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 Des influences des compositeurs en fonction des genres...

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Xavier
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:42

Poulet a écrit:
et ben considérer que c'est l'apogée du romantisme n'a pas de sens. Ou alors apogée pour les opéras, mais pour ce qui est du reste, sa contribution est quasi inexistante ...

Ecoute ses opéras et on en reparle... Rolling Eyes
Son apport est essentiel pour la musique tout court, même s'il n'a fait presque que des opéras.

Comme si on disait que l'apport de Chopin est quasi-inexistant parce qu'il n'a composé que pour piano...
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Poulet
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:44

je parlais d'apport concret (ce qu'il a laissé du point de vue oeuvre).

Je suis désolé mais Chopin n'a pas apporté grand chose pour les symphonies écrites postérieurement. Je ne te suis pas trop scratch
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:45

J'ai longtemps aimé les post et pas Wagner. D'ailleurs je ne vois pas le rapport (en dehors de l'aspect développemental) entre Strauss, Mahler et W, comme on pourrait le faire entre Haydn et Mozart ou Monteverdi et Gesualdo.

Mozart peut sans doute mener à Beethoven (et encore je dois dire n'importe quoi). Mais Wagner mène-t-il à Strauss? C'est tellement différent pour moi, le sens, l'intention, tout est assez unique je trouve chez W.

Enfin, bon, il est tard.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:47

Poulet a écrit:
je parlais d'apport concret (ce qu'il a laissé du point de vue oeuvre).

Je suis désolé mais Chopin n'a pas apporté grand chose pour les symphonies écrites postérieurement. Je ne te suis pas trop scratch

Dis-moi que tu fais exprès de faire l'andouille...

Du piano, de l'opéra, c'est de la musique avant tout!

Chopin a apporté harmoniquement, mélodiquement, que ce soit pour de la musique pour piano ou autre chose.

Pour Wagner c'est encore plus conséquent!
Vas-tu nier son influence sur le Strauss des poèmes symphoniques parce que ce n'est pas de l'opéra et que donc ça ne peut avoir aucun lien avec Wagner?? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:50

vartan a écrit:
J'ai longtemps aimé les post et pas Wagner. D'ailleurs je ne vois pas le rapport (en dehors de l'aspect développemental) entre Strauss, Mahler et W, comme on pourrait le faire entre Haydn et Mozart ou Monteverdi et Gesualdo.

Mozart peut sans doute mener à Beethoven (et encore je dois dire n'importe quoi). Mais Wagner mène-t-il à Strauss?

Wagner mène à beaucoup de choses.
Tu ne vois pas le lien entre Wagner et Strauss? Sérieusement? Allons...
Je ne nie pas les divergences, qui sont importantes, certes, mais le sens du drame, l'orchestration, l'harmonie... L'influence est flagrante, bien que Strauss acquiert rapidement son style personnel.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:51

Wagner je ne connais pas assez donc je n'en parlerai pas. Mais pour ce qui est de Chopin, sincèrement je trouve qu'il a eu peu d'influence dans la musique écrite après lui, ou du moins il y a beaucoup plus marquant. Donne moi des oeuvres conséquentes dans lesquelles on retrouve du style Chopin ? (me sors pas du Debussy hein Laughing )
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:54

Poulet a écrit:
Wagner je ne connais pas assez donc je n'en parlerai pas.

Pourtant tu l'as fait et tu t'es planté.

Poulet a écrit:
Mais pour ce qui est de Chopin, sincèrement je trouve qu'il a eu peu d'influence dans la musique écrite après lui, ou du moins il y a beaucoup plus marquant. Donne moi des oeuvres conséquentes dans lesquelles on retrouve du style Chopin ? (me sors pas du Debussy hein:lol: )

Les oeuvres pianistiques de Liszt, Rachmaninov, Scriabine, le 1er Szymanowski...

Ca fait pas beaucoup, hein? Laughing
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:55

Laughing Laughing Laughing

Tu me sors que du piano là ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:56

Tout à fait d'accord sur ce plan d'influence, de développement, d'évolution.

