Les démocrates l'emportent

Victoire des démocrates aux USA ! Démission de Donald Rumsfelds

C'est pas une grosse surprise...
Reste à voir si ils vont prendre aussi le sénat: tout va se décider en Virginie!

Venez en parler chez moi

http://arenepolitique.actifforum.com/index.htm

Voilà de quoi me réconcilier avec les USA!!, franchement Donald Rumsfelds c'est vraiment pas une grosse perte pour l'humanité:1 faucon abbattu.
Espéront que les USA prendront enfin au moins le virage écologique: kioto et compagnie et enfin laisser tomber le pétrole pour investir dans les énergies du futurs propres. Quand on voit les milliards dépensés en irak, quel gachi

En 2007 il faudra nous aussi faire mieux

Coeur a écrit:

Espéront que les USA prendront enfin au moins le virage écologique: kioto et compagnie et enfin laisser tomber le pétrole pour investir dans les énergies du futurs propres.

Le rêve a quelque chose de touchant.
Mais après, si les Américains raisonnent pareil, il ne faudra pas s'étonner qu'ils ne nous comprennent pas non plus...

L'application du protocole de Kyoto n'est pas une histoire democrates/republicains; ainsi par exemple schwarznegger qui est gouverneur republicain de la Californie l'a récemment mis en application chez lui...
En plus Bush lui meme a recemment insisté sur l'investissement dans la recherche d'energies alternatives au petrole.
Paradoxalement, les plus attachés au petrole sont des pays qu'on essaie de nous dessiner comme des combattants de liberté (venezuela) et des pays exploités (pays arabes)...

Kia a écrit:

Paradoxalement, les plus attachés au petrole sont des pays qu'on essaie de nous dessiner comme des combattants de liberté (venezuela) et des pays exploités (pays arabes)...

Ah! Ces salauds de pauvres qui veulent profiter des quelques ressources que Mère Nature a mis à leur disposition pour s'enrichir et se développer ! C'est vraiment vilain, ça !

adriaticoboy a écrit:

Ah! Ces salauds de pauvres qui veulent profiter des quelques ressources que Mère Nature a mis à leur disposition pour s'enrichir et se développer ! C'est vraiment vilain, ça !

Merci de souligner les propos ayant pu amener une telle réponse afin d'eviter les mauvais proces d'intentions...

adriaticoboy a écrit:

Ah! Ces salauds de pauvres qui veulent profiter des quelques ressources que Mère Nature a mis à leur disposition pour s'enrichir et se développer ! C'est vraiment vilain, ça !

Je ne te le fais pas dire, quand aux USA ils détiennent 60% des ressources pétrolières du monde et pour l'instant ils pillent celles des autres...
Quand à Schwarzi, ça démarche était uniquement de séduire un électorat écolo afin de se faire réélire. ça c'est fait, on va voir s'il continue dans le même sens maintenant.

Amis des raccourcis faciles et de la politique Bisounours...bonsoir

Sinon Coeur, y'a 35000 mille forums de politique et de blabla d'experts auto-proclamés en relations internationales, pourquoi alors ne pas nous faire profiter profiter de tes riches connaissances musicales puisque c'est un peu l'objet de ce forum...
( https://classik.forumactif.com/search.forum?search_author=Coeur&show_results=posts )

DavidLeMarrec a écrit:

Le rêve a quelque chose de touchant.
Mais après, si les Américains raisonnent pareil, il ne faudra pas s'étonner qu'ils ne nous comprennent pas non plus...

pour certains ce n'est qu'un rêve

Sans avoir (trop) de préjugés, je crois que les ricains n'ont jamais cherché à comprendre quoique se soit

Kia a écrit:

Amis des raccourcis faciles et de la politique Bisounours...bonsoir

Sinon Coeur, y'a 35000 mille forums de politique et de blabla d'experts auto-proclamés en relations internationales, pourquoi alors ne pas nous faire profiter profiter de tes riches connaissances musicales puisque c'est un peu l'objet de ce forum...
( https://classik.forumactif.com/search.forum?search_author=Coeur&show_results=posts )

Pourquoi tant de mépris quel est ton problème?
Je ne suis pas de cette génération "Bizounours que apparement tu as bien connu et qui t'a marquée
Je ne me permet pas de juger tes interventions, aussi lamentables puissent elles être, je me contente de donner mon avis.

