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bAlexb
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 10 Nov 2011 - 8:16

Vous connaissiez ça, vous ?

/watch?v=2APXz1NXBBY&feature=related

Dans un son d'une belle qualité, une captation apparemment live (une session de travail ?). Pas exempte de tous les problèmes qu'on connait à l'époque mais d'une ligne magnifique, riche de mots et encore profuse de couleurs. C'est édité à votre connaissance ? Il y a d'autres morceaux ?
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Ino
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 10 Nov 2011 - 8:51

Cet extrait est magnifique, quelle émotion... Tu sais où il serait édité, et si c'est le cas, avec quels autres enregistrements?
*je viens de lire ton message, je plussoie donc tes questionnements!*
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Otello
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 10 Nov 2011 - 13:42

je ne voudrais pas être méchant mais je trouve qu'il y a un drôle de bidouillage à la fin...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyVen 11 Nov 2011 - 8:42

Otello a écrit:
je ne voudrais pas être méchant mais je trouve qu'il y a un drôle de bidouillage à la fin...

Clairement, oui ; et ça ressemble à un vinyl. Mais au-delà de ça, la voix est, de toute évidence, celle du début des années 70 (avant le ressort "qualitatif" consécutif à la tournée qui la voit retrouver quelques moyens en 74), notamment dans les graves. D'où mes questions !
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 20:49

Xavier a écrit:

M'enfin télécharger 70 CD et les graver, franchement c'est pas pénible?
Pis vu qu'un CD vierge c'est à peu près 1 euro... Mr.Red

sans compter que la durée de vie d'un CD acheté est d'environ 30 ans, alors que celle d'un cd gravé va de 6 mois à 3 ans...
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 20:56

Guillaume a écrit:
J'aurais besoin de savoir quels sont les live de Maria Callas que vous me conseillez...
Mes critères :
-son
-avant 1959 de préférence
-pas trop cher
Et si possible avec une illustration de la pochette (je suis embétant hein ?)

En effet, certains roles n'ont jamais été enregistrés en studio.

Merci. Very Happy

la lucia live à berlin avec karajan est géniale (mais je dois être au moins le 15e sur ce fil à la mentionner Very Happy )
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 22:19

Je constate qu'au sondage, 22% ont déclaré ne pas connaître Maria Callas. Soit ce forum est un repaire de grands rigolos, soit il faut radicalement réévaluer la notoriété de la diva et le marketing d'EMI Classics.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyJeu 1 Déc 2011 - 23:25

Il y a beaucoup de très jeunes ici Mr.Red
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyVen 2 Déc 2011 - 0:25

discobole a écrit:
Je constate qu'au sondage, 22% ont déclaré ne pas connaître Maria Callas. Soit ce forum est un repaire de grands rigolos, soit il faut radicalement réévaluer la notoriété de la diva et le marketing d'EMI Classics.

c'est surtout la question qui est un gag, non? j'ai failli répondre non exprès hehe
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyVen 2 Déc 2011 - 0:35

bon ben c'est intéressant quand même le phénomène Callas: ou comment naissent les mythes Very Happy je pense que celui qui s'est forgé autour de son personnage doit pas mal justement à la brièveté de sa carrière et à sa fin tragique; si elle chantait encore elle fascinerait sûrement moins Very Happy

bon je dis ça, mais elle me donne quand même la chair de poule quand je l'écoute, donc son talent doit aussi y être pour quelque chose Smile

je ne savais pas qu'elle avait chanté sur scène si tard affraid

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyVen 2 Déc 2011 - 7:31

Onéguine a écrit:
si elle chantait encore elle fascinerait sûrement moins Very Happy

Elle aurait 88 ans Wink !
(Même Caballe a annoncé son retrait pour ses 80 ans Rolling Eyes ; soit dit en passant, le fait qu'elle assure bon an mal an quelques concerts avec ce qui lui reste de voix [j'ai dû écrire quelque chose là-dessus à propos du concert de Genève drunken ] n'enlève rien ni au mythe ni à la quasi-hystérie dévotionnelle dont elle est entourée !)
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptySam 3 Déc 2011 - 15:55

bAlexb a écrit:
Onéguine a écrit:
si elle chantait encore elle fascinerait sûrement moins Very Happy

Elle aurait 88 ans Wink !

je sais... c'était une manière plus courte d'écrire "si elle avait chanté jusqu'à 70 ans et que ls forumeurs de 45 ans et plus avaient pu l'entendre"


bAlexb a écrit:

(Même Caballe a annoncé son retrait pour ses 80 ans Rolling Eyes ; soit dit en passant, le fait qu'elle assure bon an mal an quelques concerts avec ce qui lui reste de voix [j'ai dû écrire quelque chose là-dessus à propos du concert de Genève ] n'enlève rien ni au mythe ni à la quasi-hystérie dévotionnelle dont elle est entourée !)

"mythe", "quasi-hystérie dévotionnelle", faut quand même pas exagérer... rien de comparable à callas...

je persiste à penser que la brièveté de sa carrière concourt au mythe (tout comme pour lipatti, dont les enregistrements sont d'autant plus précieux qu'ils sont rares)
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptySam 3 Déc 2011 - 16:15

Onéguine a écrit:
bAlexb a écrit:
Onéguine a écrit:
si elle chantait encore elle fascinerait sûrement moins Very Happy

Elle aurait 88 ans Wink !

je sais... c'était une manière plus courte d'écrire "si elle avait chanté jusqu'à 70 ans et que ls forumeurs de 45 ans et plus avaient pu l'entendre"


bAlexb a écrit:

(Même Caballe a annoncé son retrait pour ses 80 ans Rolling Eyes ; soit dit en passant, le fait qu'elle assure bon an mal an quelques concerts avec ce qui lui reste de voix [j'ai dû écrire quelque chose là-dessus à propos du concert de Genève ] n'enlève rien ni au mythe ni à la quasi-hystérie dévotionnelle dont elle est entourée !)

