Vartan aux enchères

calbo a écrit:

Vartan sans la bête c'est plus Vartan.

Les femmes sont malignes, elles connaissent la fin de l'histoire, elles préfèrent attendre...

sofro a écrit:

calbo a écrit:

Vartan sans la bête c'est plus Vartan.

Les femmes sont malignes, elles connaissent la fin de l'histoire, elles préfèrent attendre...

No more comment sofro.

Maintenant que j'y songe :
"Dis Vartan, entre Monteverdi et la bête, tu n'avais pas mis un autre avatar?"

Il faudrait un topic : les historiques de vos avatars! Poulet?

DavidLeMarrec a écrit:

Et Jaky a foncé dans le panneau.

Ah oui! Je n'avais même pas réfléchi puisque je m'étais trompé moi même!

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

@Jaky

Remarquons bien qu'avec de la technique, n'importe qui peut s'adonner à un exercice de mimésis. Il suffit d'apprendre la perspective et l'anatomie, et c'est à la portée de tous, autant que d'apprendre n'importe quoi d'autre.

Pour apprécier une oeuvre d'art, il faut comprendre les intentions de l'artiste. Celles de la peinture abstraite a été d'abord (c.f. Kandinsky) de représenter une vie intérieure.
Une copie de la nature est un point de départ pour guider le spectateur vers une émotion en fonction de ce à quoi rattacherait cet objet naturel. Autrement dit une réalité truquée. Ceci de différentes manières : iconique, symbolique, allégorique...
Hors ici ce n'est pas le but. Le peintre abstrait ne veut plus détourner la réalité exogène, mais représenter directement une vie interieur. Le peintre abstrait ne doit pas évoquer la nature sous peine de tromper le regardeur sur la réalité endogène que la toile est supposée évoquée.
Voir même, copier la nature dévoilerait un manque d'imagination dans une toile abstraite, et même un manque de sincèrité.
Ensuite, comme je le dis, tout dépend de l'intention de départ de l'artiste évidement.

De plus, l'art plastique en général n'est pas forcément une quéstion de virtuosité, un artiste doit travailler ce qui lui permet de s'exprimer, et si un artiste décide de le faire avec une chaise, alors laissons le faire avec une chaise

raf21 a écrit:

de me dire que je n'arriverais jamais à en faire autant.

Dans ce cas de l'artisanat devrait te suffire

Sinon si t'as une toile abstraite, je veux bien voir si tu sais faire du Zao Wou Ki. Ou une idée conceptuelle qui te vient comme ça! Juste pour vérifier si tu serais capable d'avoir les reflexions, l'imagination, la poésie qui te permettrait d'aboutir à une oeuvre d'art conceptuelle touchante!

C'est vrai qu'ici l'imagination déborde, autant que sa présupposée sincérité…
Tiens je lache un petit poème : crotte, crotte, crotte.
J'espère que tu y sens toute ma pensée profonde…

Citation :

Tiens je lache un petit poème : crotte, crotte, crotte.
J'espère que tu y sens toute ma pensée profonde…

En tout cas il y a de belles rimes!

DavidLeMarrec a écrit:

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Oui tu as raison David, désolé Vartan
J'avais pas fait attention au mot "charlatan" ( )...

Les messages se suivaient

Oui, j'ai hésité aussi. Et Jaky a foncé dans le panneau.

Je ne suis pourtant pas du signe du taureau…
Mais toutes les phrases pompeuses ou les alibis charlatanesques ne me feront jamais penser que ces tableaux sont de l'art. Juste le symbole d'une impasse où se trouve la peinture. Et qu'on ne vienne pas me dire que je peux rien savoir de la sincérité de ces barbouilleurs…

Bref, il est trop tard pour toi quoi :bigsmurf:

Beaucoups auraient dis cela de Gauguin en un temps...

Je vote 5

Tu as quand même une drôle de définition de l'art je trouve.
Il ne resterait pas grand chose au Louvre avec cette définition restreinte.

Que fais tu des produits de l'artisanat gaulois ou romain? ce n'est pas de l'art?
Les images d'Epinal? Les tapisseries? La poterie de l'Antiquité Grecque? Les statuettes africaines?
Il faut que tu m'expliques ta définition de l'art.

Le point crucial qui nous oppose (en tout bien tout honneur, elle est intéressante cette discussion ! ) est art et technique.

Imaginons les 2 extrêmes :
- d'un côté un tableau inintéressant mais d'une dextérité extraordinaire.
- de l'autre un tableau que tout le monde aurait pu réaliser (d'un point de vue technique, comme par exemple un carré bleu) mais dont la portée culturelle et intellectuelle serait extraordinaire (petite question néanmoins...Comment légitimer cette portée sans autre support que ce carré...Après tout, sans explication de l'auteur, comment devine-t-on ses intentions?)
Bref, imaginons quand même cette situation.

