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 Tchaïkovsky, 6ème symphonie

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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyMar 4 Sep 2018 - 7:31

Fait à l'instant un parcours rapide de la boutique "Scribendum" (Lien indiqué par Bruno Luong).
Il me semble qu'il s'agit la essentiellement de "reprises" d'enregistrements déjà réédités sur CD par l'éditeur primitif (ou l'ayant droit).
Quelle en est la qualité ?
Quelqu'un en sait-il plus sur cet "éditeur" ?

fomalhaut
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyMar 4 Sep 2018 - 11:04

scribendum est assez bien connu comme éditeur anglais pour avoir mis sur le marché les enregistrements pas facilement dispo autrement, la qualité technique est en généralement correcte, mais le packaging est minimal avec 0 documentation.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyMer 5 Sep 2018 - 9:18

Bruno Luong a écrit:
scribendum est assez bien connu comme éditeur anglais pour avoir mis sur le marché les enregistrements pas facilement dispo autrement, la qualité technique est en généralement correcte, mais le packaging est minimal avec 0 documentation.

Merci.
Oui, je connaissais le nom car j'avais acquis en 2003, trois coffrets Scribendum : Les enregistrements Concert Hall de Pierre Monteux, Charles Munch et Carl Schuricht.
Il manquait toutefois quelques uns des enregistrements de ces chefs dans les coffrets (enregistrements qu'on trouvait ailleurs) et je ne me suis plus intéressé à cet éditeur. Il était précisé dans l'opuscule "Licensed from Edito Service SA-CH".

A ce que je vois actuellement, il me semble que le coffret Robert Casadesus est une resucée de la série "A legend of the Piano" publiée en 2000/2001 par Sony, que les coffrets consacrés à Franz Konwitschny sont des copies plus ou moins conformes de boitiers Berlin Classic et que les coffrets consacrés à Eduard Van Beinum reprennent des compilations Decca et Philips, par exemple.

fomalhaut
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyMer 5 Sep 2018 - 11:36

Scribendum a été racheté par un ancien cadre d'EMI apres 2003. Il a vanté qu'il a l'accès à des studios de renommés afin de faire les transfers.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 1:10

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Tchaik13
• Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Vienne, XI.1960
Deutsche Grammophon «The Originals»


Toujours un peu frustré par cette version généralement portée au pinacle. Bien sûr, c’est très, très, très bien: dense, tendu, avec cette sonorité inimitable de Leningrad… Aucune objection à proposer ça comme «version de référence» (si l’on tient au concept), vraiment.

Mais il n’empêche: pour du Mravinsky / Leningrad, j’ai trouvé que le son d’orchestre, certes toujours impressionnant, n’était pas aussi râpeux et anguleux qu’on aurait pu l’imaginer ou le souhaiter (les ingénieurs de son DG vs. ceux de Melodiya?) De même, j’ai trouvé Mravinsky d’un lyrisme assez inattendu, moins idiosyncratique qu’il peut l’être chez Beethoven ou Sibelius - ne mettant en œuvre qu’avec parcimonie ses tropismes «verticaux» habituels. Ça reste mravinskien par l’espèce de tension implacable et les impressionnantes gradations de dynamiques, mais on sent vraiment moins ici ce ton de hauteur abrupte et ce climat d’austérité que j’aime chez lui dans ses autres répertoires.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 5:14

Benedictus a écrit:
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Tchaik13
• Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Vienne, XI.1960
Deutsche Grammophon «The Originals»


Toujours un peu frustré par cette version généralement portée au pinacle. Bien sûr, c’est très, très, très bien: dense, tendu, avec cette sonorité inimitable de Leningrad… Aucune objection à proposer ça comme «version de référence» (si l’on tient au concept), vraiment.
J'objecterai cependant que la version ci-dessous est, à mes oreilles, est encore supérieure -pas différente dans l'esprit, mais d'une noirceur et d'une tension plus marquées qu'en 1960-. Et Sanderling, dans la quatrième, est absolument exceptionnel ! Prise de son : mono de grande qualité,
1956.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 10:54

Oui, je suis d'accord avec Diablotin, surtout pour la Quatrième avec Sanderling.
Pour la Sixième cependant, la version Karajan reste, à mon avis, inégalée.

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 R-185010
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 11:10

Ravélavélo a écrit:
Pour la Sixième cependant, la version Karajan reste, à mon avis, inégalée.

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 R-185010

Tout dépend de ce qu'on attend de l'œuvre : pour une typicité russe, c'est pas la bonne adresse.

Et pour moi qui porte au pinacle Lawrence Golan avec le Philharmonique de Moravie (de très loin le plus rapide…), pas exactement ce que j'espère ici non plus.