"mythe", "quasi-hystérie dévotionnelle", faut quand même pas exagérer... rien de comparable à callas...

je persiste à penser que la brièveté de sa carrière concourt au mythe (tout comme pour lipatti, dont les enregistrements sont d'autant plus précieux qu'ils sont rares)

Pardon mais Caballe et Callas partagent une reconnaissance sensiblement égale du public ; et qui plus est du public en général (Callas par la couverture médiatique des années Onassis, notamment et Caballe avec ce que le cross-over a pu lui apporter comme surcroît d'exposition). Lipatti (mais Cantelli, Neveu, etc. sont dans le même cas) restent confinés aux amateurs.

Et je ne retire rien des expressions que tu as mises en exergue ; et pour cause, j'étais dans la salle, à Genève, en 2009 et je sais quelle a été la réaction du public (jusque dans rue, jusqu'à cette fan apostrophant la diva qui s'éclipsait discrètement, fatiguée par le concert) ! La brièveté de la carrière de Callas restant toute relative (sa carrière commence en Grèce, il ne faut pas l'occulter, comme soprano star de l'opéra d'Athènes, dès ses débuts ; perdure jusqu'en 65, soit plus de 20 années pleines sans compter les avatars de la fin des années 60 et des années 70) ; d'autres ont eu des trajectoires brisées ou écourtées sans qu'on s'en émeuve autrement (Sass, Cerquetti. Savait-on seulement que Souliotis vivait encore ?). Moi je pense que le "mythe" callassien s'est formé à la confluence de données musicales et privées, de la rencontre entre Maria et Callas, de cette apparente brièveté qui ne doit qu'aux projecteurs braqués sur elle, etc. Et dans sa mort (la solitude, notamment, de la femme qui fut adulée) ; ce sur quoi ont insisté beaucoup d'auteurs (et pas forcément les meilleurs) avec une complaisance tout de même assez mercantile (peu ont relevé, a contrario, l'amertume de la Callas du milieu des années 60 qui s'exposait face caméra, lors d'interviews).
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptySam 3 Déc 2011 - 23:03

Onéguine a écrit:
"mythe", "quasi-hystérie dévotionnelle", faut quand même pas exagérer... rien de comparable à callas...
Ah si! c'est totalement comparable à Callas pour des raisons différentes! D'ailleurs 3 cantatrices tout à fait distinctes dans leurs moyens vocaux et dans leurs carrières respectives sont devenues de vraies légendes de l'art lyrique déclenchant effectivement une quasi-hystérie dévotionnelle: Callas, Sutherland et Caballé.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptySam 3 Déc 2011 - 23:04

Otello a écrit:
Onéguine a écrit:
"mythe", "quasi-hystérie dévotionnelle", faut quand même pas exagérer... rien de comparable à callas...
Ah si! c'est totalement comparable à Callas pour des raisons différentes!

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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 11:32

Otello a écrit:
Onéguine a écrit:
"mythe", "quasi-hystérie dévotionnelle", faut quand même pas exagérer... rien de comparable à callas...
Ah si! c'est totalement comparable à Callas pour des raisons différentes! D'ailleurs 3 cantatrices tout à fait distinctes dans leurs moyens vocaux et dans leurs carrières respectives sont devenues de vraies légendes de l'art lyrique déclenchant effectivement une quasi-hystérie dévotionnelle: Callas, Sutherland et Caballé.

C'est aussi et surtout parce qu'elles chantaient du répertoire italien en majorité et que les glottos italianisants sont quand même de sacrés hystériques Mr.Red du genre j'hurle mon bonheur après un contre-ut, je fais de gros bouuuuuh pour une chanteuse qui a osé raté une vocalise dans toute l'oeuvre, j'applaudis à chaque air même quand il n'y a pas de clausule hehe
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 11:35

Guillaume a écrit:
Otello a écrit:
Onéguine a écrit:
"mythe", "quasi-hystérie dévotionnelle", faut quand même pas exagérer... rien de comparable à callas...
Ah si! c'est totalement comparable à Callas pour des raisons différentes! D'ailleurs 3 cantatrices tout à fait distinctes dans leurs moyens vocaux et dans leurs carrières respectives sont devenues de vraies légendes de l'art lyrique déclenchant effectivement une quasi-hystérie dévotionnelle: Callas, Sutherland et Caballé.

C'est aussi et surtout parce qu'elles chantaient du répertoire italien en majorité et que les glottos italianisants sont quand même de sacrés hystériques Mr.Red du genre j'hurle mon bonheur après un contre-ut, je fais de gros bouuuuuh pour une chanteuse qui a osé raté une vocalise dans toute l'oeuvre, j'applaudis à chaque air même quand il n'y a pas de clausule hehe

Oh ! Les torts sont très partagés avec les "glottos" (je déteste, définitivement ce néologisme) germaniques (ah ! Sieglinde ! Elektra ! Salome, etc.). Sauf que ceux-ci (et je le dis d'autant plus facilement que c'est un répertoire qui m'offre depuis 15 ans des bonheurs sans partage Wink !) s'abritent souvent derrière des postures intellectualo-littéraires ! Mais je t'assure que le résultat est sensiblement le même (j'ai vu des salles soulevées par un "Entweihte Götter" bien asséné ou en transe après la Salome de Verbier !).