Quand à mes posts j'ai déjà répondu.. et si ma présence te dérange je pense, d'après ce que j'ai lu sur ce forum, qu'une lettre à Xavier me dénonçant comme un corniste de l'onf fera l'affaire

T'as vraiment 38 ans

Kia a écrit:

T'as vraiment 38 ans

T'as vraiment 20 ans?

Bon je suis gentil, voila quelques liens où tu pourras te faire de nouveaux copains:
http://www.voltairenet.org/fr
http://paris.indymedia.org/
http://www.forumlcr.fr.st/
http://www.legrandsoir.info/

Kia a écrit:

Bon je suis gentil..../

sur ce bonne nuit

Coeur a écrit:

et si ma présence te dérange je pense, d'après ce que j'ai lu sur ce forum, qu'une lettre à Xavier me dénonçant comme un corniste de l'onf fera l'affaire

Tu peux expliciter ton propos?

Xavier a écrit:

Coeur a écrit:

et si ma présence te dérange je pense, d'après ce que j'ai lu sur ce forum, qu'une lettre à Xavier me dénonçant comme un corniste de l'onf fera l'affaire

Tu peux expliciter ton propos?

Désolé d'avoir prononcé le mot défendu

Je crois que c'est clair, Kia, apparement, souhaiterait ne plus me voir poster sur ce forum, je me suis donc permis une petite note d'humour en rapport à sa signature et les derniers évènements du forum. C'est tout.

J'avais cru comprendre que tu pensais que j'avais réellement une haine pour les cornistes... ce qui n'est évidemment pas le cas.
Je le rappelle au cas où...

Xavier a écrit:

J'avais cru comprendre que tu pensais que j'avais réellement une haine pour les cornistes... ce qui n'est évidemment pas le cas.
Je le rappelle au cas où...

Moi j'avais bien compris

Xavier a écrit:

J'avais cru comprendre que tu pensais que j'avais réellement une haine pour les cornistes... ce qui n'est évidemment pas le cas.
Je le rappelle au cas où...

Tout ça me donne envie de me mettre au Cor... Non je vais me mettre à la trompette

Rhooo merde encore des disputes


Bon c'est une super nouvelle c'est tout ce que je peux dire, même si ce n'est pas une majorité très nette

Ca va devenir très drôle maintenant, la politique américaine

Oui, une bonne claque à Busch, mais qui ne va pas changer grand chose tant qu'il sera là. Il n'aura plus les mains aussi libres, mais c'est tout.

Et quand on réfléchit un peu plus, s'ils abandonnent l'Irak maintenant, je suis sûr que celui ci va tomber dans le clan islamiste. C'est tout ce que Busch aura gagné en se débarassant de Saddam. Lui au moins était un laïc.

Coeur, je suis souvent d'accord avec toi, mais ce que disent les autres est vrai aussi : nous sommes sur un forum de musique, pourquoi que tu ne postes pas aussi sur la musique ?

joachim a écrit:

Et quand on réfléchit un peu plus, s'ils abandonnent l'Irak maintenant, je suis sûr que celui ci va tomber dans le clan islamiste.

Ca c'est certain. C'est déjà le cas...

joachim a écrit:

Coeur, je suis souvent d'accord avec toi, mais ce que disent les autres est vrai aussi : nous sommes sur un forum de musique, pourquoi que tu ne postes pas aussi sur la musique ?

Cher Joachim, je partage aussi tes opinions et je te remercie de ton invitation, mais je ne suis que simple amateur, sans style défini. J'aime à peu près tout, et j'aime la sensibilité présente dans ce forum qui des fois déclenche les passions!!. C'est la gauche quoi!! (la vraie: sensible, sociale et humaine donc).
Je lis de temps en temps sans vouloir participer (ou savoir plutôt), bien sûr c'est vaste et je n'ai pas tout lu et tout compris d'ailleurs
Je suis admiratif du petit groupe des blind test, certains sont très forts!!!
Chacun son métier!!! J'aime la musique et les musiciens, c'est toujours intéressant de parler avec eux, voilà ce qui me motive. Et bien sûr il y a des choses qui me tiennent à Coeur (!) comme tu as pu le voir.

Petite info: le prochain ambassadeur US a l'ONU est Zalmay Khalilzad actuel ambassadeur en Irak, je crois que c'est le plus haut poste qu'un musulman tiendra là bas...

Pour information, aussi.

La chambre est à 51/49. Si le sénateur démocrate actuellement hospitalisé décède (Dakota du Sud), on en sera à 50/49.