(Sinon Wand avec le DSO Berlin ou Solti à Chicago, ça fait fort bien mon affaire, dans un genre beaucoup plus anguleux et découpé. Smile )
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 11:14

DavidLeMarrec a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Pour la Sixième cependant, la version Karajan reste, à mon avis, inégalée.

Tout dépend de ce qu'on attend de l'œuvre : pour une typicité russe, c'est pas la bonne adresse.

Et pour moi qui porte au pinacle Lawrence Golan avec le Philharmonique de Moravie (de très loin le plus rapide…), pas exactement ce que j'espère ici non plus.

(Sinon Wand avec le DSO Berlin ou Solti à Chicago, ça fait fort bien mon affaire, dans un genre beaucoup plus anguleux et découpé. Smile )


La force de frappe des percussions reste inégalée dans le troisième mouvement, c'est mon principal critère d'appréciation pour cette oeuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 12:25

Ravélavélo a écrit:
La force de frappe des percussions reste inégalée dans le troisième mouvement, c'est mon principal critère d'appréciation pour cette oeuvre.

Je viens de réécouter (j'aime assez les Tchaïkovski de Karajan de toute façon, ce n'est pas un calvaire Smile ), le legato des cordes et des bois est miraculeux, le mordant des cuivres, saisissants, le timbalier très en forme… mais finalement il n'arrive qu'à mi-mouvement, et sur ce critère tu dois pouvoir trouver des timbaliers davantage flattés par la prise de son et qui utilisent des baguettes plus dures…
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 13:01

DavidLeMarrec a écrit:
Ravélavélo a écrit:
La force de frappe des percussions reste inégalée dans le troisième mouvement, c'est mon principal critère d'appréciation pour cette oeuvre.

Je viens de réécouter (j'aime assez les Tchaïkovski de Karajan de toute façon, ce n'est pas un calvaire Smile ), le legato des cordes et des bois est miraculeux, le mordant des cuivres, saisissants, le timbalier très en forme… mais finalement il n'arrive qu'à mi-mouvement, et sur ce critère tu dois pouvoir trouver des timbaliers davantage flattés par la prise de son et qui utilisent des baguettes plus dures…

Merci David, Smile
Sûrement, ça peut dépendre de la prise sonore, je ne sais trop. Il y a les chefs qui les mettent en évidence (les percussions), d'autres qui les tiennent à l'arrière plan.
J'ai tellement écouté cette oeuvre dans cette version et ce n'est pas la seule que je possède, mais jamais trouvé rien de mieux, je suis ouvert aux suggestions.
Ce n'est qu'un détail, ce gros roulement de timbales, mais quand on en arrive à ce passage, s'il est moindre que celui de Karajan, je reste sur ma faim et franchement déçu même si le reste de l'interprétation est louable.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 13:19

Ça tient à la fois du chef, du timbalier – souvent laissé assez libre, donc dépend de son goût pour les baguettes dures et de son réseau de dynamiques (certains les ont par défaut assez basses) – et énormément du mixage, oui.

Si tu aimes les timbales bien mises en valeur, outre l'Héroïque dirigée par Savall, je te recommande absolument le final de la Quatrième de Nielsen, avec ses deux timbaliers solos qui font un véritable duel, à découvert.

Là aussi, ça dépend des versions (je crois que N. Järvi version DGG est particulièrement réussi de ce point de vue).
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 13:33

DavidLeMarrec a écrit:
Ça tient à la fois du chef, du timbalier – souvent laissé assez libre, donc dépend de son goût pour les baguettes dures et de son réseau de dynamiques (certains les ont par défaut assez basses) – et énormément du mixage, oui.

Si tu aimes les timbales bien mises en valeur, outre l'Héroïque dirigée par Savall, je te recommande absolument le final de la Quatrième de Nielsen, avec ses deux timbaliers solos qui font un véritable duel, à découvert.

Là aussi, ça dépend des versions (je crois que N. Järvi version DGG est particulièrement réussi de ce point de vue).

Ah oui, Savall, j'ignorais qu'il avait enregistré l'Héroïque, ça pique ma curiosité.
Et Nielsen, je connais peu, à part le thème d'une symphonie qui servait d'indicatif musical d'une défunte émission de télévision: Les Beaux Dimanches.
En revanche il y a un type de percussions qui m'horripile: celles qu'on retrouve, par exemple dans les Ouvertures de Beethoven sous la direction d'Harnoncourt (Teldec) ...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 18:39

Diablotin a écrit:
J'objecterai cependant que la version ci-dessous est, à mes oreilles, est encore supérieure -pas différente dans l'esprit, mais d'une noirceur et d'une tension plus marquées qu'en 1960-. [...] Prise de son : mono de grande qualité,
1956.
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Merci, je note! (Moi, mon rêve, c'est un Tchaikovsky façon Sibelius / Kajanus ou Bruckner / Andreae, mais je n'ai encore jamais trouvé ça.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 19:00

