai que le son fait un peu vieillot. Ton édition sur disques vinyles de l'enregistrement en studio des 13-17 octobre 1953, en revanche, sera normalement bien meilleure d'un point de vue technique. Je n'ai pas réussi à trouver une photo de la pochette de mon boîtier Bellaphon-Fonit Cetra, mais si ça peut t'aider voici, selon Youngrok Lee(*), la liste des rééditions sur CD de l'interprétation en direct du 12 octobre 1953 :

Fonit Cetra CDC 12
Priceless D 20902
Virtuoso 269.7272
Rodolphe RPC 32 494
Archipel ARPCD 0181-2 (ça devrait être celui dont tu montres la photo ?)
Bellaphon (le mien)
Andante ANDT 3090 (boîtier de quatre CD)
(*) Source : http://fischer.hosting.paran.com/music/Furtwangler/furtwangler-discography.htm.

En tout cas, pour l'interprétation du 5 août 1950, cette fois-ci, voici une édition que je recommande (en tout cas, éviter à tout prix l'édition chez Verona 27044-045, une abomination sans nom) à défaut de l'édition chez Opus Kura (OPK 7004) au Japon, dont j'imagine qu'elle règle la question de manière définitive, comme toujours avec Opus Kura :

Spoiler:

J'ai oublié de préciser qu'une interprétation avec Alfred Poell, Otto Edelmann, Wolfgang Windgassen, Martha Mödl, Gottlob Frick, Sena Jurinac et Rudolf Schock (Furtwängler, Vienne 1953) est disponible sur Musique ouverte. C'est le premier lien quand on fait une recherche sur « Fidelio » (ID 64). Les liens sont toujours vivants, mais les fichiers sont tout petits (59 MO et 66 MO) ; ce doit être des MP3 sévèrement comprimés. Je ne sais pas s'il s'agit du live du 12 octobre ou du studio des 13-17 octobre.

Film d'Ernst Wild de 1970 :

C'est un film extraordinaire tant du point de vue de la réalisation d'Ernst Wild que de la mise en scène, de la distribution et de la direction orchestrale.

La mise en scène de Gustav Rudolf Sellner est idéale, très classique comme j'aime, très réaliste. Les décors et costumes de Wilhelm Reinking sont parfaits.

Sur le plan musical, je ne connaissais que la version Klemperer entendu d'ailleurs il y a un moment et pas réécoutée depuis. Cela m'a permis d'avoir les oreilles vierges d'une autre interprétation. Böhm a énormément servi l'oeuvre. Sa direction est aux antipodes de celle de Klemperer que j'avais trouvé intéressante mais qui est très lente. La direction de Böhm est dramatique, beaucoup plus que celle de Klemperer, très équilibrée. Il y a beaucoup de relief dans les couleurs de l'orchestre, dans sa direction qui est par ailleurs pleine de sensibilité. J'ai relevé en particulier une suiperbe intro du 2e acte avec une tension et une angoisse s'installant progressivement et l'orchestre du Deutsche Oper de Berlin est superbe.

Gwyneth Jones est une soprano que j'adore de plus en plus à force de l'entendre dans divers rôles, essentiellement dans le répertoire allemand d'ailleurs, du moins pour le moment. C'est le deuxième rôle de travesi dans lequel je l'entends après Octavian. On peut noter qu'il y a une grande pureté dans son interprétation alliée néanmoins à un tempérament dramatique fort et surtout une magnifique sensibilité. Dès le début, elle m'a touché dans ce rôle. J'aime cette voix avec son vibrato, ses aigus uniques, dardés et en même temps très clairs. On est en 1969 pour l'enregistrement en studio de la bande son donc cela va encore très bien sur ce plan là. Le récitatif et le grand air de Leonore la mettent en difficulté mais il y a une grande expressivité, un soucis du texte et de la ligne vocale, elle se lance avec un certain aplomb dans ce passage et a réussi à m'embarquer. Ce passage est de toute manière tellement redoutable que l'on peut dire que Jones s'en tire finalement très bien. Au IIe acte, toute l'humanité du personnage même lorsqu'elle n'a pas encore reconnu son époux transparaît dans son interprétation. Elle met toujours autant d'intensité dans son chant et offre une interprétation d'une grande sensibilité dans cet acte également. Les duos et le quatuor sont fantastiques. Elle est marquante dans ce rôle comme peut l'être Ludwig chez Klemperer.

