Autour de la musique classique

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 L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?

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Kia
vomi
Kia

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MessageSujet: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:07

Je veux lancer un sujet serieux bounce
Je me pose la question de savoir si il y'a une place pour l'Opéra dans le domaine musical en tant que genre en soi.
Je m'explique: on a souvent l'impression en allant regarder un opéra de faire face à une sorte de chose indéfinissable:
Cette chose n'a pas de valeur en soi puisqu'elle ne fait qu'emprunter à d'autres formes artistiques: le theatre la litterature et la musique.
Par exemple si on se demande ce que Wagner a pu apporter au monde, on ne pourra répondre que en parlant de musique pure ou de messages philosophiques mais jamais en parlant d'Opéra.

(Je sens que ça va faire un flop ces propos décousus...)
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antrav
Papa pingouin
antrav

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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:34

Non, mais ça mérite réflexion.
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Jorge
Caliméro baroqueux
Jorge

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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyMer 8 Nov 2006 - 9:54

Shit Dire que je sors d'une dissert sur "La démocratie représentative est-elle dépassée?"

Pitié... pale
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christia
Invité



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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyMer 8 Nov 2006 - 11:39

L'opéra contemporain pose des problèmes épineux que David a déjà abordé dans son blog, car il est souvent trop complexe et sophistiqué pour pouvoir réellement être compréhensible par tous (ce qu'il parvenait à faire jusqu'à la fin du 19ème siècle encore).

Alors oui, je pense que l'opéra est depuis le milieu du 20ème siècle environ, vivement concurrencé par le théâtre d'une part et surtout par le cinéma d'autre part, quel autre art peut revendiquer le fait d'être un "Art total" au même titre qu'un opéra à part justement le cinéma qui en moins de 50 ans a été totalement légitimité (après une odeur de soufre) par tous les penseurs et intellectuels ou presque ? (si l'on écarte des irréductibles comme Boulez)...
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Kia
vomi
Kia

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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 0:08

Merci de ta participation Christian mais je parlais de l'Opéra meme non-contemporain. Si je suis d'accord que le qualificatif d'art total est innapplicable, l'opéra reste quand meme un genre en dessous de tous les autres en terme d'originalité propre;
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 0:17

Kia a écrit:
Par exemple si on se demande ce que Wagner a pu apporter au monde, on ne pourra répondre que en parlant de musique pure ou de messages philosophiques mais jamais en parlant d'Opéra.
Si on prend les messages philosophiques que Wagner a apporté au monde, on ne va pas être déçus ! Laughing

Non, Wagner a fait de la musique et de l'opéra, point. Je ne vois pas où est la subtilité Question


Citation :
L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?
Kia, sauf ton respect, cette question me paraît un non-sens.

Dépassé sur quel point ? Pour faire in, pour l'intérêt musical, pour l'intérêt théâtral, parce que sa mort est annoncée ?

Je ne vois pas bien où tu veux en venir, à part que je sens un lyricoscepticisme dans ta question qui, pour tout dire, ne m'est pas follement sympathique. Wink


Citation :
l'opéra reste quand meme un genre en dessous de tous les autres en terme d'originalité propre;
Ah ah. Tu peux développer ?

Si tu sens le tapis se dérober sous tes pieds, c'est normal, j'attends le moment propice pour le tirer. What the fuck ?!?
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Kia
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 0:23

DavidLeMarrec a écrit:

Si on prend les messages philosophiques que Wagner a apporté au monde, on ne va pas être déçus ! Laughing
Je ne juge pas des gouts Laughing

Citation :
Non, Wagner a fait de la musique et de l'opéra, point. Je ne vois pas où est la subtilité Question
Justement tu dis de l'opéra sans définir ce que c'est

Citation :
Dépassé sur quel point ? Pour faire in, pour l'intérêt musical, pour l'intérêt théâtral, parce que sa mort est annoncée ?

Je ne vois pas bien où tu veux en venir, à part que je sens un lyricoscepticisme dans ta question qui, pour tout dire, ne m'est pas follement sympathique. Wink
Dépassé dans un sens où c'est un art dont mr. tou'lmonde dira qu'il est dépassé parce qu'il n'est pas capable d'innover puisque c'est encore une fois pas un domaine à part entière.


Citation :
Citation :
l'opéra reste quand meme un genre en dessous de tous les autres en terme d'originalité propre;
Ah ah. Tu peux développer ?
Voir plus haut...

PS: J'adore l'Opéra
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 0:40

Kia a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Si on prend les messages philosophiques que Wagner a apporté au monde, on ne va pas être déçus ! Laughing
Je ne juge pas des gouts Laughing
Oui, mais non seulement Wagner avait des idées douteuses (l'Allemagne, la pureté, les juifs, mais aussi le dolorisme, la femme, etc.), mais de surcroît c'était, tout le monde le reconnaît, un philosophe fort médiocre.