Je préfèrerais toujours le premier, admirant l'esthétique (primordial dans une production qui se regarde) et le talent technique de ce surdoué.
Car s'il n'a rien à dire, ce qu'il propose a une valeur d'exception.
Et mon raisonnement est valable dans tous les domaines (je n'ose pas te demander tes goûts en musique...)
Il y a les livres soi-disants intellectuels (150 pages écrites en caractères de 14 rédigées par 3 nègres) et Victor Hugo.
S'il suffit d'avoir de l'imagination et une bonne explication pour être un artiste plutôt que la maîtrise des bases du métier (des peintres célèbres qui ne savent pas dessiner, c'est scandaleux...) alors on n'a effectivement pas la même conception de l'art.
Comment fais tu la différence entre 2 peintres contemporains qui font des tableaux d'une technique rudimentaire? Comment remarques tu l'usurpateur, sans écouter leurs explications?
Il n'y a aucun moyen. Donc le charlatan peut continuer à travailler, et exposer ses tableaux réalisés en 15 minutes et vendus à prix d'or. (bon, j'avoue, j'exagère...lol)
Si tu arrives à m'expliquer que tu peux distinguer le véritable artiste et le charlatan en regardant 2 oeuvres contemporaines similaires...Chapeau ! :joker:

"un talent purement technique est tout à fait stérile"

Si c'est vrai, alors bonne nouvelle pour les écrivains qui ne savent pas écrire correctement, aux musiciens qui n'ont aucune notion musicale, aux peintres qui ne savent pas se servir d'un pinceau, aux chanteurs qui chantent faux, etc. La liste pourrait être longue !

Bon, je pousse volontairement mon raisonnement, car ce que je veux dire, pour finir, c'est que l'imagination est certes primordiale pour un artiste, mais sans compétences techniques, cela laisse la porte ouverte aux charlatans qui ont un bagout inversement proportionnel à leur talent.
Et leur succès me révolte, car il est totalement usurpé, au contraire d'un très bon peintre qui réalise des tableaux sans intérêt. (Il n'a pas d'idées, mais il ne ment pas sur la réalité de son travail)
Car "se contenter" de reproduire la réalité est bien plus difficile que de décider un matin qu'on allait être le premier à oser présenter un tableau vide.

raf21 a écrit:

Et mon raisonnement est valable dans tous les domaines (je n'ose pas te demander tes goûts en musique...)

La réciproque est vraie.

Citation :

Il y a les livres soi-disants intellectuels (150 pages écrites en caractères de 14 rédigées par 3 nègres) et Victor Hugo.

Il y a aussi les romans en cinq tomes avec un nom célèbre sur la couverture, et Pilinszky János. Je ne vois pas en quoi cet exemple prouve quoi que ce soit.


Ce qui me laisse perplexe, c’est ta façon d’apprécier l’œuvre d’art. La difficulté de réalisation n’est pas un étalon de qualité, sinon une musique purement conceptuelle et mathématisée, illustration d’une découverte compliquée, serait plus réussie que, mettons, du Schubert.

L’œuvre doit avoir une dimension esthétique d’un part, et une incidence de cette esthétique sur le propos – c’est en tout cas comme cela qu’on le conçoit en Occident contemporain : la forme doit féconder le sens, pour faire de l’art.

Citation :

Comment remarques tu l'usurpateur, sans écouter leurs explications?

Ici, clarifions : une œuvre qui a besoin d’un savant mode d’emploi est une imposture. Il faut que les clefs soient dans la tradition du genre et dans l’œuvre – aussi complexe soit-elle. En connaissant l’histoire du roman et en lisant La Recherche du Temps Perdu, on peut comprendre l’intérêt de la chose, même si on en percera pas d’emblée tous les arcanes.

Citation :

Il n'y a aucun moyen. Donc le charlatan peut continuer à travailler, et exposer ses tableaux réalisés en 15 minutes et vendus à prix d'or. (bon, j'avoue, j'exagère...lol)

Ca existe aussi, notamment toute une école de l’aléatoire (marcher sur les toiles avec un mode opératoire précis).

Citation :

"un talent purement technique est tout à fait stérile"

Si c'est vrai, alors bonne nouvelle pour les écrivains qui ne savent pas écrire correctement, aux musiciens qui n'ont aucune notion musicale, aux peintres qui ne savent pas se servir d'un pinceau, aux chanteurs qui chantent faux, etc. La liste pourrait être longue !