James King que je connais surtout dans Wagner et pas encore en entier en Siegmund a il est vrai une voix superbe. Il offre une interprétation intense de son grand air, il offre une interprétation touchante de ce rôle par ailleurs de manière générale. Dans le trio et le duo avec Leonore/Florestan, la conduite de la ligne vocale est superbe. Je n'ai pas encore entendu Kaufmann en entier mais King est un aussi bon Florestan que Vickers.

Joseph Greindl est âgé lors de cet enregistrement mais cela convient bien au rôle. Il a une belle noblesse dans le ton et le chant. Il y a sans doute des voix plus belles dans la discographie mais Greindl a une présence à l'écran incroyable, comme Jones d'ailleurs en particulier. Il offre une très belle incarnation de Rocco. Il m'a plus marqué que Frick dans la version Klemperer.

Gustav Neidlinger que je n'ai même pas encore entendu en Alberich et même pas du tout avant cette version de Fidelio a la noirceur requise bien évidemment pour ce rôle, il a une présence incontestable lui aussi. On croit totalement à la cruauté du personnage. Vocalement, c'est très bon. Il est meilleur que Berry qui est dépassé par ce rôle chez Klemperer.

Olivera Miljakovic a une voix très charmante, un physique très avenant et offre une interprétation séduisante de Marzelline ainsi qu'un portrait très convaincant mais passant plus par le chant que par le reste. Elle a une belle flexibilité lui permettant de vocaliser sans soucis. Dans son air, il y a une fraîcheur très appréciable. Je n'ai pas encore entendu Popp, Jurinac ou encore Janowitz dans ce rôle.

Donald Grobe a une voix séduisante et est un Jaquino efficace.

Martti Talvela dont j'adore la voix et la présence en général est un Fernando idéal, j'ai regretté que le rôle soit si court. Le timbre est sublime, il a une autorité naturel et une grande noblesse à la voix dans la voix et l'expression.

Les deux Gefangene complètent efficacement la distribution. Le choeur du Deutsche Oper a été très bien préparé et est très bon par conséquent.

Merci à Benoit en particulier qui grâce à un article sur forumopera m'a donné envie d'acheter cette version qui est la seule version que je possède, du moins pour le moment.

aurele a écrit:

Gwyneth Jones est une soprano que j'adore de plus en plus à force de l'entendre dans divers rôles, essentiellement dans le répertoire allemand d'ailleurs, du moins pour le moment. C'est le deuxième rôle de travesi dans lequel je l'entends après Octavian. On peut noter qu'il y a une grande pureté dans son interprétation alliée néanmoins à un tempérament dramatique fort et surtout une magnifique sensibilité. Dès le début, elle m'a touché dans ce rôle. J'aime cette voix avec son vibrato, ses aigus uniques, dardés et en même temps très clairs. On est en 1969 pour l'enregistrement en studio de la bande son donc cela va encore très bien sur ce plan là. Le récitatif et le grand air de Leonore la mettent en difficulté mais il y a une grande expressivité, un soucis du texte et de la ligne vocale, elle se lance avec un certain aplomb dans ce passage et a réussi à m'embarquer. Ce passage est de toute manière tellement redoutable que l'on peut dire que Jones s'en tire finalement très bien. Au IIe acte, toute l'humanité du personnage même lorsqu'elle n'a pas encore reconnu son époux transparaît dans son interprétation. Elle met toujours autant d'intensité dans son chant et offre une interprétation d'une grande sensibilité dans cet acte également. Les duos et le quatuor sont fantastiques. Elle est marquante dans ce rôle comme peut l'être Ludwig chez Klemperer.