Je parlais du point de vu du goût pour ces musiques.
Je ne retrouve rien de comparable émotionnellement entre Strauss et Wagner qui sont si proches techniquement j'imagine. Le décor est comparable, mais l'arrière plan esthétique me paraît pour chacun à des année-lumières l'un de l'autre.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:57

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Wagner je ne connais pas assez donc je n'en parlerai pas.

Pourtant tu l'as fait et tu t'es planté.


Non je défends juste la thèse selon laquelle quelqu'un qui ne compose que des opéras ne peut pas prétendre apporter une contribution dans tous les domaines de la musique...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:57

Poulet a écrit:
Laughing Laughing Laughing

Tu me sors que du piano là ...

Ah; ça compte pas?


Evidemment que l'influence est plus évidente dans ce répertoire-là, ça ne veut pas dire qu'elle est inexistante pour le reste.

Mais il est évident que le nom de Chopin reste attaché au piano, tout comme ses tournures mélodiques, etc...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:58

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Laughing Laughing Laughing

Tu me sors que du piano là ...

Ah; ça compte pas?


Evidemment que l'influence est plus évidente dans ce répertoire-là, ça ne veut pas dire qu'elle est inexistante pour le reste.

Mais il est évident que le nom de Chopin reste attaché au piano, tout comme ses tournures mélodiques, etc...

Si ça compte mais c'est justement ce que j'essaie de dire. Chopin a eu une influence majeure dans le piano parce qu'il n'a composé que ça... Son inflence symphonique reste minime je pense.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 2:59

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Wagner je ne connais pas assez donc je n'en parlerai pas.

Pourtant tu l'as fait et tu t'es planté.


Non je défends juste la thèse selon laquelle quelqu'un qui ne compose que des opéras ne peut pas prétendre apporter une contribution dans tous les domaines de la musique...

Je viens pourtant de te prouver le contraire.
Lis attentivement et ne réponds pas en 3 secondes le plus vite possible...

Wagner est un des 2-3 compositeurs majeurs du XIXè, si ce n'est le plus important.

Les compositeurs qu'il a influencés se comptent par dizaines, jusqu'à John Williams, qui ne compose pas d'opéras à ma connaissance.
Il y a également eu influence mutuelle avec Liszt, qui n'est pas réputé pour ses opéras à ce que je sache...
Franck n'a pas composé d'opéras non plus que je sache...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:00

Poulet a écrit:

Si ça compte mais c'est justement ce que j'essaie de dire. Chopin a eu une influence majeure dans le piano parce qu'il n'a composé que ça... Son inflence symphonique reste minime je pense.

Influence pianistique, influence symphonique... ça ne veut pas dire grand chose.

Son influence musicale a été importante, je t'ai donné des exemples.

Elle est bien plus marquée dans le domaine du piano, évidemment...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:03

Strauss délivre un message émotionnel qui est son esthétique et rien d'autre (ou presque). C'est finalement assez creux. Mais superbe.

Wagner au contraire soumet la forme esthétique (parfois moins belle, on en a parlé quelque part) au message, au sens, à l'émotion. C'est bien plus profond et intéressant pour moi. Mais moins séduisant que Strauss en même temps.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:04

vartan a écrit:

Je parlais du point de vu du goût pour ces musiques.
Je ne retrouve rien de comparable émotionnellement entre Strauss et Wagner qui sont si proches techniquement j'imagine.

Je vois ce que tu veux dire. Wink

Effectivement, c'est proche et pourtant il y a un fossé.

Pour ma part je suis d'abord venu à Strauss, qui me paraissait plus concentré et plus dramatique. (en considérant Salomé et Elektra)
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:05

vartan a écrit:
Strauss délivre un message émotionnel qui est son esthétique et rien d'autre (ou presque). C'est finalement assez creux. Mais superbe.

Oh non!...

Ne me dis pas que Salomé ou Elektra c'est creux...


Dernière édition par le Mer 8 Nov 2006 - 3:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:05

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Wagner je ne connais pas assez donc je n'en parlerai pas.