Ton argumentation est étrange. En tout cas, tu fais là un parfait sophisme : Coelacanthe dit qu’un talent purement technique est tout à fait stérile, il ne dit pas qu’il ne faut pas de maîtrise technique, ou qu’un talent seulement conceptuel est fécond.

Citation :

Et leur succès me révolte, car il est totalement usurpé, au contraire d'un très bon peintre qui réalise des tableaux sans intérêt. (Il n'a pas d'idées, mais il ne ment pas sur la réalité de son travail)

On comprend bien que la chose est plus gênante. Mais ce n’est pas parce qu’il existe des usurpateurs qu’il faut bannir l’art non figuratif ou non tonal dans son entier.

Citation :

Car "se contenter" de reproduire la réalité est bien plus difficile que de décider un matin qu'on allait être le premier à oser présenter un tableau vide.

On est d’accord, à ce stade (comme 4’33’'), ou le miroir-tableau, il s’agit plus de philosophie esthétique que d’art. A titre personnel, je considère que ça n’a une valeur qu’historique (comme le micro de l’appel du 18 juin, si l’on veut – on trouvera toujours des collectionneurs pour acheter le témoignage, même s’il n’a en lui-même aucune valeur propre).

Néanmoins, il ne faut pas non plus mépriser ce genre d’expérimentations, elles servent la réflexion sur l’art, et je t’assure qu’elles peuvent être fécondes. Ensuite, oui, le carré blanc sur fond blanc n’est pas le premier chef-d’œuvre de l’histoire de l’Humanité, c’est entendu.

J'ai choisi le 2... (après avoir hésité avec le 3) mais bon le 4 est bien aussi (super dur le choix)... on peut voter plusieurs fois ?

Il y a aussi les romans en cinq tomes avec un nom célèbre sur la couverture, et Pilinszky János. Je ne vois pas en quoi cet exemple prouve quoi que ce soit.

Oui, pardon, je n'ai pas voulu dire que la longueur était un gage de qualité, j'ai maladroitement fait allusion aux livres soi-disants intellectuels, rédigés en mauvais français, une véritable supercherie à mon humble avis...


Ce qui me laisse perplexe, c’est ta façon d’apprécier l’œuvre d’art. La difficulté de réalisation n’est pas un étalon de qualité, sinon une musique purement conceptuelle et mathématisée, illustration d’une découverte compliquée, serait plus réussie que, mettons, du Schubert.

Euh, non ce serait dans mon raisonnement une musique sans réflexion intellectuelle, mais prodigieusement belle...

Ici, clarifions : une œuvre qui a besoin d’un savant mode d’emploi est une imposture.

Nous sommes d'accord sur ce point !




Ton argumentation est étrange. En tout cas, tu fais là un parfait sophisme : Coelacanthe dit qu’un talent purement technique est tout à fait stérile, il ne dit pas qu’il ne faut pas de maîtrise technique, ou qu’un talent seulement conceptuel est fécond.

Je suis d'accord avec ça, et d'ailleurs je ne dis pas le contraire (cf juste en dessous)

Citation :

Et leur succès me révolte, car il est totalement usurpé, au contraire d'un très bon peintre qui réalise des tableaux sans intérêt. (Il n'a pas d'idées, mais il ne ment pas sur la réalité de son travail)

On comprend bien que la chose est plus gênante. Mais ce n’est pas parce qu’il existe des usurpateurs qu’il faut bannir l’art non figuratif ou non tonal dans son entier.

oui, cela n'est nullement mon intention.

Néanmoins, il ne faut pas non plus mépriser ce genre d’expérimentations, elles servent la réflexion sur l’art, et je t’assure qu’elles peuvent être fécondes.

Je suis très bien renseigné sur l'art contemporain, j'ai bien compris toutes les problématiques et apprécie même quelques oeuvres.
Je ne fais que dénoncer cette pauvreté technique dont abusent certains artistes sous couvert de production intellectuelle.

"Sans technique un don n'est rien qu'une sale manie " Comme disait si bien le pére la pipe !

J'ai quand même besoin pour apprécier une oeuvre , pour être toucher par elle, de me dire que je n'aurait pas pu la faire moi.
Et c'est vrai que cela implique une certaine maitrise technique.
Qu'il y ait dans cette oeuvre de l'Idiosyncrasie.
Devant les monochromes par exemple, j'ai un peu de mal à ressentir cela.
En plus j'ai besoin que ce soit vrai pour les trois composantes de l'oeuvre :
1 la technique
2 "l'idée" ; le "concept" même si je ne suit pas convaincu que l'art ait à voir avec le concept mais bon....tient disont "l'invention" je préfere.
3 la confrontation des deux , le fait que ce qui est exprimer le soit justement dans cette forme là , avec cette technique là

Encore une petite chose j'aime l' abondance de niveau de lecture , ce qui suppose qu'il y en ait des ...disont "premier" pour qu'une oeuvre me paraissent vertigineuse il faut que son interpretation me soit infini...