Ravélavélo a écrit:
Pour la Sixième cependant, la version Karajan reste, à mon avis, inégalée.
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 R-185010
C'est la même que celle-là:
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 00028910
(Berlin, DG, années 70), n'est-ce pas?
J'en garde plutôt un souvenir positif même si c'est assez diamétralement à l'opposé de mes attentes - mais je n'ai pas dû réécouter cet enregistrement depuis près de trente ans. (Pas sûr d'ailleurs que mon médecin m'autorise à le réécouter: pour les triglycérides et le cholestérol, je suis à l'âge critique, là.)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 19:30

Benedictus a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Pour la Sixième cependant, la version Karajan reste, à mon avis, inégalée.
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 R-185010
C'est la même que celle-là:
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 00028910
(Berlin, DG, années 70), n'est-ce pas?
J'en garde plutôt un souvenir positif même si c'est assez diamétralement à l'opposé de mes attentes - mais je n'ai pas dû réécouter cet enregistrement depuis près de trente ans. (Pas sûr d'ailleurs que mon médecin m'autorise à le réécouter: pour les triglycérides et le cholestérol, je suis à l'âge critique, là.)


Je ne saurais dire avec certitude, il y a deux intégrales par Karajan chez DGG, en plus les versions CD sont remastérisées, donc pas ce qu'il y a de plus fiable, j'ai pas écouté la version que tu mentionnes.

Ma version LP date de 1977.
Après vérification, ça coïncide, donc ça serait la même.
Sur CD, j'ai celui-ci (qui est la version 1977 sous un autre habillage, mais je préfère la version LP):

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 R-867610


Dernière édition par Ravélavélo le Ven 30 Juil 2021 - 19:39, édité 1 fois
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 19:35

Pour une version avec les timbales de caractères, j'aime beaucoup la version de Mackerras avec le Philharmonia
[url=https://servimg.com/view/18382724/661][img]https://i.servimg.com/u/f51/18/38/27/24/41rm3q14.jpg[/img][/url]
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 19:44

Bruno Luong a écrit:
Pour une version avec les timbales de caractères, j'aime beaucoup la version de Mackerras avec le Philharmonia

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 41rm3q11


Merci Bruno, c'est noté !
Pour le timing c'est quasi pareil: Karajan plus rapide de 4 secondes, ça me donne déjà une idée.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 21:07

Ravélavélo a écrit:
Je ne saurais dire avec certitude, il y a deux intégrales par Karajan chez DGG, en plus les versions CD sont remastérisées, donc pas ce qu'il y a de plus fiable, j'ai pas écouté la version que tu mentionnes.

Alors je n’y mettrais pas non plus ma main sur le billot, mais il me semble qu’il n’a réenregistré que les 4-5-6 (avec Vienne). Mais si mes souvenirs sont bons il a dû y avoir au moins une édition coffret (ou disques séparés avec une ligne commune de visuels) regroupant 1-2-3 / Berlin et 4-5-6 / Vienne, ce qui doit prêter à confusion.

Du coup j’ai réécouté la 6 / Berlin évoquée plus haut :

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens de réécouter (j'aime assez les Tchaïkovski de Karajan de toute façon, ce n'est pas un calvaire Smile ), le legato des cordes et des bois est miraculeux, le mordant des cuivres, saisissants, le timbalier très en forme… mais finalement il n'arrive qu'à mi-mouvement, et sur ce critère tu dois pouvoir trouver des timbaliers davantage flattés par la prise de son et qui utilisent des baguettes plus dures…

J’aime bien l’expression romantique, le fatum de cette version qui est moins épaisse et germanisée qu’on pourrait le craindre. Mais la où le bât blesse c’est que pour moi il y a ce défaut récurrent chez Herbert, à savoir cette hiérarchisation des cordes au détriment des bois (avec même ici un timbre de hautbois pas très heureux, défaut que j’adresse d’ordinaire plutôt aux viennois et qui me surprend à Berlin). Les cuivres sont eux très bons et font beaucoup pour les qualités que j’ai énoncées plus haut.

Sinon je commence un petit tour d’horizon de la marche vue par le prisme de cette histoire de timbales. Affaire à suivre.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 30 Juil 2021 - 22:42

Iskender a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Je ne saurais dire avec certitude, il y a deux intégrales par Karajan chez DGG, en plus les versions CD sont remastérisées, donc pas ce qu'il y a de plus fiable, j'ai pas écouté la version que tu mentionnes.