Pourtant tu l'as fait et tu t'es planté.


Non je défends juste la thèse selon laquelle quelqu'un qui ne compose que des opéras ne peut pas prétendre apporter une contribution dans tous les domaines de la musique...

Je viens pourtant de te prouver le contraire.
Lis attentivement et ne réponds pas en 3 secondes le plus vite possible...

Wagner est un des 2-3 compositeurs majeurs du XIXè, si ce n'est le plus important.

Les compositeurs qu'il a influencés se comptent par dizaines, jusqu'à John Williams, qui ne compose pas d'opéras à ma connaissance.
Il y a également eu influence mutuelle avec Liszt, qui n'est pas réputé pour ses opéras à ce que je sache...
Franck n'a pas composé d'opéras non plus que je sache...

Pour ça je te fais confiance, je ne connais pas assez pour juger.
Je suis d'accord pour dire qu'il a beaucoup influencé. Mais dire que c'est le sommet du romantisme signifie que c'est lui le plus visionnaire du romantisme. Et là je ne suis pas d'accord..
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:07

Poulet a écrit:

Je suis d'accord pour dire qu'il a beaucoup influencé. Mais dire que c'est le sommet du romantisme signifie que c'est lui le plus visionnaire du romantisme. Et là je ne suis pas d'accord..

Qu'en sais-tu puisque tu ne connais pas du tout?

Qui serait le plus visionnaire du XIXè pour toi?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:07

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

Si ça compte mais c'est justement ce que j'essaie de dire. Chopin a eu une influence majeure dans le piano parce qu'il n'a composé que ça... Son inflence symphonique reste minime je pense.

Influence pianistique, influence symphonique... ça ne veut pas dire grand chose.

Son influence musicale a été importante, je t'ai donné des exemples.

Elle est bien plus marquée dans le domaine du piano, évidemment...

Une influence n'est vraiment réelle que si elle touche à toutes les formes de réalisations de la musique d'une époque ... Pour Beethoven c'est flagrant par exemple...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:10

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

Si ça compte mais c'est justement ce que j'essaie de dire. Chopin a eu une influence majeure dans le piano parce qu'il n'a composé que ça... Son inflence symphonique reste minime je pense.

Influence pianistique, influence symphonique... ça ne veut pas dire grand chose.

Son influence musicale a été importante, je t'ai donné des exemples.

Elle est bien plus marquée dans le domaine du piano, évidemment...

Une influence n'est vraiment réelle que si elle touche à toutes les formes de réalisations de la musique d'une époque ...

Si tu ne vois pas le lien entre le Prélude de Tristan et la sonate de Berg ou le début de la 4è sonate de Scriabine...
C'est de la musique, point barre.
Le prélude de Tristan aurait pu être écrit pour piano, l'influence serait à peu près la même.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:11

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

Je suis d'accord pour dire qu'il a beaucoup influencé. Mais dire que c'est le sommet du romantisme signifie que c'est lui le plus visionnaire du romantisme. Et là je ne suis pas d'accord..

Qu'en sais-tu puisque tu ne connais pas du tout?

Qui serait le plus visionnaire du XIXè pour toi?

Je connais peu et je connais le style Wagnérien malgré tout.
Le plus visionnaire du romantisme selon moi c'est Brahms... Il a su faire énormément avec l'héritage de Beethoven et a ouvert plein d'autres horizons... Mahler également...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:13

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

Si ça compte mais c'est justement ce que j'essaie de dire. Chopin a eu une influence majeure dans le piano parce qu'il n'a composé que ça... Son inflence symphonique reste minime je pense.

Influence pianistique, influence symphonique... ça ne veut pas dire grand chose.

Son influence musicale a été importante, je t'ai donné des exemples.

Elle est bien plus marquée dans le domaine du piano, évidemment...

Une influence n'est vraiment réelle que si elle touche à toutes les formes de réalisations de la musique d'une époque ...