A part quoi Caballe a, aussi, pas mal chanté le répertoire germanique ; dès ses années de troupe à Bâle, notamment, et également dans les années 80 (Strauss, Wagner).
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 11:44

Guillaume a écrit:
C'est aussi et surtout parce qu'elles chantaient du répertoire italien en majorité et que les glottos italianisants sont quand même de sacrés hystériques Mr.Red du genre j'hurle mon bonheur après un contre-ut, je fais de gros bouuuuuh pour une chanteuse qui a osé raté une vocalise dans toute l'oeuvre, j'applaudis à chaque air même quand il n'y a pas de clausule hehe
ben oui puisqu'il est majoritaire le répertoire italien! Et puis arrêtez toi et certains autres d'utiliser cet affreux néologisme! On parle de chant et de voix!
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 11:57

Otello a écrit:
Et puis arrêtez toi et certains autres d'utiliser cet affreux néologisme!

Mais c'est incroyable ! Deux idées communes en 24 h ! Otello, que nous arrive-t-il Embarassed ?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:04

Otello a écrit:
On parle de chant et de voix!

Pas de musique ?
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:09

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est aussi et surtout parce qu'elles chantaient du répertoire italien en majorité et que les glottos italianisants sont quand même de sacrés hystériques Mr.Red du genre j'hurle mon bonheur après un contre-ut, je fais de gros bouuuuuh pour une chanteuse qui a osé raté une vocalise dans toute l'oeuvre, j'applaudis à chaque air même quand il n'y a pas de clausule hehe
ben oui puisqu'il est majoritaire le répertoire italien! Et puis arrêtez toi et certains autres d'utiliser cet affreux néologisme! On parle de chant et de voix!

Ben non il est pas majoritaire le répertoire italien...
Mais c'est vrai qu'on ne peut précisément te qualifier en parlant de glottophilie... on parlera donc pour toi plutôt de "Volumoglottophilie". pale
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:21

Siegmund a écrit:
Otello a écrit:
On parle de chant et de voix!

Pas de musique ?

Laughing

C'est vrai que cette distinction m'étonnera toujours. (mais explique l'engouement pour Verdi et le bel canto)
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:28

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
Otello a écrit:
On parle de chant et de voix!

Pas de musique ?

Laughing

C'est vrai que cette distinction m'étonnera toujours. (mais explique l'engouement pour Verdi et le bel canto)

Parceque le Bel Canto c'est que Verdi scratch ? rossini, bellini, donizetti .... c'est quoi alors si ce n'est pas du bel canto scratch ?
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:29

Verdi ET le bel canto... ça n'est pas clair?
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:41

Pas vraiment Mr.Red . De toute façon m'en fiche un peu j'écoute nettement moins de bel canto hehe
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:53

Si je dis Verdi et Wagner, en déduis-tu que j'ai dit Wagner = Verdi?
Non, alors pourquoi déduis-tu ici que j'ai dit bel canto = Verdi?
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 13:02

Parce que dans le cas de Maria Callas on parle quand même plus de Verdi que des autres même si elle les a servis avec plus ou moins de coupures
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 13:43

calbo a écrit:
Parce que dans le cas de Maria Callas on parle quand même plus de Verdi que des autres même si elle les a servis avec plus ou moins de coupures

Plutôt plus d'ailleurs, non ? Verdi est peut-être venu sur le tard si on considère ses Norma, Puritani, etc. dès la fin de la décennie 40 et, pour Norma (même si Pirata encore tardivement et Lucia au studio en 59, par exemple) beaucoup plus longtemps et régulièrement qu'aucun autre rôle (Tosca restant un cas limite car très discontinu dans sa carrière). Verdi ne me paraît se confondre avec Callas, que par Violetta (le rôle des rôles ?) ; Gilda n'ayant été abordée à la scène qu'une fois, Aida seulement jusqu'en 53 (54 ?), Abigaille en 49, etc. Trovatore n'exista que pour le studio et le legs verdien de Callas reste, après tout (exception faite de beaucoup d'airs en studio avec Rescigno ou Tonini), plutôt réduit. Ce qui ne veut pas dire qu'il est exempt de fulgurances (tout Mexico, évidemment Violetta et, notamment, à Lisbonne et à Londres). Mais, et c'est un paradoxe apparent de cette carrière au cours de laquelle se croisent sans forcément se rencontrer les exigences du producteur (Puccini !) et celles de l'artiste, de la musicienne "de scène", c'est durablement par ses emplois belcantistes (Bellini, Donizetti, la furia de son Armida de Rossini) que Callas a marqué l'histoire du chant de son empreinte (vocale surtout et que, par bien des aspects, on n'a fait qu'approcher depuis, même si le répertoire n'a eu de cesse que de se développer).
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 14:05

bAlexb a écrit:


Pardon mais Caballe et Callas partagent une reconnaissance sensiblement égale du public ; et qui plus est du public en général (Callas par la couverture médiatique des années Onassis, notamment et Caballe avec ce que le cross-over a pu lui apporter comme surcroît d'exposition).

mouais Caballé... c'est surtout une belle voix non? je suis pas très porté dans le répertoire italien (là je découvre Norma par exemple, le studio Callas/Ludwig/Serafin de 60, du coup je suis en plein dans callas en ce moment), mais je n'ai pas l'impression que Caballé ait marqué d'une telle empreinte les rôles qu'elle a chantés... c'est surtout pour ses beaux pianissimi qu'elle est connue, non? quant à ses disques de cross-over, je doute qu'ils passionnent encore les gens dans 40 ans^^


bAlexb a écrit:

La brièveté de la carrière de Callas restant toute relative (sa carrière commence en Grèce, il ne faut pas l'occulter, comme soprano star de l'opéra d'Athènes, dès ses débuts ; perdure jusqu'en 65, soit plus de 20 années pleines sans compter les avatars de la fin des années 60 et des années 70) ; d'autres ont eu des trajectoires brisées ou écourtées sans qu'on s'en émeuve autrement (Sass, Cerquetti. Savait-on seulement que Souliotis vivait encore ?). Moi je pense que le "mythe" callassien s'est formé à la confluence de données musicales et privées, de la rencontre entre Maria et Callas, de cette apparente brièveté qui ne doit qu'aux projecteurs braqués sur elle, etc. Et dans sa mort (la solitude, notamment, de la femme qui fut adulée) ; ce sur quoi ont insisté beaucoup d'auteurs (et pas forcément les meilleurs) avec une complaisance tout de même assez mercantile (peu ont relevé, a contrario, l'amertume de la Callas du milieu des années 60 qui s'exposait face caméra, lors d'interviews).

entre la reconnaissance internationale et le déclin vocal, il n'y a pas une décennie. c'est comme pour haskil, qui a connu une gloire soudaine assez tard, et qui a été rattrapée par la mort quelques années après: oui, elle a joué pendant 40 ans, mais sa gloire n'a duré qu'une dizaine d'années.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 15:01

Onéguine a écrit:
bAlexb a écrit:


Pardon mais Caballe et Callas partagent une reconnaissance sensiblement égale du public ; et qui plus est du public en général (Callas par la couverture médiatique des années Onassis, notamment et Caballe avec ce que le cross-over a pu lui apporter comme surcroît d'exposition).

mouais Caballé... c'est surtout une belle voix non? je suis pas très porté dans le répertoire italien (là je découvre Norma par exemple, le studio Callas/Ludwig/Serafin de 60, du coup je suis en plein dans callas en ce moment), mais je n'ai pas l'impression que Caballé ait marqué d'une telle empreinte les rôles qu'elle a chantés... c'est surtout pour ses beaux pianissimi qu'elle est connue, non? quant à ses disques de cross-over, je doute qu'ils passionnent encore les gens dans 40 ans^^


bAlexb a écrit:

La brièveté de la carrière de Callas restant toute relative (sa carrière commence en Grèce, il ne faut pas l'occulter, comme soprano star de l'opéra d'Athènes, dès ses débuts ; perdure jusqu'en 65, soit plus de 20 années pleines sans compter les avatars de la fin des années 60 et des années 70) ; d'autres ont eu des trajectoires brisées ou écourtées sans qu'on s'en émeuve autrement (Sass, Cerquetti. Savait-on seulement que Souliotis vivait encore ?). Moi je pense que le "mythe" callassien s'est formé à la confluence de données musicales et privées, de la rencontre entre Maria et Callas, de cette apparente brièveté qui ne doit qu'aux projecteurs braqués sur elle, etc. Et dans sa mort (la solitude, notamment, de la femme qui fut adulée) ; ce sur quoi ont insisté beaucoup d'auteurs (et pas forcément les meilleurs) avec une complaisance tout de même assez mercantile (peu ont relevé, a contrario, l'amertume de la Callas du milieu des années 60 qui s'exposait face caméra, lors d'interviews).

entre la reconnaissance internationale et le déclin vocal, il n'y a pas une décennie. c'est comme pour haskil, qui a connu une gloire soudaine assez tard, et qui a été rattrapée par la mort quelques années après: oui, elle a joué pendant 40 ans, mais sa gloire n'a duré qu'une dizaine d'années.

Mais Caballe a marqué ces rôles (Norma, c'est évident ; mais écoute sa scène finale du Pirata, par exemple, ou son Alaide, voire sa Bolena scaligère très controversée), justement par son infinie vocalité, par ses pianissimi mais aussi par ses graves sulfureux ("il palco funesto", j'en tremble toujours...), etc. Par une forme d'instinct dramatique à l'exact opposé de celui de Callas mais qui constitue, finalement, une voie qu'elle a eu le courage d'explorer (on peut lui reprocher, dans les années 80, une forme d'impavidité que l'Elisabetta du Don Carlo de 69, par exemple, n'aurait jamais laissé présager).

Chez Callas, on a longtemps ergoté (et on ergotera longtemps encore) sur la notion de déclin ; les prises de 60 avec Tonini (Semiramide affraid ) montrent une voix encore crâne et une technique suprême ; certains concerts ("La luce langue", à Londres en 62) sont tétanisants d'aplomb et je reste persuadé que la Norma de 65, à Paris, expose moins tant un déclin fondamental qu'une artiste fatiguée physiquement et moralement ; il y , chez Callas, tout un trompe-l'oeil de la "faillite" qui doit être pris en tant que tel. En 69, lorsqu'elle enregistre trois prises (Attila, Vespri et Lombardi ; j'ai, à la maison, plus de 4 heures de bandes qui circul[ai]ent plus ou moins régulièrement assez éloquentes sur la régularité du chant de Callas, à ce moment), l'instrument (très allégé ; mais surtout très mal capté, de beaucoup trop près) paraît beaucoup moins érodé qu'en 65.