Alors je n’y mettrais pas non plus ma main sur le billot, mais il me semble qu’il n’a réenregistré que les 4-5-6 (avec Vienne). Mais si mes souvenirs sont bons il a dû y avoir au moins une édition coffret (ou disques séparés avec une ligne commune de visuels) regroupant 1-2-3 / Berlin et 4-5-6 / Vienne, ce qui doit prêter à confusion.

Du coup j’ai réécouté la 6 / Berlin évoquée plus haut :

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens de réécouter (j'aime assez les Tchaïkovski de Karajan de toute façon, ce n'est pas un calvaire Smile ), le legato des cordes et des bois est miraculeux, le mordant des cuivres, saisissants, le timbalier très en forme… mais finalement il n'arrive qu'à mi-mouvement, et sur ce critère tu dois pouvoir trouver des timbaliers davantage flattés par la prise de son et qui utilisent des baguettes plus dures…

J’aime bien l’expression romantique, le fatum de cette version qui est moins épaisse et germanisée qu’on pourrait le craindre. Mais la où le bât blesse c’est que pour moi il y a ce défaut récurrent chez Herbert, à savoir cette hiérarchisation des cordes au détriment des bois (avec même ici un timbre de hautbois pas très heureux, défaut que j’adresse d’ordinaire plutôt aux viennois et qui me surprend à Berlin). Les cuivres sont eux très bons et font beaucoup pour les qualités que j’ai énoncées plus haut.

Sinon je commence un petit tour d’horizon de la marche vue par le prisme de cette histoire de timbales. Affaire à suivre.

Oui c'est vrai, tu as raison, ce ne sont pas des intégrales, plutôt les trois dernières ...
Merci d'avoir rectifié mon message.
J'ai aussi cette version (vinyle), la première sur DGG:

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Tschai10

Autre version Karajan avec Vienne que tu mentionnes (jamais écoutée pour ma part):

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Hvk6_w10
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 5:27

Il existe 7 versions officielles de cette symphonie par le chef : outre l'image sous spoiler -les enregistrements DGG, ordonnés par date de parution-, on trouve pas moins de trois versions EMI : 1948 Vienne, 1956 Philharmonia, 1971 Berlin.
Spoiler:
 
La particularité de faire jouer fort les timbales dans Mvt3 est tout de même assez propre au chef -c'est récurrent dans tous ses enregistrements, sauf le premier, faute d'une prise de son relativement sommaire-. C'est plus particulièrement notable dans ses enregistrements berlinois.
On trouve des timbales assez exposées chez le dernier Bernstein / New York pour ceux qui aiment des temps lentissimes ou, dans une moindre mesure, chez Svetlanov. Je pense que ce n'est pas qu'un effet de mixage ou d'enregistrement, mais bien une volonté des chefs de les faire sonner plus ou moins fort : certaines sont très discrètes malgré des prises de son de fort belle qualité.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 7:55

Diablotin a écrit:
(...) Je pense que ce n'est pas qu'un effet de mixage ou d'enregistrement, mais bien une volonté des chefs de les faire sonner plus ou moins fort : certaines sont très discrètes malgré des prises de son de fort belle qualité.

Oui je me suis fait la réflexion en commençant ces écoutes de la marche : j’ai par exemple réécouté Gatti / Royal Philharmonic (on oublie souvent ces versions des 4-5-6 parues chez Harmonia Mundi qui ont eu très bonne presse à leur sortie et qui sont pour moi parmi les meilleures versions avec un orchestre occidental) : interprétation vive et dynamique aux lignes claires et aux bois présents; pour autant les timbales ne sont pas du tout mises en valeur.

(Merci pour le topo sur les enregistrements de Karajan Wink )
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 8:10

J'ai possédé un filme de Karajan, réalisé par Clouzot, date filmée déceùbre 1973.
[url=https://servimg.com/view/18382724/663][img]https://i.servimg.com/u/f51/18/38/27/24/41julc11.jpg[/img][/url]

Je ne sais pas si ca fait l'objet d'un report uniquement en audio.

PS: l'insertion image ne fonctionne plus chez moi.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 8:44

J'ai bien fait attention à écouter la version 1977 de Ravelavélo, je me doutais bien que c'était une fois de plus la pagaille croulant sur les doublons (à encore moins d'années d'intervalle cette fois-ci Neutral ). Merci Diablotin ! Very Happy

Enfin, j'avais écouté le scherzo uniquement. Le reste me convainc moins (très cordé, à la fois un peu lyrique-larmoyant et plutôt froid, pas trop mon genre – qui est plutôt dans la veine « timbres dépareillés mais chaleureux »), toutefois c'est sans conteste une belle version léchée et interprétée avec générosité.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 8:53