Si tu ne vois pas le lien entre le Prélude de Tristan et la sonate de Berg ou le début de la 4è sonate de Scriabine...
C'est de la musique, point barre.
Le prélude de Tristan aurait pu être écrit pour piano, l'influence serait à peu près la même.

affraid

Non !! Une symphonie écrite ou une transcription pour piano de la symphonie ça n'a rien à voir! Le fond est le même mais c'est tout.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:14

Poulet a écrit:

Je connais peu et je connais le style Wagnérien malgré tout.
Le plus visionnaire du romantisme selon moi c'est Brahms... Il a su faire énormément avec l'héritage de Beethoven et a ouvert plein d'autres horizons... Mahler également...

Brahms n'est peut-être pas un pur conservateur comme ça a pu être dit longtemps, mais ce n'est pas non plus un visionnaire, un révolutionnaire de la musique... Incomparable avec Wagner à ce niveau-là quand même.
Ses oeuvres sont très simples à analyser harmoniquement; alors que chez Wagner les modulations et le chromatisme incessant amène à des choses bien plus nouvelles...
Formellement Brahms est également très classique...
C'est franchement incomparable.

Quant à Mahler, on est déjà dans le post-romantisme, et Mahler, sans Wagner...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:17

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:

Si tu ne vois pas le lien entre le Prélude de Tristan et la sonate de Berg ou le début de la 4è sonate de Scriabine...
C'est de la musique, point barre.
Le prélude de Tristan aurait pu être écrit pour piano, l'influence serait à peu près la même.

affraid

Non !! Une symphonie écrite ou une transcription pour piano de la symphonie ça n'a rien à voir! Le fond est le même mais c'est tout.

Tu sembles oublier que la plupart des compositeurs écrivent pour piano leurs symphonies et leurs opéras dans un premier temps...

Qu'est-ce qui est le plus important? La musique? Ou l'orchestration de cette musique?
En dehors des innovations d'orchestration, c'est le reste qui prime.
Prends des préludes et fugues de Bach fais-les jouer par un piano ou un quatuor de saxophones c'est la même chose au fond.

Je répète ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas nier le lien, l'influence directe entre le prélude de Tristan et les oeuvres que j'ai citées.
Les compositeurs en question ont assimilé cette musique, son influence peut très bien ressortir dans une oeuvre pour piano.


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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:17

On retrouve du Brahms dans la musique pour piano postérieure, dans les symphonies de Mahler, dans plein de choses non?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:19

Poulet a écrit:
On retrouve du Brahms dans la musique pour piano postérieure, dans les symphonies de Mahler, dans plein de choses non?

Je n'ai pas dit le contraire; mais je ne vois pas comment tu peux comparer l'importance de deux compositeurs alors que tu ignores complètement l'un des deux.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:19

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:

Si tu ne vois pas le lien entre le Prélude de Tristan et la sonate de Berg ou le début de la 4è sonate de Scriabine...
C'est de la musique, point barre.
Le prélude de Tristan aurait pu être écrit pour piano, l'influence serait à peu près la même.

affraid

Non !! Une symphonie écrite ou une transcription pour piano de la symphonie ça n'a rien à voir! Le fond est le même mais c'est tout.

Qu'est-ce qui est le plus important? La musique? Ou l'orchestration de cette musique?
En dehors des innovations d'orchestration, c'est le reste qui prime.
Prends des préludes et fugues de Bach fais-les jouer par un piano ou un quatuor de saxophones c'est la même chose au fond.

Je répète ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas nier le lien, l'influence directe entre le prélude de Tristan et les oeuvres que j'ai citées.
Les compositeurs en question ont assimilé cette musique, son influence peut très bien ressortir dans une oeuvre pour piano.

La je ne suis pas d'accord. La musique ne prime pas sur l'orchestration. Justement, l'orchestration influence énormément la musique. C'est comme si tu disais que la musique prime sur l'interprétation ... Mais sans interprétation par de musique ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:22

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:

Si tu ne vois pas le lien entre le Prélude de Tristan et la sonate de Berg ou le début de la 4è sonate de Scriabine...
C'est de la musique, point barre.
Le prélude de Tristan aurait pu être écrit pour piano, l'influence serait à peu près la même.

affraid

Non !! Une symphonie écrite ou une transcription pour piano de la symphonie ça n'a rien à voir! Le fond est le même mais c'est tout.