Je parlais de la manière d'enregistrer Callas ; les ingénieurs du son l'ont souvent captée avec une crudité exposant toutes les raucités et les nasalités d'un timbre infiniment mieux servi par le live (et c'est sensible dans les concerts des années 60 quand les studios paraissent montrer une artiste à bout de tout ; trompe-l'oeil toujours). Dès lors, sa "gloire" (ses gloires, après tout ; je vais y revenir) de dix ans me paraît être à considérablement relativiser ; dès 49 quand elle alterne Brünnhilde et Elvira de Puritani, on peut considérer qu'elle a atteint une forme de reconnaissance et professionnelle et publique (on oublie trop de dire que beaucoup de ses représentations ont été radiodiffusées, cf. l'anecdote de Pie XII et sa Kundry) et les années 50 (Mexico, puis le MET, la fameuse soirée masquée vénitienne, etc.) n'ont fait qu'entériner cet état de fait en y superposant cette confusion, dont j'ai parlé, entre Callas et Maria. Symptomatiquement, moins Callas a chanté, plus elle a été adulée (voir l'accueil qui lui était réservé quand elle allait, elle-même, au spectacle, l'attente fébrile de sa Medea avec Pasolini, sans parler des mouvements de foule au moment de ses obsèques, etc.).

Je crois que le propos appelle beaucoup de nuances.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 15:43

ok... j'ai toujours entendu que sa Traviata de 58 trahissait déjà une dégradation au niveau vocal par rapport à celle de 55 (je crois que c'est la version de 55 que je connais, dans laquelle j'ai découvert la traviata d'ailleurs, mais comme j'empruntais à la bibliothèque, j'en suis plus trop sûr). je me base aussi sur ce que j'ai entendu d'Eve Ruggieri qui racontait à la radio qu'elle avait économisé pendant des mois quand elle était étudiante pour aller écouter Callas à Londres et que c'était une énorme déception, la voix était en lambeaux. ceci dit, dans la Norma de 60 elle est encore très bien.

pour Caballé, il faudrait que j'écoute ça, j'étais resté sur l'image d'un bel instrument mais sans plus. mais l'hystérie dont tu parles se limite quand même strictement au milieu des lyricomanes. Callas est un mythe absolu, jusque dans le grand public.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:05

Onéguine a écrit:
ok... j'ai toujours entendu que sa Traviata de 58 trahissait déjà une dégradation au niveau vocal par rapport à celle de 55 (je crois que c'est la version de 55 que je connais, dans laquelle j'ai découvert la traviata d'ailleurs, mais comme j'empruntais à la bibliothèque, j'en suis plus trop sûr). je me base aussi sur ce que j'ai entendu d'Eve Ruggieri qui racontait à la radio qu'elle avait économisé pendant des mois quand elle était étudiante pour aller écouter Callas à Londres et que c'était une énorme déception, la voix était en lambeaux. ceci dit, dans la Norma de 60 elle est encore très bien.

pour Caballé, il faudrait que j'écoute ça, j'étais resté sur l'image d'un bel instrument mais sans plus. mais l'hystérie dont tu parles se limite quand même strictement au milieu des lyricomanes. Callas est un mythe absolu, jusque dans le grand public.

Je crois que Caballe aussi Wink !

Bien sûr, il y a une dégradation dans la Traviata de 58 (Londres plus que Lisbonne, à mon avis) ; mais je défends l'idée qu'il y a là plus de conjoncturel que de structurel même. J'ai dû écrire ailleurs que je n'étais pas un fan absolu de la version scaligère de 55 (ce qui est une quasi-profanation, j'en ai conscience Wink !) ; je lui préfère soit la version de 56, beaucoup plus lyrique, soit le live de Mexico, en 51, d'une arrogance affolante, jusqu'à l'abîme final qui n'a jamais paru aussi profond, comme un engloutissement de la voix radieuse du I. Là, la progression délétère est vraiment sensible ; comme, à l'autre bout du spectre (et pour d'autres raisons qui tiennent à l'art même de Callas), dans les versions de 58.

J'ai envie de dire que j'accorde peu de crédit à Eve Ruggieri ; ça peut paraître lapidaire voire violent mais la fréquentation des stars n'a jamais été un signe de compétence quelconque, pour moi (ça vaut pour tout le monde). Alors, oui elle a interviewé Horowitz, fréquenté Pavarotti, etc. mais j'ai souvent perçu ça comme une forme mise en scène d'elle-même. Pardon à la dame ; mais je ne suis pas sûr qu'elle lise le forum, ni surtout (et elle aurait bien raison) qu'elle me prenne au sérieux, c'est de bonne guerre. (J'ai bien entendu, aussi, Henri-Jean Servat professer hautement que Callas n'avait plus assez d'intestin pour chanter scratch !)

J'ignore quel concert londonien Ruggieri a entendu ; si c'est l'un de ceux de 62 rien que sa Chimène, voire sa Lady Macbeth auraient dû la dédommager du déplacement (Chimène suprême, d'une chaleur incroyable, frémissante, etc. ; et sa Bolena, même, était loin de démériter, avec une ligne déroulée à l'infini et tout un luxe de colorations). S'il s'agit du concert avec Di Stefano en 73, évidemment, c'était le creux de la vague (le fond du trou, même ; j'ai la vidéo qui se trouve assez facilement), avant le ressaut qualitatif que la tournée mondiale a pu amener (avec une belle tenue, finalement et un timbre retrouvé, à défaut d'une soufflerie "constante") aux très beaux concerts japonais ; lesquels ont pu donner l'illusion, un temps, d'un retour possible. Mais là encore, si l'artiste/vocaliste pouvait relever le défi, la femme n'y était pas prête.