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens de réécouter (...) Karajan (...) le timbalier très en forme… mais finalement il n'arrive qu'à mi-mouvement

En effet ce n’est pas tout de faire entendre le fameux roulement et sa résonance, il y a ensuite le façon dont les timbales sont exposées à la réexposition de la marche qui suit. Et pour l’instant je ne les entends autant en avant que chez Karajan (toujours Berlin 77, je l’aime de plus en plus cette version !). De fait je ne vois pas trop pourquoi tu trouves que le timbalier rentre dans le rang à mi-mouvement. Et je comprends Ravelavelo, une fois qu’on a entendu ça, on le cherche chez les autres.  Very Happy

J’ai réécouté une autre version qui m’est chère, Bychkov I / Concergebouw (Philips 1987, préférable au remake récent avec la Philharmonie tchèque). Pour ce qui est de la mise en valeur des timbales on est servi dans cette version assez tellurique où de toutes façons tous les fabuleux pupitres d’Amsterdam sont survoltés, mais pour autant au retour de la marche les timbales ne sont pas à ce point en avant comme chez Karajan.

Diablotin a écrit:
On trouve des timbales assez exposées chez le dernier Bernstein / New York pour ceux qui aiment des temps lentissimes

En effet que c’est lent ! (Il y a aussi Sinopoli / Philharmonia dans ce genre de tempo). Mais je ne trouve pas les timbales particulièrement valorisées ici.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 9:10

Iskender a écrit:
De fait je ne vois pas trop pourquoi tu trouves que le timbalier rentre dans le rang à mi-mouvement.

Je disais le contraire : choisir une version pour un mouvement, c'est surprenant, mais en plus pour un seul instrumentiste, qui arrive finalement tard, quasiment à mi-mouvement (avant ce gros roulement, il n'y a pas de timbales me semble-t-il ? je n'ai pas ouvert la partition pour vérifier, mais j'ai l'impression que ce sont uniquement des pizz de contrebasses).

C'était un propos général : on l'entend en effet très bien chez Karajan 77.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 31 Juil 2021 - 15:52

Ah oui là en effet j’avais très mal compris ton propos; désolé. Sinon il est évident que se limiter à un tel critère, c’est un peu court. Je trouve juste intéressant ce prisme évoqué par Ravelavelo et me suis pris au jeu de faire quelques comparaisons.


Dernière édition par Iskender le Dim 1 Aoû 2021 - 10:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyDim 1 Aoû 2021 - 8:23

Ah, mais totalement ! Surtout pour cette marche-scherzo, on a envie d'essayer des versions un peu originales, osées ou furieuses ! bounce
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 6 Aoû 2021 - 19:29

La version Ashkenazy/Philharmonic Orchestra (London) est superbe également, peut-être celle que j'apprécie le plus après Karajan: excellente qualité sonore, belle prestation des timbales.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyDim 8 Aoû 2021 - 21:13

Benedictus a écrit:
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Tchaik13
• Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Vienne, XI.1960
Deutsche Grammophon «The Originals»


Toujours un peu frustré par cette version généralement portée au pinacle. Bien sûr, c’est très, très, très bien: dense, tendu, avec cette sonorité inimitable de Leningrad… Aucune objection à proposer ça comme «version de référence» (si l’on tient au concept), vraiment.

Mais il n’empêche: pour du Mravinsky / Leningrad, j’ai trouvé que le son d’orchestre, certes toujours impressionnant, n’était pas aussi râpeux et anguleux qu’on aurait pu l’imaginer ou le souhaiter (les ingénieurs de son DG vs. ceux de Melodiya?) De même, j’ai trouvé Mravinsky d’un lyrisme assez inattendu, moins idiosyncratique qu’il peut l’être chez Beethoven ou Sibelius - ne mettant en œuvre qu’avec parcimonie ses tropismes «verticaux» habituels. Ça reste mravinskien par l’espèce de tension implacable et les impressionnantes gradations de dynamiques, mais on sent vraiment moins ici ce ton de hauteur abrupte et ce climat d’austérité que j’aime chez lui dans ses autres répertoires.