Qu'est-ce qui est le plus important? La musique? Ou l'orchestration de cette musique?
En dehors des innovations d'orchestration, c'est le reste qui prime.
Prends des préludes et fugues de Bach fais-les jouer par un piano ou un quatuor de saxophones c'est la même chose au fond.

Je répète ce que j'ai dit plus haut, tu ne peux pas nier le lien, l'influence directe entre le prélude de Tristan et les oeuvres que j'ai citées.
Les compositeurs en question ont assimilé cette musique, son influence peut très bien ressortir dans une oeuvre pour piano.

La je ne suis pas d'accord. La musique ne prime pas sur l'orchestration. Justement, l'orchestration influence énormément la musique. C'est comme si tu disais que la musique prime sur l'interprétation ... Mais sans interprétation par de musique ...

Cette comparaison est absurde; sans orchestre on peut quand même faire de la musique. Si si...

Je ne te réponds plus si tu ne lis pas mes messages.
Tu aimes peut-être parler dans le vent, pas moi.

Si tu ne connais pas le prélude de Tristan et les oeuvres que j'ai citées, c'est pas grave, tu peux le dire.
Sinon, tu nies l'influence dont je parle?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:22

Xavier a écrit:
vartan a écrit:
Strauss délivre un message émotionnel qui est son esthétique et rien d'autre (ou presque). C'est finalement assez creux. Mais superbe.

Oh non!...

Ne me dis pas que Salomé ou Elektra c'est creux...

Ce n'est pas péjoratif, je devrais dire qu'on a là des archétypes, des icones, rutilantes, glacées, brulantes, hallucinées, mais toujours en deux dimensions seulement, comme la musique de Strauss qui me semble crue, directe, une fin en soi, sans toute l'étendue de la subtilité de Wagner.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:22

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
On retrouve du Brahms dans la musique pour piano postérieure, dans les symphonies de Mahler, dans plein de choses non?

Je n'ai pas dit le contraire; mais je ne vois pas comment tu peux comparer l'importance de deux compositeurs alors que tu ignores complètement l'un des deux.

J'ai dit que je connaissais le style Wagnérien. Cela dit, oui effectivement il faut que j'écoute davantage. Mais l'opéra c'est du visuel + du symphonique. Et le côté visuel disparaît dans l'influence hors opéra. Une mise en scène ne se ressent pas dans une sonate pour piano... Donc on n'y perd nécessairement...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:25

la sonate de Berg et la 4è sonate de Scriabine je connais. Pas le prélude de Tristan ... Trouve moi un autre exemple alors Wink

Et te fâche pas je lis tes messages ! scratch
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:25

Poulet a écrit:

J'ai dit que je connaissais le style Wagnérien. Cela dit, oui effectivement il faut que j'écoute davantage. Mais l'opéra c'est du visuel + du symphonique. Et le côté visuel disparaît dans l'influence hors opéra. Une mise en scène ne se ressent pas dans une sonate pour piano... Donc on n'y perd nécessairement...

Ce n'est pas pour autant que la musique qui est contenue dans un opéra n'a pas un intérêt en soi!
Un intérêt parfois tellement important qu'il dépasse le cadre du genre dans lequel il a été créé.
Cf les exemples que j'ai donnés plus haut, mais comme je me demande si tu me lis vraiment...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:26

Poulet a écrit:
Mais l'opéra c'est du visuel + du symphonique. Et le côté visuel disparaît dans l'influence hors opéra.

Effectivement, tu oublies le plus capital: le texte. Rien n'est musique pure ici, tout est plombé par du sens, de la littérature, des pensées, des affects qui ne sont de musique pure.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:26

La comparaison n'est pas absurde... L'orchestration est déjà une forme d'interprétation de l'oeuvre...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:27

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

J'ai dit que je connaissais le style Wagnérien. Cela dit, oui effectivement il faut que j'écoute davantage. Mais l'opéra c'est du visuel + du symphonique. Et le côté visuel disparaît dans l'influence hors opéra. Une mise en scène ne se ressent pas dans une sonate pour piano... Donc on n'y perd nécessairement...