Au début on lit une histoire sur un mec qui est le chef d'un vilage qui n'arrete pas d'avoir des gros malheurs. Le chef du village decide de se renseigner pour savoir qu'elle en est la cause et ,manque de bol, son enquete l'amene à découvrir que tout ca c'est sa faute à lui et comme ca lui fout les boules d'avoir decouvert ca il pete un cable et se creve les yeux avant de s'exiler du village avec sa fille.

Et quand on creuse on ne cesse de trouver des abimes de reflexion sur le rapport de l'homme à la verité. Il la recherches sans cesse et sans cesse
il paient trés cher de la decouvir car la vérité n'est pas forcement rigolote.

Quand il n'y a pas de premier niveau de lecture , quasi directement accesible ...ben ça m'interesse beaucoup moin et aussi cela m'impressione moins et j'ai besoin d'un sentiment d'admiration pour l'oeuvre...

raf21 a écrit:

Il y a aussi les romans en cinq tomes avec un nom célèbre sur la couverture, et Pilinszky János. Je ne vois pas en quoi cet exemple prouve quoi que ce soit.

Oui, pardon, je n'ai pas voulu dire que la longueur était un gage de qualité, j'ai maladroitement fait allusion aux livres soi-disants intellectuels, rédigés en mauvais français, une véritable supercherie à mon humble avis...

On veut des noms.

Citation :

Ce qui me laisse perplexe, c’est ta façon d’apprécier l’œuvre d’art. La difficulté de réalisation n’est pas un étalon de qualité, sinon une musique purement conceptuelle et mathématisée, illustration d’une découverte compliquée, serait plus réussie que, mettons, du Schubert.

Euh, non ce serait dans mon raisonnement une musique sans réflexion intellectuelle, mais prodigieusement belle...

Tu parlais pourtant de l'admiration du travail comme composante essentielle. Tu l'as, là.

Citation :

Néanmoins, il ne faut pas non plus mépriser ce genre d’expérimentations, elles servent la réflexion sur l’art, et je t’assure qu’elles peuvent être fécondes.

Je suis très bien renseigné sur l'art contemporain, j'ai bien compris toutes les problématiques et apprécie même quelques oeuvres.
Je ne fais que dénoncer cette pauvreté technique dont abusent certains artistes sous couvert de production intellectuelle.

Eh bien, chapeau !

Si on imagine un tableau très beau mais sans "message", alors la musique qui correspond est une superbe musique mais sans véritable interprétation intellectuelle, non?
Eh bien j'aimerais quand même cette musique ! (même si, comme tout le monde, je préfèrerais les deux... lol)

Vu que le 7 pour lequel j'ai coté ne plait qu'à moi, j'espère que le 5 va gagner. Je n'aime pas les autres

raf21 a écrit:

Si on imagine un tableau très beau mais sans "message", alors la musique qui correspond est une superbe musique mais sans véritable interprétation intellectuelle, non?
Eh bien j'aimerais quand même cette musique ! (même si, comme tout le monde, je préfèrerais les deux... lol)

Tout dépend ce qu'on appelle "message" : l'art n'est pas un discours ou un commentaire.

Mais, vu comme tu le formules, ça me ferait plutôt penser à un compositeur charmant et sans substance, du genre du Chevalier de Saint-George.
Dans l'abstraction où nous sommes, cela dit, il n'est pas possible de se positionner. Il faudrait voir le tableau pour dire.

Si tu penses à Bouguereau, il y a en effet quelques très beaux tableaux - et aussi des choses lourdingues évidemment.

Dans le genre de ces tableaux vous avez d'autres noms de peintres?

j'avais pas vu ta signature Jorge! Enorme

C'est caustique

Il est temps pour moi de revoir le Père Noël est une ordure....

Je n'ai pas envie d'enchaîner sur ces considérations sur l'art contemporain car vous prenez pour postulat que Rothko et Zao Wu-ki font de l'aléatoire et sans technique.

Vous n'avez donc pas vus ces tableaux de près, désolé. Les maigres vignettes que je vous propose ici sont plates et sans luminosité. Les plus belles de leurs oeuvres je ne les ai pas trouvé sur le net (Zao surtout).