Cette interprétation reste pour moi un des sommets du disque tous interprètes, tous compositeurs, et tous genres confondus. L'un de ses disques qui monopolisent mon attention quoi que je fasse. Il y a plusieurs très bonnes, voire excellentes, versions de la Pathétique. Et il y a Mravinsky dans une classe à part. Ce n'est pas un enregistrement. C'est une expérience métaphysique. Ils sont quelques-uns dans cette catégorie. Je pourrais aussi citer la 9ème de Schubert par Krips, le Requiem de Verdi par Giulini, les concertos pour piano de Ravel par Samson François ou la sonate Kreutzer par Perlman/Ashkénazy.
Je serais du même avis à propos de la 5ème de Tchaikovski par le mème duo chef et orchestre. Par contre pour la 4ème, mes préférences sont ailleurs.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyDim 8 Aoû 2021 - 21:39

Voltaire Potion a écrit:
C'est une expérience métaphysique.
Tu veux dire par là que tu tires de son écoute un enseignement métaphysique spécifique, ou bien c'est simplement une façon métaphorique de dire que cet enregistrement te procure un sentiment d'exaltation extrême?
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Voltaire Potion
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyLun 9 Aoû 2021 - 10:20

Benedictus a écrit:
Voltaire Potion a écrit:
C'est une expérience métaphysique.
Tu veux dire par là que tu tires de son écoute un enseignement métaphysique spécifique, ou bien c'est simplement une façon métaphorique de dire que cet enregistrement te procure un sentiment d'exaltation extrême?

Aucun enseignement particulier. Au-delà de l'exaltation, quelque chose qui me fait sentir le monde avec une soudaine profondeur et certaine évidence que je ne ressentirais pas avec la plupart des enregistrements, quelles que soient leurs qualités. par ailleurs C'est assez difficile à décrire mais cet état d'esprit s'impose de lui-même les rares fois que ça arrive. Ce qui ne veut pas dire qu'à chaque fois que j'écoute la Pathétique par Mravinski sur DG, je revis cette expérience, mais ça me fera à tout le moins me rémémorer le moment quand cette expérience unique a été ressentie.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2021 - 18:17

Voltaire Potion a écrit:
Benedictus a écrit:
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Tchaik13
• Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Vienne, XI.1960
Deutsche Grammophon «The Originals»


Toujours un peu frustré par cette version généralement portée au pinacle. Bien sûr, c’est très, très, très bien: dense, tendu, avec cette sonorité inimitable de Leningrad… Aucune objection à proposer ça comme «version de référence» (si l’on tient au concept), vraiment.

Mais il n’empêche: pour du Mravinsky / Leningrad, j’ai trouvé que le son d’orchestre, certes toujours impressionnant, n’était pas aussi râpeux et anguleux qu’on aurait pu l’imaginer ou le souhaiter (les ingénieurs de son DG vs. ceux de Melodiya?) De même, j’ai trouvé Mravinsky d’un lyrisme assez inattendu, moins idiosyncratique qu’il peut l’être chez Beethoven ou Sibelius - ne mettant en œuvre qu’avec parcimonie ses tropismes «verticaux» habituels. Ça reste mravinskien par l’espèce de tension implacable et les impressionnantes gradations de dynamiques, mais on sent vraiment moins ici ce ton de hauteur abrupte et ce climat d’austérité que j’aime chez lui dans ses autres répertoires.

Cette interprétation reste pour moi un des sommets du disque tous interprètes, tous compositeurs, et tous genres confondus.
L'un de ses disques qui monopolisent mon attention quoi que je fasse. Il y a plusieurs très bonnes, voire excellentes, versions de la  Pathétique. Et il y a Mravinsky dans une classe à part. Ce n'est pas un enregistrement. C'est une expérience métaphysique. Ils sont quelques-uns dans cette catégorie. Je pourrais aussi citer la 9ème de Schubert par Krips, le Requiem de Verdi par Giulini, les concertos pour piano de Ravel par Samson François ou  la sonate Kreutzer par Perlman/Ashkénazy.
Je serais du même avis à propos de la 5ème de Tchaikovski par le mème duo chef et orchestre. Par contre pour la 4ème, mes préférences sont ailleurs.

Par chance cette version est disponible en ligne et la qualité est excellente, un sommet discographique, sûrement ...
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Voltaire Potion
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2021 - 21:01

Ravélavélo a écrit:
Voltaire Potion a écrit:
Benedictus a écrit:
Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Tchaik13
• Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Vienne, XI.1960
Deutsche Grammophon «The Originals»


Toujours un peu frustré par cette version généralement portée au pinacle. Bien sûr, c’est très, très, très bien: dense, tendu, avec cette sonorité inimitable de Leningrad… Aucune objection à proposer ça comme «version de référence» (si l’on tient au concept), vraiment.

Mais il n’empêche: pour du Mravinsky / Leningrad, j’ai trouvé que le son d’orchestre, certes toujours impressionnant, n’était pas aussi râpeux et anguleux qu’on aurait pu l’imaginer ou le souhaiter (les ingénieurs de son DG vs. ceux de Melodiya?) De même, j’ai trouvé Mravinsky d’un lyrisme assez inattendu, moins idiosyncratique qu’il peut l’être chez Beethoven ou Sibelius - ne mettant en œuvre qu’avec parcimonie ses tropismes «verticaux» habituels. Ça reste mravinskien par l’espèce de tension implacable et les impressionnantes gradations de dynamiques, mais on sent vraiment moins ici ce ton de hauteur abrupte et ce climat d’austérité que j’aime chez lui dans ses autres répertoires.