Pour Jones, il existe, évidemment, le studio DGG avec Böhm, encore (à Dresde, à ne pas confondre avec la bande son de ce dvd ; notamment pour Mathis qui dépasse d'une belle coudée Miljakovic, http://ahhfwmy.blogspot.com/2010/12/beethoven-fidelio-gjonesemathistadametc.html). La voix est au même niveau que dans le film ; l'interprétation est peut-être légèrement plus figée (un peu de retenue, à mon sens) ; à moins que l'image ne confère au personnage une mobilité que l'oreille seule ne discerne pas autant au disque.

Je te recommande le live superbe, en 70, avec Bernstein (King, Crass, Popp), viscérale, d'une humanité ahurissante, à la fois tendue (la voix bouge un peu plus, déjà) et moelleuse, avec toujours cette qualité de lumière si typique de ses années 65-75. Le son est excellent et l'entourage de première qualité (peu d'intérêt, pour moi, dans l'interprétation de Dallapozza ; mais si une Marzelline peut changer la donne, notamment dans le quatuor ou le finale du I, Jacquino reste un personnage secondaire, pour moi et dont auun défaut ne saurait ruiner un Fidelio) : http://operadepot.com/?page_id=135.

Curiosité (?), en revanche (mais tour de force technique parce que le personnage regarde moins vers l'avant que vers la musique du tout premier XIXe siècle, je trouve) avec la Leonore dirigée par Melles, en 70, encore, à Vienne. Avec cette fois King, Adam, Nienstedt et Wächter. Mêmes qualités ; et un personnage peut-être plus fouillé encore, cette fois tout en ombres et en lumière, moins immédiatement viscéral, paradoxalement sensiblement plus jeune dans sa "mise en forme", impulsif (je rapproche cette Leonore du Quinquin avec Bernstein, soit en live en 68, soit en studio).

Bref, un portrait qui gagne à être envisagé d'une captation à l'autre ; sans transformation fondamentale, c'est vrai, mais jouissant d'un polissage, d'une taille des facettes différentes suivant les circonstances.

Merci beaucoup pour ce complément Benoit.

bAlexb a écrit:

Pour Jones, il existe, évidemment, le studio DGG avec Böhm, encore (à Dresde, à ne pas confondre avec la bande son de ce dvd ; notamment pour Mathis qui dépasse d'une belle coudée Miljakovic

oh oui! une version magnifique!

Crass en Rocco, cela me fait peur sur le papier. Je n'ai pas été sensible à son Gurnemanz avec Boulez. Il faut une noblesse de ton dans ce rôle.

aurele a écrit:

Crass en Rocco, cela me fait peur sur le papier. Je n'ai pas été sensible à son Gurnemanz avec Boulez. Il faut une noblesse de ton dans ce rôle.

Noblesse, tu es sûr ? Pour un gardien de prison ? Vois l'onction de Greindl, dans le dvd ; c'est une humanité profonde, certes mais pas de la noblesse au sens où on l'entend couramment, je pense. Le timbre n'est pas celui, rocailleux (ou sombre), auquel on est traditionnellement habitué (Greindl, donc ou Kipnis, Moll, Rydl, Rootering, etc.) ; peut être plus "élancé", plus pastique en tout cas (cf. la scansion du texte, à entendre en live, à Salzburg, avec Böhm encore, en 69). Moi, ça ne me semble pas être une erreur de distribution, loin s'en faut.