La technique de Zao est stupéfiante (faut voir, vraiment).
Les choix de couleur et la technique de fondus des limites des pigments sont très particulierement magiques et imperceptibles chez Rothko ce qui entraîne les vibrations (sans doute hésitation de la rétine sur le choix).

Ou alors disons que Webern est sans technique et fait de l'aléatoire.

Mais bon, la supercherie est présente dans l'art contemporain, c'est évident, qui le nie. Mais je ne suis pas persuadé que la cible que vous choisissez soit la bonne.

Je vous avais bien dit qu'il ne fallait pas le chercher... maintenant, il va être tout fâché pour la semaine de ses pleins pouvoirs.

ils se vouvoient les papy

Poulet a écrit:

ils se vouvoient les papy

Je vous prierai de garder votre irrévérence pour vous, jeune homme.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vous avais bien dit qu'il ne fallait pas le chercher... maintenant, il va être tout fâché pour la semaine de ses pleins pouvoirs.

Effectivement, mettez vos IP à l'abri!

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je vous avais bien dit qu'il ne fallait pas le chercher... maintenant, il va être tout fâché pour la semaine de ses pleins pouvoirs.

Effectivement, mettez vos IP à l'abri!

chef oui chef !!

Repos, Sanplon!

En tout cas merci à tous de participer.

bah alors tu le mets le 5??

Je rappelle que par erreur j'ai coché le 1 alors que je voulais mettre le 4, il y a donc une voix en moins pour le 1 et une voix en plus pour le 4.

Alors, tu le mets le 4??

Zoilreb a écrit:

Je rappelle que par erreur j'ai coché le 1 alors que je voulais mettre le 4, il y a donc une voix en moins pour le 1 et une voix en plus pour le 4.

Alors, tu le mets le 4??

Chut toi

Ce serait intéressant de croiser les deux sondages pour savoir si les sarkozystes ont voté pour le 4 ou 5 et si les royalistes ont voté pour le 5 ou le 4.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Maintenant que j'y songe :
"Dis Vartan, entre Monteverdi et la bête, tu n'avais pas mis un autre avatar?"

Si! Mais il est confidentiel et n'a vécu que quelques heures.

c'est vrai ! Je ne me souviens pas de ce que ct

Je n'ai pas oublié zoilreB, c'est le 4 qui l'emporte pour l'instant. J'attends encore quelques jours et je change (lundi ou mardi).

La pourpre impériale de Sofro, les belles impressions de Ouannier, les considérations bassement confortables de David et technologiques de Fuligo sont bien motivantes.

J'ai noté les souhaits de Calbo et Karajan, mais la Bête est par trop inquiétante, je ne m'y retrouve pas. Je suis gentil moi!

non ! égalité entre le 4 et le 5

vartan a écrit:

Je n'ai pas oublié zoilreB, c'est le 4 qui l'emporte pour l'instant. J'attends encore quelques jours et je change (lundi ou mardi).

La pourpre impériale de Sofro, les belles impressions de Ouannier, les considérations bassement confortables de David et technologiques de Fuligo sont bien motivantes.

J'ai noté les souhaits de Calbo et Karajan, mais la Bête est par trop inquiétante, je ne m'y retrouve pas. Je suis gentil moi!

Ah mais la bête est adorable également sous ses dehors faussement méchants agressifs c'est ce qui fait tout son charme. Nicholson dans Shinning ça c'était agressif !!

Poulet a écrit:

non ! égalité entre le 4 et le 5

Oui, mais si Vartan a sa préférence qui va pour le 4, ça fait 7 contre 6.

bah l'avis de Vartan compte pas il l'a dit

Sa préférence va à la qualité de l'argumentation et comme ce n'est pas ton fort...

Ah j'avais pas lu ça

Poulet a écrit:

bah l'avis de Vartan compte pas il l'a dit

C'est la deuxième fois qu'on me le dit, j'ai compris !

Ca y'est le 5 clairement en tête

bah c'est toi qui veux qu'on te dise tout 2 fois ....

bah c'est toi qui veux qu'on te dise tout 2 fois ....

Je demande qu'on recompte les votes

Je rappelle que la procédure dure trois semaines et qu'elle implique une réunion avec tous les membres du forum chez l'administrateur endéans les six jours. Si l'administrateur est empêché, la procédure est reportée à six mois.

YES pour le 5

Si vous lisez bien, j'ai indiqué mon préféré!

vartan a écrit:

Si vous lisez bien, j'ai indiqué mon préféré!

On s'en fiche... le fachisme ne passera pas...Le peuple a parlé

oué!!

Bon alors OK pour le 5? Je n'attends pas lundi?