Cette interprétation reste pour moi un des sommets du disque tous interprètes, tous compositeurs, et tous genres confondus.
L'un de ses disques qui monopolisent mon attention quoi que je fasse. Il y a plusieurs très bonnes, voire excellentes, versions de la  Pathétique. Et il y a Mravinsky dans une classe à part. Ce n'est pas un enregistrement. C'est une expérience métaphysique. Ils sont quelques-uns dans cette catégorie. Je pourrais aussi citer la 9ème de Schubert par Krips, le Requiem de Verdi par Giulini, les concertos pour piano de Ravel par Samson François ou  la sonate Kreutzer par Perlman/Ashkénazy.
Je serais du même avis à propos de la 5ème de Tchaikovski par le mème duo chef et orchestre. Par contre pour la 4ème, mes préférences sont ailleurs.

Sur quel site? J'ai déjà cette version mais je suis toujours curieux à propos de nouveaux sites permettant d'explorer de nouvelles oeuvres, des interprètes et des enregistrements.

Par chance cette version est disponible en ligne et la qualité est excellente, un sommet discographique, sûrement ...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyJeu 12 Aoû 2021 - 2:48

C'est sur discogs ...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 14 Aoû 2021 - 13:07

Benedictus a écrit:
Diablotin a écrit:
J'objecterai cependant que la version ci-dessous est, à mes oreilles, est encore supérieure -pas différente dans l'esprit, mais d'une noirceur et d'une tension plus marquées qu'en 1960-. [...] Prise de son : mono de grande qualité,
1956.
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Merci, je note! (Moi, mon rêve, c'est un Tchaikovsky façon Sibelius / Kajanus ou Bruckner / Andreae, mais je n'ai encore jamais trouvé ça.)

Écoutée suite à ces éloges. (Symphonies 5 & 6 uniquement, pas essayé la 4 par Sanderling.)

Assez déçu : ce n'est pas si implacable et d'un goût parfait que le souvenir que j'ai gardé de la n°5 en stéréo…

(Ensuite, ça faisait très longtemps que je n'avais pas écouté les Tchaïkovski de Mravinski, et le niveau général des orchestres, la tension des exécution ont tellement augmenté, que c'est peut-être simplement le décalage qui s'est produit en quinze ans de discographie nouvelles et d'imprégnation d'autres versions me concernant… Il faudrait que je retente la version de 1960 pour mesurer la distance entre les deux, et avec mon souvenir – très impressionné par la justesse absolue de chaque inflexion.)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 20 Aoû 2021 - 19:43

Ça vient de sortir et je me dis que ça relancera les débats ici même : 

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 500x500-000000-80-0-0

TchaÏkovski – Symphonie n°6, Roméo & Juliette – Tonhalle Zürich, Paavo Järvi (Alpha 2021)
→ Beaucoup plus proche de la rectitude de leur Cinquième que du fol engagement de leurs 2 & 4.
→ Le développement du premier mouvement reste impressionnant (et le timbre pincé du hautbois solo délectable), mais le reste manque un peu de pathos à vrai dire, cette musique en a d'ordinaire suffisamment, mais tout paraît un peu peu germanisé et distancié ici, malgré l'investissement audible de toutes les parties.
→ La marche-scherzo n'est absolument pas terrifiante mais danse avec sourire et délectation, culminant dans le très bel éclat (purement musical) de son climax. Surprenant, mais assez convaincant.
Roméo et Juliette absolument pas russe non plus, mais la netteté au cordeau, la différenciation des timbres y a quelque chose de grisant – purement musical ici encore, plutôt que passionné ou narratif. J'aime beaucoup, bien plus proche des qualités des 2 & 4. 
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 21 Aoû 2021 - 12:41

DavidLeMarrec a écrit:
Ça vient de sortir et je me dis que ça relancera les débats ici même : 

Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 500x500-000000-80-0-0

TchaÏkovski – Symphonie n°6, Roméo & Juliette – Tonhalle Zürich, Paavo Järvi (Alpha 2021)
→ Beaucoup plus proche de la rectitude de leur Cinquième que du fol engagement de leurs 2 & 4.
→ Le développement du premier mouvement reste impressionnant (et le timbre pincé du hautbois solo délectable), mais le reste manque un peu de pathos à vrai dire, cette musique en a d'ordinaire suffisamment, mais tout paraît un peu peu germanisé et distancié ici, malgré l'investissement audible de toutes les parties.
→ La marche-scherzo n'est absolument pas terrifiante mais danse avec sourire et délectation, culminant dans le très bel éclat (purement musical) de son climax. Surprenant, mais assez convaincant.