Le terme de "noblesse" ne convient pas au personnage à cause du statut social, tu as raison de parler plutôt d' "humanité profonde". Tu as saisi néanmoins le sens de mon propos malgré mon erreur de terme.

aurele a écrit:

Le terme de "noblesse" ne convient pas au personnage à cause du statut social, tu as raison de parler plutôt d' "humanité profonde". Tu as saisi néanmoins le sens de mon propos malgré mon erreur de terme.

Mais je persiste à penser que ça n'est pas antithétique avec ce que propose Crass.

bAlexb a écrit:

Mais je persiste à penser que ça n'est pas antithétique avec ce que propose Crass.

Ne connaissant pas Crass dans ce rôle, je ne peux pas juger. Il est le point faible de la version Boulez de Parsifal et concernant ce chanteur, je suis donc mitigé mais on ne peut pas juger il est vrai un artiste sur un seul rôle. Dans les deux rôles en tout cas, une "humanité profonde" est requise. Il ne mettait pas tellement cela dans son Gurnemanz donc j'ai quelques doutes sur la réussite de son Rocco sur le plan de l'incarnation. J'avais visiblement trouvé son Fernando bien dans la version Klemperer mais après avoir entendu Talvela, je pense que si je réécoutais Crass, je le trouverais forcément moins bon. Je l'ai entendu aussi en Ermite dans la version Kleiber du Freischütz. Il faudrait que j'aille relire mon commentaire pour voir ce que j'en avais pensé. Je l'avais entendu dans un rôle encore plus secondaire, celui du Vierte Edler dans le Lohengrin de Jochum à Bayreuth en 1954.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais je persiste à penser que ça n'est pas antithétique avec ce que propose Crass.

Ne connaissant pas Crass dans ce rôle, je ne peux pas juger. Il est le point faible de la version Boulez de Parsifal et concernant ce chanteur, je suis donc mitigé mais on ne peut pas juger il est vrai un artiste sur un seul rôle. Dans les deux rôles en tout cas, une "humanité profonde" est requise. Il ne mettait pas tellement cela dans son Gurnemanz donc j'ai quelques doutes sur la réussite de son Rocco sur le plan de l'incarnation. J'avais visiblement trouvé son Fernando bien dans la version Klemperer mais après avoir entendu Talvela, je pense que si je réécoutais Crass, je le trouverais forcément moins bon. Je l'ai entendu aussi en Ermite dans la version Kleiber du Freischütz. Il faudrait que j'aille relire mon commentaire pour voir ce que j'en avais pensé. Je l'avais entendu dans un rôle encore plus secondaire, celui du Vierte Edler dans le Lohengrin de Jochum à Bayreuth en 1954.

Pas forcément d'accord pour ce qui concerne Gurnemanz (je trouve, au contraire, qu'il répond parfaitement au projet du chef) ; mais ce n'est pas le sujet.
Quant au Fernando de Talvela, j'ai envie de dire que je le trouve redondant ; et pardon à ceux que ça va choquer ! Il est sonore mais je ne pense pas que ce soit ce qui fait le rôle du ministre ; ce n'est pas la griffe que j'attends (il porte, et l'autorité, et la morale, la clémence ce qui ne transparait qu'imparfaitement, à mon goût, chez le Finlandais). Pour le coup, je vois au moins quatre ou cinq chanteurs qui proposent des personnages à la fois beaucoup plus épais et d'une noblesse (de ton, cette fois ; et la noblesse compte, ici, profondément ce que je différencie d'un chanteur marmoréen, statufié) native, j'ai envie de dire : Braun (chez Fürtwängler, à Salzburg), Janssen avec Walter au MET, Engen avec Fricsay, Van Dam même avec Karajan (un peu langue de bois, tout de même ; un peu trop d'onction, mais...) et, par-dessus tout (et tous), Fischer-Dieskau avec Bernstein.

bAlexb a écrit:

Quant au Fernando de Talvela, j'ai envie de dire que je le trouve redondant ; et pardon à ceux que ça va choquer ! Il est sonore mais je ne pense pas que ce soit ce qui fait le rôle du ministre ; ce n'est pas la griffe que j'attends (il porte, et l'autorité, et la morale, la clémence ce qui ne transparait qu'imparfaitement, à mon goût, chez le Finlandais). Pour le coup, je vois au moins quatre ou cinq chanteurs qui proposent des personnages à la fois beaucoup plus épais et d'une noblesse (de ton, cette fois ; et la noblesse compte, ici, profondément ce que je différencie d'un chanteur marmoréen, statufié) native, j'ai envie de dire : Braun (chez Fürtwängler, à Salzburg), Janssen avec Walter au MET, Engen avec Fricsay, Van Dam même avec Karajan (un peu langue de bois, tout de même ; un peu trop d'onction, mais...) et, par-dessus tout (et tous), Fischer-Dieskau avec Bernstein.

1000 fois d'accord avec ce que tu écris sur Talvela et sur Fischer-Dieskau.
Je trouve qu'il ne passe pas une once d'émotion chez Talvela à l'inverse de Fischer-Dieskau qui est pour moi tout simplement parfait dans ce rôle et insurpassable

J'ai donc écouté comme promis la version postée sur musique ouverte par Polyeucte (Alexander Melik-Pashaïev). Bien sûr, c'est rigolo de voir le russe remplacer l'allemand mais ce n'est pas ce qui m'a le plus gênée. En fait, j'ai trouvé que c'était joué comme du Mozart… A certains moments, je me croyais dans la flûte ou les Nozze… Et j'ai, mais on s'en serait douté aisément, peu goûté Vishnevkaya en Leonore. Je ne sais pas si je réécouterai un jour

Je crois que c'est justement cette légèreté qui me plait bien! L'orchestre est en effet hyper clair et rapide...
Pour Galina, moi j'adore! Idem pour ce que fait Nielepp en fait!

(ça doit être la version de Fidelio que j'ai le plus écouté, avec Barenboïm, Meier, Domingo... )

Polyeucte a écrit:

Je crois que c'est justement cette légèreté qui me plait bien! L'orchestre est en effet hyper clair et rapide...

C'est sûr qu'à côté de Furtie / Mödl, ça me change

Ah ben oui! On est pas dans le même monde entre les deux!

J'avais une copie de cette version mais elle avait été diffusée officiellement sur CD par le label italien "Memories excellence" que je viens de retrouver.

Il s'agit d'un enregistrement Live de 1963 lors de la tournée de l'Opéra de Berlin à Tokyo (on dispose également des Noces avec Grümmer, Köth, DFD, Berry, Mathis).

Enregistrée en coopération avec la NHK japonaise, cette soirée bénéficie d'une stéréo très en avance pour son époque.

Je la redécouvre dans les meilleures conditions et pour l'instant tout se déroule avec un naturel rare (notamment Ludwig qui me paraît en grande forme et impliquée comme jamais en public).

Reste à suivre...

http://www.amazon.de/Fidelio-Norman/dp/B008255TH4/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1338399114&sr=8-2

Réédition par DECCA de la version Haitink dans la collection "The Opera series". Elle a été rééditée pour moins cher dans une autre collection économique ici : http://www.amazon.fr/Beethoven-Fidelio-Ludwig-van/dp/B003PN5U5O/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1338399324&sr=8-5
J'ai écouté le grand air de Leonore par Norman. Belle direction de Haitink et Norman arrive très bien à discipliner sa voix et elle n'a aucun problème à tenir la tessiture. Vocalement, c'est superbe mais au niveau du texte, c'est plat, inintéressant. Cela ne me touche pas du tout. J'écouterai à l'occasion l'enregistrement pour Moll. Il est plus intéressant à ma connaissance dans le rôle de Rocco dans la version live de Böhm de Munich de 1978 ou encore en studio avec Halász en 1998. Est-ce que je me trompe?

aurele a écrit:

http://www.amazon.de/Fidelio-Norman/dp/B008255TH4/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1338399114&sr=8-2