Mais je te rassure, personne n'entend le déclin de Callas de la même manière Rolling Eyes !
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:14

bAlexb a écrit:
calbo a écrit:
Parce que dans le cas de Maria Callas on parle quand même plus de Verdi que des autres même si elle les a servis avec plus ou moins de coupures

Plutôt plus d'ailleurs, non ? Verdi est peut-être venu sur le tard si on considère ses Norma, Puritani, etc. dès la fin de la décennie 40 et, pour Norma (même si Pirata encore tardivement et Lucia au studio en 59, par exemple) beaucoup plus longtemps et régulièrement qu'aucun autre rôle (Tosca restant un cas limite car très discontinu dans sa carrière). Verdi ne me paraît se confondre avec Callas, que par Violetta (le rôle des rôles ?) ; Gilda n'ayant été abordée à la scène qu'une fois, Aida seulement jusqu'en 53 (54 ?), Abigaille en 49, etc. Trovatore n'exista que pour le studio et le legs verdien de Callas reste, après tout (exception faite de beaucoup d'airs en studio avec Rescigno ou Tonini), plutôt réduit. Ce qui ne veut pas dire qu'il est exempt de fulgurances (tout Mexico, évidemment Violetta et, notamment, à Lisbonne et à Londres). Mais, et c'est un paradoxe apparent de cette carrière au cours de laquelle se croisent sans forcément se rencontrer les exigences du producteur (Puccini !) et celles de l'artiste, de la musicienne "de scène", c'est durablement par ses emplois belcantistes (Bellini, Donizetti, la furia de son Armida de Rossini) que Callas a marqué l'histoire du chant de son empreinte (vocale surtout et que, par bien des aspects, on n'a fait qu'approcher depuis, même si le répertoire n'a eu de cesse que de se développer).

Ca dépend des oeuvres, du chef, du cast qui entoure Callas ... Sinon le grand rôle de Callas reste Norma, au point qu'elle agonisait les chanteuses qui campaient ce même personnage. Dans la biographie que je possède l'auteur rapporte qu'elle s'est même arrangée pour provoquer une grève des choristes qui devaient accompagner Caballé (tiens donc hehe ) dans l'interprétation de "Casta diva" à l'occasion de l'enregistrement d'une émission de télé.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:25

Siegmund a écrit:
Otello a écrit:
On parle de chant et de voix!
Pas de musique ?
bien sûr que si! mais le mot "glotte" qui ne fait absolument pas partie du vocabulaire musical désigne pour ses utilisateurs tout ce qui relève du vocal comme si l'amour des voix était quelque chose de méprisable. C'est bien pour ça que je me dresse contre ce mot qui déconsidère le chant et les amoureux du chant.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:29

calbo a écrit:
Parceque le Bel Canto c'est que Verdi scratch ? rossini, bellini, donizetti .... c'est quoi alors si ce n'est pas du bel canto scratch ?
wow! Calbo est de retour! cool!! Smile
Le belcanto à l'origine c'est la période baroque; puis pour désigner les compositeurs de la première moitié du 19ème siècle, on a parlé de belcanto romantique.
Le belcanto relève d'une école, d'un genre, d'un style et donc effectivement Wagner c'est pas du belcanto même s'il n'est pas superflu d'être passé par la case belcantiste pour bien chanter le répertoire germanique et d'autres.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:31

bAlexb a écrit:
calbo a écrit:
Parce que dans le cas de Maria Callas on parle quand même plus de Verdi que des autres même si elle les a servis avec plus ou moins de coupures
Plutôt plus d'ailleurs, non ? Verdi est peut-être venu sur le tard si on considère ses Norma, Puritani, etc. dès la fin de la décennie 40 et, pour Norma (même si Pirata encore tardivement et Lucia au studio en 59, par exemple) beaucoup plus longtemps et régulièrement qu'aucun autre rôle (Tosca restant un cas limite car très discontinu dans sa carrière). Verdi ne me paraît se confondre avec Callas, que par Violetta (le rôle des rôles ?) ; Gilda n'ayant été abordée à la scène qu'une fois, Aida seulement jusqu'en 53 (54 ?), Abigaille en 49, etc. Trovatore n'exista que pour le studio et le legs verdien de Callas reste, après tout (exception faite de beaucoup d'airs en studio avec Rescigno ou Tonini), plutôt réduit. Ce qui ne veut pas dire qu'il est exempt de fulgurances (tout Mexico, évidemment Violetta et, notamment, à Lisbonne et à Londres). Mais, et c'est un paradoxe apparent de cette carrière au cours de laquelle se croisent sans forcément se rencontrer les exigences du producteur (Puccini !) et celles de l'artiste, de la musicienne "de scène", c'est durablement par ses emplois belcantistes (Bellini, Donizetti, la furia de son Armida de Rossini) que Callas a marqué l'histoire du chant de son empreinte (vocale surtout et que, par bien des aspects, on n'a fait qu'approcher depuis, même si le répertoire n'a eu de cesse que de se développer).
Comment ça Il Trovatore par Callas n'exista que pour le studio ?????
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:37

calbo a écrit:
Sinon le grand rôle de Callas reste Norma
C'est un de ses grands rôles mais ce n'est pas SON grand rôle! Son plus grand rôle reste Traviata qu'elle incarne de façon encore bien plus spectaculaire et prenante que Norma.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:40

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Sinon le grand rôle de Callas reste Norma
C'est un de ses grands rôles mais ce n'est pas SON grand rôle! Son plus grand rôle reste Traviata qu'elle incarne de façon encore bien plus spectaculaire et prenante que Norma.