Il sera remplacé par un suppléant nommé par le gouverneur sur mandat des chambres locales (tous républicains), ce qui porte à 50/50 le rapport de force.

Dans ce cas, la voix qui tranche est détenue par le vice-président Dick Cheney. 50/51.


Il se peut donc que le Sénat soit prochainement contrôlé par les Républicains.

Tu es en train de dire que le sénateur actuellement à l'hopital... C'est peut-être un meurtre?

Il a été invité à déjeuner par Poutine ??

A priori non, Bush fait ce qu'il veut de toute façon... Accident vasculaire cérébral, rien de particulièrement suspect, il devait être âgé.

Mais la configuration est particulièrement défavorable aux démocrates.

C'est Tim Johnson, le seul membre du sénat a avoir un fils qui sert en Irak.
Mais apparement, son état de santé n'est pas trop grave.

Kia a écrit:

C'est Tim Johnson, le seul membre du sénat a avoir un fils qui sert en Irak.
Mais apparement, son état de santé n'est pas trop grave.

"Critique mais stable", avais-je lu. Mais c'était il y a déjà quelque temps.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

pour ce qu'on a appris de ce qu'il a fait pendant la guerre, ce type est une merde (n'ayons pas peur des mots et réservons la politesse à ceux qui la mérite).

Que connais-tu de Maurice Papon? Ses fonctions, ses responsabilités etc... Il serait plus juste de dire criminel...

Il était haut fonctionnnaire à la préfecture de Bordeaux en charge des "affaires juives" dans la région aquitaine. Sans être responsable de la totalité des rafles ayant eu lieu en France entre 1940 et 1945, il a quand même envoyé pas mal de monde dans les camps et donc à la mort sans le moindre remords. Hier soir il a été dit que Papon était mort en étant persuadé qu'il avait été victime d'un complot. Ce qui est hautement contestable quand on sait ce qu'il a fait

calbo a écrit:

Il était haut fonctionnnaire à la préfecture de Bordeaux en charge des "affaires juives" dans la région aquitaine.

Non, non, il n'était pas chargé des affaires juives du tout. Le bureau existait et n'était pas sous les ordres de Papon administrativement parlant, même s'il a bien sûr été amené à contresigner des ordres d'emmener.

Les choses sont expliquées plus en détail dans le lien donné par Xavier.

Par ailleurs, l'affaire Papon est quelque chose de beaucoup plus compliqué que ce qu'en ont dit les médias.

Il n'a effectivement exprimé aucun remords, mais il faut tout de même savoir qu'il a sauvé des juifs depuis son poste. Il semblerait, d'après des témoignages de responsables de la résistance du réseau Jade-Amicol, qu'il aurait été un membre actif de la résistance, mais ce point n'a pas été totalement éclairci lors du procès.

En fait, Papon a été condamné pour les ordres qu'il a contresignés, mais ça n'empêche pas qu'objectivement, il a aussi sauvé des gens.

Les choses sont donc beaucoup plus mêlées qu'on veut bien le dire. Personnage peu sympathique, mais sûrement pas univoque.

ça oui, je pense que tu as raison, mais le fait d'avoir recommencé à couvrir (au nom du service de l'Etat, soit) en tant que préfet de Paris les ratonnades des années 60, je me demande déjà plus. Pas univoque, équivoque alors

En tout cas je suis content d'avoir entendu Le Pen dignement se désoler de la perte de "mon grand ami" à qui il souhaitait qu'on redonne sa Légion d'Honneur pour des obsèques dignes. C'est un petit bonheur du jour.

Fais gaffe, Sud, ici Papon c'est le point Godwin à nous.

Le Pen récupère régulièrement tout ce qui a trait à la mémoire vichyste. Il se sert de Papon pour ce qu'il représente, pas forcément pour ce qu'il est.

Le Pen récupère bien la résistance de temps à autre... pas sûre qu'elle en soit ravie !

Donc je ne me fonderais pas là-dessus pour le classer d'un côté ou de l'autre.

Je regrette beaucoup que l'INA n'ait pas laissé en ligne le procès, c'était vraiment un formidable document sur l'époque, et l'occasion de se faire un avis avec des documents fiables.


@ Sud : J'ai les mêmes informations que toi sur cette période d'après-guerre, mais elles sont beaucoup plus vagues en ce qui me concerne, aussi je me méfie vu tout ce que le procès mettait en perspective comme complexités, voire comme contre-vérités.
Mais d'après ce que j'en sais, le Papon préfet de Paris me paraît extrêmement antipathique et plus que blâmable, assurément ! Pour le coup, en tout cas, il était bel et bien le responsable de ce qui se passait sous son commandement, pas d'échappatoire possible.