A quelle(s) version(s) penses-tu en parlant d'une marche terrifiante bounce ? Ce troisième mouvement me paraît à chaque fois le moins chargé d'émotions, même le second est moins unidirectionnel.
Dans cette version Järvi, j'aime beaucoup le travail sur les cordes dans les mouvements intermédiaires : des inflexions extrêmement fluides dans le second, la canalisation efficace de l'énergie dans le troisième. En fait, je ne trouve pas cette marche spécialement souriante, certainement pas joueuse ou dilettante, mais avant tout appliquée -- ce qui n'empêche pas les bois d'apporter une nécessaire légèreté.
D'accord avec toi pour les mouvements extrêmes : distanciés, plutôt mélancoliques que pathétiques. Järvi semble souvent se contenir, retenir ses forces aux moments où il pourrait céder vers un discours plus spontané. L'explosion centrale du premier mouvement est néanmoins impressionnante, par l'engagement de l'orchestre et la lisibilité de l'enregistrement.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptySam 21 Aoû 2021 - 22:47

Horatio a écrit:
A quelle(s) version(s) penses-tu en parlant d'une marche terrifiante bounce  ? Ce troisième mouvement me paraît à chaque fois le moins chargé d'émotions, même le second est moins unidirectionnel.

Unidirectionnel, oui, mais pour moi ces fusées de cordes avec cette marche de plus en plus pesante, presque grotesque, j'entends ça comme du Chostakovitch, ou comme un cauchemar de la Fantastique…

C'est valable pour la plupart des versions. De mémoire, Wand DSOB fait ça très bien, Bernstein NYP, Maazel Vienne, Kondrachine…


Citation :
L'explosion centrale du premier mouvement est néanmoins impressionnante, par l'engagement de l'orchestre et la lisibilité de l'enregistrement.

Oui !  On y retrouve une cohésion surnaturelle (les cordes des mouvements extrêmes de la 2, c'était aussi quelque chose !). Plus frappant encore dans le Roméo présent sur le même disque.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 15:14

On a beaucoup parlé de timbales cet été, me semble-t-il.
A titre de curiosité, il m'a souvent semblé que le timbalier des Wiener Philharmoniker que dirigeait notre compatriote Jean Martinon dans l'enregistrement DECCA (Mars-Avril 1958) frappait ses timbales non pas avec l'olive de la mailloche mais avec le bois de l'autre extrémité.
Quelqu'un connait-il cet enregistrement et a-t-il éprouvé cette même sensation ?

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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 24 Sep 2021 - 11:52

fomalhaut a écrit:
On a beaucoup parlé de timbales cet été, me semble-t-il.
A titre de curiosité, il m'a souvent semblé que le timbalier des Wiener Philharmoniker que dirigeait notre compatriote Jean Martinon dans l'enregistrement DECCA (Mars-Avril 1958) frappait ses timbales non pas avec l'olive de la mailloche mais avec le bois de l'autre extrémité.
Quelqu'un connait-il cet enregistrement et a-t-il éprouvé cette même sensation ?

fomalhaut

Le CD est actuellement hors de prix mais, par chance, il est disponible à l'écoute en ligne: j'ai écouté le troisième mouvement (en particulier le passage à 33:14), la qualité sonore est excellente tout comme l'interprétation, belle prestation du timbalier qui n'y va pas avec le dos de la cuillère, mais un peu en-dessous de la version Karajan. Et puis à la fin, quand il reprend le thème, mon impression est qu'il ralentit le tempo.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyVen 24 Sep 2021 - 11:55

fomalhaut a écrit:
A titre de curiosité, il m'a souvent semblé que le timbalier des Wiener Philharmoniker que dirigeait notre compatriote Jean Martinon dans l'enregistrement DECCA (Mars-Avril 1958) frappait ses timbales non pas avec l'olive de la mailloche mais avec le bois de l'autre extrémité.

Ce n'est pas interdit ça ? Plutôt tout simplement avec des baguettes dures ? (On utilise souvent des baguettes assez moelleuses pour Tchaïkovski.)
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 EmptyHier à 8:51

"Et puis à la fin, quand il reprend le thème, mon impression est qu'il ralentit le tempo."

De mémoire Fricsay fait aussi le ralentissement, mais plus subtile.

A vrai dire je n'aime pas trop la version de Martinon, je trouve l'orchestre est un peu strident et vert (j'ai un CD japonais). Je n'ai pas non plus perturbé par le son de la timbale comme formalhaut.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovsky, 6ème symphonie   Tchaïkovsky, 6ème symphonie - Page 5 Empty

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