On peut s'en rendre compte en le lisant.

http://users.belgacom.net/wagnerlibrary/


Citation :
Citation :
Non, Wagner a fait de la musique et de l'opéra, point. Je ne vois pas où est la subtilité Question
Justement tu dis de l'opéra sans définir ce que c'est
L'opéra, c'est un drame mis en musique (avec au moins un minimum de chant), ni plus ni moins. Si la part théâtrale est amoindrie, on parle d'oratorio. S'il s'agit de poésie, on parle de mélodie, de canzone, de lied. Une action dramatique avec piano seul (par exemple la Cendrillon de Viardot) est ainsi considérée comme un opéra.


Citation :
Dépassé dans un sens où c'est un art dont mr. tou'lmonde dira qu'il est dépassé parce qu'il n'est pas capable d'innover
C'est juste faux. Monteverdi, Lully, M.-A. Charpentier, Rameau, Mozart, Wagner, R. Strauss, Debussy, Ravel, Janacek, Martinů, Messiaen, Ligeti, U. Zimmermann, Aperghis, pour prendre des noms qui ne seront pas contestés, ont fait et font de l'opéra un lieu d'innovation, et de façon heureuse qui plus est.


Citation :
puisque c'est encore une fois pas un domaine à part entière.
Je ne comprends pas. C'est à la croisée de plusieurs domaines, c'est ça ?

C'est simple, au départ, il s'agissait d'exalter le texte, donc on était plutôt du côté du théâtre. La fascination de la voix a entraîné un passage du côté de la musique assez tôt chez les Italiens (seconde moitié du XVIIe), puis, plus tard, chez les Français (début XIXe, voire seconde moitié XIXe).
Aujourd'hui encore, l'opéra est considéré comme d'abord de la musique - contrairement à ses débuts. Il faut dire qu'il réclame une technicité supérieure à l'opéra façon Renaissance.


Citation :
PS: J'adore l'Opéra
T'as intérêt.
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 0:53

Pour répondre en vrac à ton post tres interessant,
Tu définis l'opera que par les rapports que va entretenir la mise en musique du "drame" avec le théatre,chant pur,poésie,etc. donc mis à part que c'est un genre sans existence propre, l'innovation est impossibles puisque c'est le genre auquel il est attaché qui doit d'abord évoluer bien que je ne nie pas que des compositeurs ont pu faire evoluer ceux-ci à tavers l'opéra.
Pour donner un exemple, le cinéma c'est une succession d'images fixes mais
quand on parle d'evolution du cinéma, ça n'est pas lié à la façon dont on va se servir de cette "technique" mais plutot a la façon de tourner, au message exprimé (nouvelle vague, ciéma italien...) tandis que l'on peut séparer l'evolution technique de la mise en image (3d par ex.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 0:59

Kia a écrit:
donc mis à part que c'est un genre sans existence propre,
Je ne comprends pas. Sans existence propre ? C'est un genre plus vieux et plus considéré que la symphonie ou le vaudeville !


Citation :
l'innovation est impossibles puisque c'est le genre auquel il est attaché qui doit d'abord évoluer bien que je ne nie pas que des compositeurs ont pu faire evoluer ceux-ci à tavers l'opéra.
Si je te suis, tu dis qu'on doit attendre les évolutions théâtrales et musicales pour en faire à l'opéra ?

C'est faux, si on regarde Wagner (innovation musicale) ou Aperghis (innovation théâtrale).

Il est vrai ensuite que l'opéra est l'art de convention par excellence, et qu'il a tendance à être plus conservateur. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas évoluer, ou même innover !


Citation :
Pour donner un exemple, le cinéma c'est une succession d'images fixes mais
quand on parle d'evolution du cinéma, ça n'est pas lié à la façon dont on va se servir de cette "technique" mais plutot a la façon de tourner, au message exprimé (nouvelle vague, ciéma italien...) tandis que l'on peut séparer l'evolution technique de la mise en image (3d par ex.)
Je ne saisis pas bien en quoi cela fait une différence avec l'opéra.

A l'opéra, on peut remplacer l'orchestre par un orchestre de percussions ou de couverts de table, ajouter de la vidéo ou de la pâte à modeler ; ou tout simplement faire un usage différent de l'orchestre, de l'intrigue et du chant.


Je cours vainement après ton énoncé. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:02

DavidLeMarrec a écrit:

A l'opéra, on peut remplacer l'orchestre par un orchestre de percussions ou de couverts de table, ajouter de la vidéo ou de la pâte à modeler

Si on pouvait éviter celui-ci, je me suis déjà envoyé Le grand macabre, pitié!
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Kia
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:07

DavidLeMarrec a écrit:

Je cours vainement après ton énoncé. Very Happy
:face:

-Quand je parle d'un art ayant une existence propre, c'est un art dont la définition ne fait pas appel a d'autres arts.
-L'innovation de Wagner par ex. est comme tu le dis musicale: c'est la musique qui évolue, l'opéra n'en est que le support... tandis qu'au cinoche, c'est LE cinéma lui meme qui évolue...