Réédition par DECCA de la version Haitink dans la collection "The Opera series". Elle a été rééditée pour moins cher dans une autre collection économique ici : http://www.amazon.fr/Beethoven-Fidelio-Ludwig-van/dp/B003PN5U5O/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1338399324&sr=8-5
J'ai écouté le grand air de Leonore par Norman. Belle direction de Haitink et Norman arrive très bien à discipliner sa voix et elle n'a aucun problème à tenir la tessiture. Vocalement, c'est superbe mais au niveau du texte, c'est plat, inintéressant. Cela ne me touche pas du tout. J'écouterai à l'occasion l'enregistrement pour Moll. Il est plus intéressant à ma connaissance dans le rôle de Rocco dans la version live de Böhm de Munich de 1978 ou encore en studio avec Halász en 1998. Est-ce que je me trompe?

Globalement, on trouve pour les parties ou pour leur somme, bien mieux ailleurs. Alors : belle direction c'est sûr (le juste poids, sans plus) ; Norman intéressante par son étrangeté même (femme, héros androgyne ?), et après ? Moll est à aller chercher ailleurs, tu as raison : effectivement chez Böhm à Munich (et quel plateau !) ou chez Halasz qui est une version à réévaluer d'urgence (pour Nielsen qu'on a agonie d'imbécilités, pour Winbergh qui réussit la synthèse presque impossible entre la lumière du dernier XVIIIe siècle et la ligne de Weber ou du premier Wagner, pour Moll donc, pour un orchestre au galbe fou, tout en couleurs, etc.).

bAlexb a écrit:

Halasz qui est une version à réévaluer d'urgence (pour Nielsen qu'on a agonie d'imbécilités, pour Winbergh qui réussit la synthèse presque impossible entre la lumière du dernier XVIIIe siècle et la ligne de Weber ou du premier Wagner, pour Moll donc, pour un orchestre au galbe fou, tout en couleurs, etc.).

Pas convaincu. J'abonde pour Winbergh, suprême comme toujours, à la fois vaillant et souple, héroïque et galant...

Pour le reste, Nielsen est quand même bien flasque (elle a considérablement progressé depuis), et surtout orchestralement... c'est du Halász. Sec, terne, pas très nerveux (et un orchestre limite). Une sorte de Mozart somnolent. Vraiment dommage d'aller écouter Fidelio pour entendre du sous-Don Giovanni.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le reste, Nielsen est quand même bien flasque (elle a considérablement progressé depuis)

Sa progression s'est arrêtée le 10 février 2008 !
Quand je pense que j'aurais dû l'entendre dans Elsa (bon, ok, j'ai eu lady Macbeth) !
Bien sûr j'ai du mal à être d'accord avec toi ! Moi, j'entends une vraie sève orchestrale ; bien sûr Halasz n'est pas le chef du siècle mais on connait aussi des personnalités qui sont passées à côté de grandes oeuvres à force de se regarder à travers elles. C'est sans doute une direction plus objective que transcendante/transcendée mais l'honnêteté a aussi ses vertus. Ici, dans une version sans vrais monstres sacrées ou prédomine un vrai souffle d'équipe (et d'équipe à épique, il n'y a guère qu'une lettre !), le chant et l'action sont d'autant plus humains. Au-delà, pour moi, ça reste très bien chanté ; très largement au niveau de Dohnanyi ou Masur, par exemple et parmi les belles réalisations récentes (après tout, je me demande si les plateaux d'Abbado ou Harnoncourt, par exemple, me comblent plus spontanément).

Guillaume a écrit:

Une version qui s'annonce pas mal...