Le problème est qu'on ne peut pas aborder le sujet, on est tout de suite suspecté des pires sympathies et des pires idéologies. Pourtant, comme en tout chose il y a de la complexité ; la période l'Occupation a beau nous avoir légué des images en noir et blanc, la réalité de la personnalité d'un bonhomme, fût-il fonctionnaire, était en couleurs. (pas toutes belles, accordé !)

Disons, pour clarifier, que la condamnation de Papon (si on passe des problèmes techniques sur sa responsabilité en tant que simple intermédiaire, il ne donnait ni n'exécutait les ordres) se justifie sur le plan juridique : il a, objectivement, participé de la chaîne qui menait à déporter des juifs à Drancy. Sur le plan humain, c'est beaucoup plus complexe, puisqu'il a objectivement sauvé des juifs (point qui n'a pas été contesté pendant le procès) et vraisemblablement participé à la résistance.

Je ne sais pas comment tourner ce message pour ne pas qu'il me revienne en pleine figure dûment déformé...

DavidLeMarrec a écrit:

Le Pen récupère régulièrement tout ce qui a trait à la mémoire vichyste. Il se sert de Papon pour ce qu'il représente, pas forcément pour ce qu'il est.

Mais je ne l'ai pas pris autrement. L'arrière-plan infect dont se repaît Le Pen est bien visible ici comme dans d'autres cas. Il ne cherche qu'à récupérer les antisémites de tous poils qui verraient Papon comme leur héros.

Citation :

Je ne sais pas comment tourner ce message pour ne pas qu'il me revienne en pleine figure dûment déformé...

Je sors les raquettes, vas-y je surveille.

Oh, rien à craindre ici, ne t'en fais pas.

DavidLeMarrec a écrit:

. Sur le plan humain, c'est beaucoup plus complexe, puisqu'il a objectivement sauvé des juifs (point qui n'a pas été contesté pendant le procès) et vraisemblablement participé à la résistance.

On en a deja parler ailleurs mais il n'est pas idiot de penser qu'il s'agissait de sa part plutot de calcul que d'élan humaniste.

entropie a écrit:

On en a deja parler ailleurs mais il n'est pas idiot de penser qu'il s'agissait de sa part plutot de calcul que d'élan humaniste.

Vu le bonhomme, ce n'est pas impossible, et c'est pourquoi je parlais de complexité et pas d'innocente candeur.

Cependant, du côté pragmatique, ça me paraît franchement risqué, parce qu'il courait le risque de se faire pendre des deux côtés. Et particulièrement par les Allemands, vu que la guerre était en théorie finie en France.

Là-dessus, le procès n'est pas révélateur. Homme très froid (mais sa femme, accusée aussi, venait de décéder, comment était-il auparavant ?), pas un mot de compassion pour les victimes (qui lui aurait vraisemblablement fait gagner son procès, assises aidant), l'accusation du grand complot contre l'Administration Française (mouais). Par ailleurs, les faits que j'indiquais.
On dispose aussi bien de notes de la police secrète le notant comme "un dangereux vendu aux Américains" qu'un "allié sûr de l'Allemagne", à peu près à la même époque. Les deux parties se les sont jetés à la figure, sans jamais parvenir à réfuter l'une des deux hypothèses.


Donc oui... Assurément pas le monstre exemplaire qu'on nous a vendu dans la presse. Ce n'est pas Céline, Drieu La Rochelle ou Pierre Brazillach.
Mais pas un personnage sympathique pour autant.

On peut preferer la folie dangereuse de Céline au froid calcul de Papon quand même.
Et puis Celine n'etait pas au pouvoir. Jugons Celine sur son écriture et Papon sur ces actes politique. (même chose pour Brasillach dont j'avoues ne pas detester l'ecriture ....aie aie je m'expose aux insultes moi aussi en disant cela)

entropie a écrit:

....aie aie je m'expose aux insultes moi aussi en disant cela)

En même temps, le topic n'est pas exactement approprié pour cette discussion, non ?

Je fais mon Xavier.

EDIT: je déplace.

vartan a écrit:

entropie a écrit:

....aie aie je m'expose aux insultes moi aussi en disant cela)

En même temps, le topic n'est pas exactement approprié pour cette discussion, non ?