Ce n'est pas pour autant que la musique qui est contenue dans un opéra n'a pas un intérêt en soi!
Un intérêt parfois tellement important qu'il dépasse le cadre du genre dans lequel il a été créé.
Cf les exemples que j'ai donnés plus haut, mais comme je me demande si tu me lis vraiment...

Ce que je veux dire c'est qu'il aurait écrit des symphonies ça aurait été pareil ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:28

Poulet a écrit:
la sonate de Berg et la 4è sonate de Scriabine je connais. Pas le prélude de Tristan ... Trouve moi un autre exemple alors Wink

Bah non écoute, tu ne connais pas Wagner, je ne vois pas ce que je peux te donner comme exemples plus connus...
J'ai contredit ta théorie bidon avec des exemples concrets, je ne vais pas me fatiguer à t'en donner d'autres, tu as l'air si sûr de toi...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:28

Je crois que Poulet lit bien, mais tout le monde est fatigué sans doute! drunken
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:29

Poulet a écrit:
La comparaison n'est pas absurde... L'orchestration est déjà une forme d'interprétation de l'oeuvre...

C'est absurde parce qu'une oeuvre existe et peut être jouée sans orchestration.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:30

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
la sonate de Berg et la 4è sonate de Scriabine je connais. Pas le prélude de Tristan ... Trouve moi un autre exemple alors Wink

Bah non écoute, tu ne connais pas Wagner, je ne vois pas ce que je peux te donner comme exemples plus connus...
J'ai contredit ta théorie bidon avec des exemples concrets, je ne vais pas me fatiguer à t'en donner d'autres, tu as l'air si sûr de toi...

Laughing

Je parle dans le cas général. Donc parlons de choses qu'on connaît tous les deux. Influence de Chopin hors piano?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:31

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

J'ai dit que je connaissais le style Wagnérien. Cela dit, oui effectivement il faut que j'écoute davantage. Mais l'opéra c'est du visuel + du symphonique. Et le côté visuel disparaît dans l'influence hors opéra. Une mise en scène ne se ressent pas dans une sonate pour piano... Donc on n'y perd nécessairement...

Ce n'est pas pour autant que la musique qui est contenue dans un opéra n'a pas un intérêt en soi!
Un intérêt parfois tellement important qu'il dépasse le cadre du genre dans lequel il a été créé.
Cf les exemples que j'ai donnés plus haut, mais comme je me demande si tu me lis vraiment...

Ce que je veux dire c'est qu'il aurait écrit des symphonies ça aurait été pareil ...

Je ne comprends plus rien à ton discours.

Tout à l'heure tu disais qu'ayant composé uniquement (ou presque) des opéras, il ne pouvait avoir influencé d'autres compositeurs que dans le cadre de l'opéra.
Et maintenant tu dis l'inverse.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:31

En général, maintenant, quand on commence à parler de Chopin c'est pire que Boulez.

Moi je dis ça comme ça! Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:31

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
La comparaison n'est pas absurde... L'orchestration est déjà une forme d'interprétation de l'oeuvre...

C'est absurde parce qu'une oeuvre existe et peut être jouée sans orchestration.

Donc pour toi, une symphonie ou une transcription pour piano de la symphonie auront la même influence?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:33

Poulet a écrit:

Donc pour toi, une symphonie ou une transcription pour piano de la symphonie auront la même influence?

Ca me paraît évident! regarde les Debussy par exemple!
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:34

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:

J'ai dit que je connaissais le style Wagnérien. Cela dit, oui effectivement il faut que j'écoute davantage. Mais l'opéra c'est du visuel + du symphonique. Et le côté visuel disparaît dans l'influence hors opéra. Une mise en scène ne se ressent pas dans une sonate pour piano... Donc on n'y perd nécessairement...