J'ai écouté cette version dans ce remastering officiel :


Il ne faut écouter ça que si l'on veut écouter tous les Fidelio de Böhm (ce qui a un intérêt certain quand on aime l’œuvre) ou les Florestan de Vickers.
C'est la moins intéressante des versions de Böhm je connaisse, ayant déjà entendu Vienne 44, Vienne 55, Dresde studio et Bayerisches Staatsorchester 78.
Et tout ça à cause d'un orchestre épouvantable, les cors ne jouent juste que la moitié du temps, les cordes sont simplement moches, le timbalier tape fort, mais ça n'a pas trop de sens. Böhm expédie toutes les parties orchestrales (ouverture, introduction du 2ème acte, Léonore III) parce-que l'orchestre est clairement incapable de suivre. Et dans Fidelio, un orchestre médiocre, c'est disqualifiant. Dommage pour les chanteurs qui sont eux superbes.
Comme je le disais en playlist, il vaut mieux écouter les témoignages du Met des années 30 et 40, au moins l'orchestre est inaudible. Et puis merci le gros Jimmy tout de même.

Merci de cet avis qui recoupe ce que j'avais perçu en écoutant des extraits sur les sites de flux. Je reste dans ma fréquentation assez distante mais toujours émerveillée de l'oeuvre un inconditionnel de Böhm 67 avec Dresde, orchestre vraiment génial et chanteurs excellentissimes.

Quelqu'un a vu/entendu la version que tu as oublié dans ta liste, c'est-à-dire Böhm 69 (DVD DG) avec Jones, King, Neidlinger, Greindl et le Deutsche Oper ?

Guillaume a écrit:

Quelqu'un a vu/entendu la version que tu as oublié dans ta liste, c'est-à-dire Böhm 69 (DVD DG) avec Jones, King, Neidlinger, Greindl et le Deutsche Oper ?

Remonte dans le topic. J'en ai parlé.

Est-ce que quelqu'un connaît le live de Karajan à Vienne en 1960, avec Aase Nordmo Løvberg, Wolfgang Windgassen et Hans Hotter notamment ?
Que ce soit ici ou ailleurs, on trouve très peu de commentaires sur cette version. Qu'est-ce qu'elle vaut au juste ?

Spoiler:

Version moyenne, surtout à cause d'Aase Nordmo Løvberg sans aucun intérêt. Technique (qualité d'enregistrement) correcte sans plus.

Merci AD pour cet avis. A vrai dire cette version est à 5€ dans les soldes de Fnac.com, ça m'a donc vaguement tenté, mais finalement j'ai pris d'autres trucs plus "sûrs".

De passage au Japon, j'ai trouvé à très bon prix des Chevaliers à la Rose (voir rubrique concernée) ainsi que le Fidelio de Böhm avec G. Jones :



Au moins pour le souvenir, je ramènerai dans mes bagages une plus belle pochette que celle des horribles éditions européennes!

PS : l'occasion aussi de comparer au niveau sonore si un CD "made in Japan" est différent. Il n'y a toutefois pas de remastering particulier signalé pour cette édition.

La version ci-haut est excellente, belle direction par son dynamisme ; et la prestations des chanteurs Jones, King et Adam est tout aussi excellente, par contre tous ne sont pas au même niveau. Je ne dispose pas de la version "live" qui serait meilleure selon plusieurs.

Je demeure très attaché à la version Klemperer (1961) malgré la faiblesse de la prestation de Walter Berry contrastant avec la performance du plateau en général, particulièrement mis en valeur par Ludwig et Vickers.

Autre version plus récente à considérer : celle de Barenboim avec Meier et Domingo.

Cette version Böhm est remarquable, en effet, mais je le trouve encore plus radieux (et dans un environnement vocal encore plus superlatif) dans sa version très tardive avec Behrens.

Effectivement, Barenboim fait partie des meilleures versions : une des mieux chantées, et ici la masse du chef ne dérange pas, elle supporte au contraire un engagement bienvenu.

On parle peu de Solti, sinon, mais orchestralement, il y a de quoi se faire plaisir ! (et c'est très bien chanté quand même)