Je fais mon Xavier.

EDIT: je déplace.

Non , tu as raisons.
Sorry , j'ai une tendence à "rebondir" qui est propice aux HS.

Un membre de ma famille ayant eu un quelconque rapport avec Papon, je peux dire que c'était vraiment un sale type. Mais était-il antisémite? ça je n'en sais rien mais il a surement agi pendant la guerre par opportunisme comme Pierre Laval par exemple...

C'est bien que le fil soit individualisé, comme ça FO pourra réutiliser ma prose à loisir.

Vartan, tu es sûr que tu ne veux pas le mettre dans un autre fil ?

entropie a écrit:

On peut preferer la folie dangereuse de Céline au froid calcul de Papon quand même.

Si calcul il y a, c'est tout le problème ! Franchement, moi, je n'en ai aucune idée après avoir largement vu le procès.

Citation :

Et puis Celine n'etait pas au pouvoir.

Tout à fait. Ca n'empêche pas ce qu'il a fait, mais c'est une nuance importante.

Citation :

Jugons Celine sur son écriture et Papon sur ces actes politique.(même chose pour Brasillach dont j'avoues ne pas detester l'ecriture ....aie aie je m'expose aux insultes moi aussi en disant cela)

Je pense qu'il n'est plus très subversif de dire qu'on aime lire Céline, Maurras ou Brazillach aujourd'hui. Papon me paraît bien plus glissant parce qu'il n'a pas le caractère artistique qui peut permettre de dire "c'était peut-être une ordure, mais il écrivait bien". Là, c'est binaire, ordure ou pas.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien que le fil soit individualisé, comme ça FO pourra réutiliser ma prose à loisir.

La première fois que je suis tombé sur ton nom, c'était chez eux et j'ai vraiment cru que t'étais un nazillon...maintenant je sais que c'est pas vrai...tu es bien pire

Kia a écrit:

Un membre de ma famille ayant eu un quelconque rapport avec Papon, je peux dire que c'était vraiment un sale type.

A quel niveau ? Des actes, du caractère ? Pour le caractère, pas très engageant en effet.

Citation :

Mais était-il antisémite? ça je n'en sais rien

D'ailleurs, on s'en fiche un peu, de sa conviction, ce qui compte (et ce pour quoi il a été condamné), c'est ce qu'il a fait.

Citation :

mais il a surement agi pendant la guerre par opportunisme comme Pierre Laval par exemple...

Pour Laval, ça me semble beaucoup plus clair en tout cas. Après, l'opportunisme, je n'ai pas pu me faire de religion là-dessus au vu des éléments disponibles.

DavidLeMarrec a écrit:

Vartan, tu es sûr que tu ne veux pas le mettre dans un autre fil ?

J'ai supprimé les mot-clés.

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien que le fil soit individualisé, comme ça FO pourra réutiliser ma prose à loisir.

La première fois que je suis tombé sur ton nom, c'était chez eux et j'ai vraiment cru que t'étais un nazillon...maintenant je sais que c'est pas vrai...tu es bien pire

La différence, c'est que toi tu l'as cru parce que tu ne me connaissais pas, et que pas mal de gens qui me connaissaient m'ont violemment attaqué parce qu'ils l'ont cru.

Pour mettre les choses au clair, Forum Opéra a inventé l'affaire de toute pièce (je n'ai jamais tenu les propos qu'ils m'ont attribué). J'ai juste défendu deux personnes lynchées un peu à bon compte sur le prétexte qu'elles étaient sans doute (pour l'une d'elles, c'est totalement faux) d'appartenance FN. Lynchées par Forum Opéra bien entendu.

C'est la même raison qui me fait réagir sur Papon aujourd'hui, parce que dès qu'on prononce le mot "FN" ou "nazi", comme pour la pédophilie, on a l'impression que les personnes mises en cause n'ont plus droit à être défendues. Je l'ai fait à mes risques et périls en effet, puisque j'ai à peu près été le seul à considérer les choses sous cet angle... et j'ai été lynché par les miens, avec les deux autres.

Comme à l'époque je me trouvais responsable d'un site qui faisait de l'ombre à Forum Opéra, Camille de Rijck et Sylvain Fort, qui m'avaient promis la guerre après m'avoir proposé des postes honorifiques si je leur cédais, ont mis en place cette diffamation pour me salir.

J'ai même fait réaliser plusieurs constats d'huissier, au cas où il me prendrait la fantaisie d'aller au tribunal.


Bref.