Ce n'est pas pour autant que la musique qui est contenue dans un opéra n'a pas un intérêt en soi!
Un intérêt parfois tellement important qu'il dépasse le cadre du genre dans lequel il a été créé.
Cf les exemples que j'ai donnés plus haut, mais comme je me demande si tu me lis vraiment...

Ce que je veux dire c'est qu'il aurait écrit des symphonies ça aurait été pareil ...

Je ne comprends plus rien à ton discours.

Tout à l'heure tu disais qu'ayant composé uniquement (ou presque) des opéras, il ne pouvait avoir influencé d'autres compositeurs que dans le cadre de l'opéra.
Et maintenant tu dis l'inverse.

Ben non! l'opéra c'est du symphonique avant tout! Ce que je dis c'est que ce qui différencie l'opéra de la symphonie (mise en scène, ...)n'est pas présent dans l'inflence "hors opéra".
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:35

vartan a écrit:
Poulet a écrit:

Donc pour toi, une symphonie ou une transcription pour piano de la symphonie auront la même influence?

Ca me paraît évident! regarde les Debussy par exemple!

Oui et beh? Smile
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:36

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
la sonate de Berg et la 4è sonate de Scriabine je connais. Pas le prélude de Tristan ... Trouve moi un autre exemple alors Wink

Bah non écoute, tu ne connais pas Wagner, je ne vois pas ce que je peux te donner comme exemples plus connus...
J'ai contredit ta théorie bidon avec des exemples concrets, je ne vais pas me fatiguer à t'en donner d'autres, tu as l'air si sûr de toi...

Laughing

Je parle dans le cas général.

Mais le point de départ de la discussion est Wagner!
A propos duquel tu nies le fait qu'on puisse le considérer comme un des (sinon le) compositeurs les plus déterminants du 19è siècle, pour la simple raison qu'il s'est uniquement illustré dans l'opéra, ce qui est complètement absurde.
[/quote]

Donc parlons de choses qu'on connaît tous les deux. Influence de Chopin hors piano?[/quote]

Déjà, Chopin est me semble-t-il moins important historiquement que Wagner.
Et comme je l'ai dit il s'est cantonné au piano et l'écriture pianistique est quelque chose de particulier, difficile d'orchestre ses oeuvres par exemple, donc évidemment ses tournures et son écriture pianistique se retrouvent dans des oeuvres pianistiques de ses successeurs.
Donc on peut difficilement reconnaître son influence dans un quatuor ou un opéra.
Bien que je suis sûr qu'on peut trouver.

Pour Wagner, j'ai déjà illustré mon propos, je ne comprends même pas qu'on puisse discuter de cette question...
Regarde une partition de Tristan en version piano, et dis-moi si ce n'est pas quelque chose d'important dans l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:37

C'est vrai que là, j'ai aussi du mal à te comprendre mon Poulet. scratch
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:40

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
La comparaison n'est pas absurde... L'orchestration est déjà une forme d'interprétation de l'oeuvre...

C'est absurde parce qu'une oeuvre existe et peut être jouée sans orchestration.

Donc pour toi, une symphonie ou une transcription pour piano de la symphonie auront la même influence?

Quel rapport avec ma phrase?
J'expliquais juste en quoi ta comparaison n'avait pas de sens.

Pour répondre à ta question, la version orchestrée pourra avoir une influence supplémentaire au niveau de l'orchestration.
Pour le reste c'est la même chose bien sûr.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:41

Poulet a écrit:
vartan a écrit:
Poulet a écrit:

Donc pour toi, une symphonie ou une transcription pour piano de la symphonie auront la même influence?

Ca me paraît évident! regarde les Debussy par exemple!

Oui et beh? Smile

On sent bien que l'influence de Debussy au piano chez les contemporains est identique à l'influence qu'a eu son orchestre. La fin du développement thématique, le développement du timbre comme moyen d'expression supplémentaire de la mélodie, Jeux est de ce point de vue aussi influençant et de la même façon que les Etudes ou les Images.
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