Certes mais ce n'est pas celui qu'elle a le plus chanté; cela n'empêche pas que chacune de ses Violetta était en effet assez électrisante
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:48

bAlexb a écrit:

Je crois que Caballe aussi Wink !

hem... j'ai des doutes quand même

bAlexb a écrit:

Bien sûr, il y a une dégradation dans la Traviata de 58 (Londres plus que Lisbonne, à mon avis) ; mais je défends l'idée qu'il y a là plus de conjoncturel que de structurel même.
Mais là encore, si l'artiste/vocaliste pouvait relever le défi, la femme n'y était pas prête.

donc ce serait sa dépression plus que ses cordes vocales qui l'auraient empêchée de continuer sa carrière? possible (je suis plus branché piano et musique de chambre à la base, mes connaissances en chant sont limitées)

bAlexb a écrit:

J'ai envie de dire que j'accorde peu de crédit à Eve Ruggieri ; ça peut paraître lapidaire voire violent mais la fréquentation des stars n'a jamais été un signe de compétence quelconque

J'ignore quel concert londonien Ruggieri a entendu

c'est ton droit et ça ne me choque pas du tout!

en fait d'après wikipédia elle est née en 39 donc si Callas était vraiment au bout du rouleau ER devait plus être étudiante déjà^^ je penche pour 73 en effet

bAlexb a écrit:

Mais je te rassure, personne n'entend le déclin de Callas de la même manière Rolling Eyes !

en effet^^ mais même sur le tard et avec la voix chevrotante elle me donne la chair de poule quand je l'écoute^^
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:01

Onéguine a écrit:
en fait d'après wikipédia elle est née en 39 donc si Callas était vraiment au bout du rouleau ER devait plus être étudiante déjà^^ je penche pour 73 en effet
Ben début des années 60, Ruggieri était étudiante! et début des années 60, la voix de Callas n'était plus du tout dans la forme qui était la sienne jusqu'en 1957: le suraigu est soit absent soit crié, le vibrato large comme mes deux mains dès le haut medium. La Callas qui avait estomaqué La Scala de Milan dans son incarnation de Traviata en 1955 n'existait déjà plus! Restait la moitié basse plutôt intacte de la voix et l'artiste! Mais intrinsèquement, on peut comprendre que ce début de dégradation vocale ait pu désappointer sur le coup!
Après qu'on veuille garder comme mémorables ses témoignages ultérieurs, libre à chacun et c'est tout à fait respectable! Mais ce n'est plus la grande Maria Callas du temps de sa splendeur (1949 à 1957).
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:17

Otello a écrit:
Onéguine a écrit:
en fait d'après wikipédia elle est née en 39 donc si Callas était vraiment au bout du rouleau ER devait plus être étudiante déjà^^ je penche pour 73 en effet
Ben début des années 60, Ruggieri était étudiante! et début des années 60, la voix de Callas n'était plus du tout dans la forme qui était la sienne jusqu'en 1957: le suraigu est soit absent soit crié, le vibrato large comme mes deux mains dès le haut medium. La Callas qui avait estomaqué La Scala de Milan dans son incarnation de Traviata en 1955 n'existait déjà plus! Restait la moitié basse plutôt intacte de la voix et l'artiste! Mais intrinsèquement, on peut comprendre que ce début de dégradation vocale ait pu désappointer sur le coup!
Après qu'on veuille garder comme mémorables ses témoignages ultérieurs, libre à chacun et c'est tout à fait respectable! Mais ce n'est plus la grande Maria Callas du temps de sa splendeur (1949 à 1957).

dans mon souvenir, ça n'était pas de l'ordre du désappointement mais de la consternation, c'est ce qui me fait dire que je dois mal me souvenir et que je dois inventer le fait qu'elle était étudiante (elle disait qu'à l'époque elle avait cassé sa tirelire pour y aller, et de fait rien que le trajet Paris-Londres ça ne devait pas être donné à l'époque)

sinon là j'écoute la Norma de 60, ses enregistrements antérieurs sont vraiment mieux chantés? on sent que ça pourrait être mieux en place et qu'elle pousse un peu pour que les aigus sortent (dans "ah bello a me ritorna" par exemple), du coup c'est un peu crié, mais rien de catastrophique à mes oreilles. ça vaut le coup d'essayer un enregistrement antérieur?
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:19

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
calbo a écrit:
Parce que dans le cas de Maria Callas on parle quand même plus de Verdi que des autres même si elle les a servis avec plus ou moins de coupures
Plutôt plus d'ailleurs, non ? Verdi est peut-être venu sur le tard si on considère ses Norma, Puritani, etc. dès la fin de la décennie 40 et, pour Norma (même si Pirata encore tardivement et Lucia au studio en 59, par exemple) beaucoup plus longtemps et régulièrement qu'aucun autre rôle (Tosca restant un cas limite car très discontinu dans sa carrière). Verdi ne me paraît se confondre avec Callas, que par Violetta (le rôle des rôles ?) ; Gilda n'ayant été abordée à la scène qu'une fois, Aida seulement jusqu'en 53 (54 ?), Abigaille en 49, etc. Trovatore n'exista que pour le studio et le legs verdien de Callas reste, après tout (exception faite de beaucoup d'airs en studio avec Rescigno ou Tonini), plutôt réduit. Ce qui ne veut pas dire qu'il est exempt de fulgurances (tout Mexico, évidemment Violetta et, notamment, à Lisbonne et à Londres). Mais, et c'est un paradoxe apparent de cette carrière au cours de laquelle se croisent sans forcément se rencontrer les exigences du producteur (Puccini !) et celles de l'artiste, de la musicienne "de scène", c'est durablement par ses emplois belcantistes (Bellini, Donizetti, la furia de son Armida de Rossini) que Callas a marqué l'histoire du chant de son empreinte (vocale surtout et que, par bien des aspects, on n'a fait qu'approcher depuis, même si le répertoire n'a eu de cesse que de se développer).
Comment ça Il Trovatore par Callas n'exista que pour le studio ?????