Bon apres ces belles paroles, je vais aller me faire un petit épisode de Prison Break rambo
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:18

Kia a écrit:
-Quand je parle d'un art ayant une existence propre, c'est un art dont la définition ne fait pas appel a d'autres arts.
Donc le cinéma, qui est plus ou moins du théâtre mobile filmé, n'est pas un art propre. (il se lave combien de fois par semaine ?)

Citation :
-L'innovation de Wagner par ex. est comme tu le dis musicale: c'est la musique qui évolue, l'opéra n'en est que le support... tandis qu'au cinoche, c'est LE cinéma lui meme qui évolue...
Il y a des cas où l'opéra lui-même évolue. Rameau par rapport à Lully, Strauss par rapport à Wagner, Ravel par rapport à Massenet, Messiaen par rapport à Debussy... pour reprendre les exemples que j'ai pris.


Tu ne le vois pas comme une oeuvre d'art à part entière dans la mesure où nos catégories mentales le présentent comme hybride.

Comme j'ai pu le souligner ailleurs, le théâtre parlé est une exception occidentale (et récente).
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:20

Parce que le cinéma ne s'alimente pas de textes? (comme l'opéra), de bande-son? (quasi systématique) de mises en scène, d'acteurs qui parlent (au lieu de chanter)?

Le cinéma est encore plus conventionnel que l'opéra: durée, déroulement de l'action, cadrage, mouvement de caméra. L'évolution m'y paraît plus factice que celle de l'opéra ce dernier siècle. Vise un Renoir et un Klapish: quasi identiques sur la forme.
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:27

A mon avis non...
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:28

Bon moi j'y connait rien d'autre que ce que j'en ressent donc ce que je dit ne vaut que ce que ça vaut mais bon je le dit quand même pis voila !
Mettons que traverser la scene soit une problemetique pour un acteur et mettons que chanter un air soit une problematique pour un chanteur .
Je ne croit pas que traverser la scene en chantant soit l'union des deux problématique pour celui qui le fera...Mais plutot un autre probléme...c'est le fameux 1+1=3 c'est a dire qu'une somme dépasse l'adition de ce qui la compose.
Pour moi et le peu que j'en comprend l'opera n'est pas du theatre chanté mais...de l'opéra..
Parce que l'interaction de tout ce qui le compose n'est pas une addition de ces composant mais une nouvelle situation , une nouvelle experience ..un terain d'invention..
enfin bon moi je dit ça et je dit rien...
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:29

Bon, vous pigez rien... je reprendrais demain 🧀
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:30

C'est très bien vu, Entropie.

Je dirais même que l'opéra est à la fois cette chose qu'on peut décomposer (on peut juger la pièce de théâtre, la musique et l'interprétation séparément), et à la fois le résultat de cette fusion intime que tu décris très bien.


On remarquera, par ailleurs, qu'au cinéma, le produit est figé et que l'interprétation fait partie de l'oeuvre. C'est peut-être ce que voulait faire remarquer Kia ?
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:35

DavidLeMarrec a écrit:

Je dirais même que l'opéra est à la fois cette chose qu'on peut décomposer (on peut juger la pièce de théâtre, la musique et l'interprétation séparément), et à la fois le résultat de cette fusion intime que tu décris très bien.
Là je suis 100% d'accord, c'est justement ce tout qui n'est rien en soi (selon moi) qui fait la particularité de l'Opéra et qui fait que je l'aime...
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MessageSujet: Re: L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ?   L'Opéra est-il vraiment condamné a etre dépassé ? EmptyJeu 9 Nov 2006 - 1:43

DavidLeMarrec a écrit:
C'est très bien vu, Entropie.

Je dirais même que l'opéra est à la fois cette chose qu'on peut décomposer (on peut juger la pièce de théâtre, la musique et l'interprétation séparément), et à la fois le résultat de cette fusion intime que tu décris très bien.


On remarquera, par ailleurs, qu'au cinéma, le produit est figé et que l'interprétation fait partie de l'oeuvre. C'est peut-être ce que voulait faire remarquer Kia ?


Sans compter que chacune des parties est elle même decomposable... Pour la partie théâtre on peut dissocier la mise en scene , la scénographie, le jeu d'acteur et ainsi de suite ...Et pour la musique aussi on peut décomposer ...Ca donne un coté vertigineux ..Et pour moi, même si ce n'est pas objectif je ne ressent pas la même chose quand j'ecoute un opera qu'un air chanté (sans hierarchie bien sur) je croit que c'est "autre chose" et même (je suit lyrique ce soir) un autre monde...je le ressent d'autant plus qu'il m'est etranger..Je n'ai jamais ressentit que l'opera fut du théâtre chanté.
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