Non, évidemment (moi qui adore Mexico 50, le San Carlo 51 et la Scala 53) ! Mais elle ne le chantait plus au moment où elle l'a enregistré ; comme Aida, d'ailleurs. Pardon pour la formulation hasardeuse !
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:22

Onéguine a écrit:
ça vaut le coup d'essayer un enregistrement antérieur?

Oui (Scala ou RAI 55) ; mais un enregistrement postérieur vaudrait aussi le coup pour la manière dont Callas vampe et le rôle et le plateau (65, à Paris, dans un son aléatoire !).
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:29

Otello a écrit:
Après qu'on veuille garder comme mémorables ses témoignages ultérieurs, libre à chacun et c'est tout à fait respectable! Mais ce n'est plus la grande Maria Callas du temps de sa splendeur (1949 à 1957).

C'est indubitable. Mais l'artiste reste aux manettes et c'est par là que la Callas de la décennie 60 (et même 70, au Japon) reste palpitante. Avec cette science de la ligne, de la coloration aussi, du mot même (et quelle que soit la langue chantée). Du reste, que le suraigu soit absent reste épiphénoménal au regard du répertoire abordé (indifféremment Chimène, Carmen, Eboli, Desdemona même pour l'une des scènes du Saule les plus largement phrasées, les plus immédiatement prégnantes, je trouve). Et je me suis longtemps (je continue, d'ailleurs) demandé ce qui avait empêché Callas de réorienter son répertoire vers d'authentiques falcons, voire vers des rôles de mezzo "moyen" (des mezzo au carré, en somme !). Le fait que, dans son esprit, Callas (parce que je persiste à faire le distinguo entre Maria et Callas, comme elle l'a fait elle-même dans certains entretiens) reste synonyme des rôles de la décennie 50 ? La crainte de déchoir ? De devenir la seconda donna ?

Et j'imagine (pur fantasme) les potentialités du premier renouveau baroque conjugué avec son sens infaillible de la phrase musicale : une Ottavia comme celle qu'Harnoncourt a offert à Berberian, j'en rêve drunken !
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:32

l'air du saule par Callas, ça doit déchirer! ça se trouve dans quel disque?
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:39

Onéguine a écrit:
sinon là j'écoute la Norma de 60, ses enregistrements antérieurs sont vraiment mieux chantés? on sent que ça pourrait être mieux en place et qu'elle pousse un peu pour que les aigus sortent (dans "ah bello a me ritorna" par exemple), du coup c'est un peu crié, mais rien de catastrophique à mes oreilles. ça vaut le coup d'essayer un enregistrement antérieur?
oui sa 1ère Norma studio la montre en bien meilleure forme vocale et si tu veux la plus belle synthèse vocale et dramatique de sa Norma, c'est le live de 1955 à Milan qu'il faut privilégier.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:39

Onéguine a écrit:
l'air du saule par Callas, ça doit déchirer! ça se trouve dans quel disque?

Les airs de Verdi vol. II.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:46

Onéguine a écrit:
[...] sinon là j'écoute la Norma de 60, ses enregistrements antérieurs sont vraiment mieux chantés? on sent que ça pourrait être mieux en place et qu'elle pousse un peu pour que les aigus sortent (dans "ah bello a me ritorna" par exemple), du coup c'est un peu crié, mais rien de catastrophique à mes oreilles. ça vaut le coup d'essayer un enregistrement antérieur?
D'autres beaucoup plus compétents que moi ont déjà répondu, mais à mon avis la manière dont elle chante au moins les deux duos avec Adalgisa en 1960 est irremplaçable. La densité enveloppante du bas-médium, tenu comme une ligne de violoncelle, lui permet de chanter ces phrases avec une intensité qu'elle n'y avait pas avant et qui me hante depuis que je les ai entendues. Il y a aussi une qualité schismatique : on ressent que la voix pense.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 18:17

Scherzian a écrit:
Il y a aussi une qualité schismatique : on ressent que la voix pense.

Formulation incroyable mains !
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aurele
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:04

Je suis avec intérêt la discussion même si évidemment cela n'apporte pas forcément de choses nouvelles. J'adore en particulier les interventions de Benoit (Alex). Jérôme (Otello) et Benoit ont raison de dire qu'ils ne supportent pas le terme de "glotto", c'est aussi mon cas. Ruggieri effectivement, on s'en tape d'une certaine manière. Je n'ai pas connu les premiers avatars de "Musiques au coeur" malheureusement. Je veux bien qu'elle soit une passionnée mais ses propos frolent parfois la bêtise. Parenthèse refermée.
Norma a été merveilleusement interprété et incarné aussi par beaucoup de cantatrices mais dans mon esprit, il reste néanmoins associé à Callas. J'ai trois témoignages par celle-ci : les deux enregistrements de studio et le live de La Scala de 1955. Je connais aussi en partie le live de Mexico en particulier dans un son très mauvais. Le portrait n'était pas encore abouti.
C'est une de mes Traviata de coeur bien évidemment comme beaucoup de monde. J'ai enfin fait l'acquisition il y a quelques temps du live de La Scala en disque mais j'en connaissais déjà quasiment l'intégralité.
Je me suis déjà exprimé sur Callas qui est effectivement le mythe et Benoit a raison de distinguer Maria de Callas.
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MessageSujet: Re: Maria Callas   Maria Callas - Page 19 Empty

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