Les concertos pour Piano de Brahms

En fait il me manque surtout une bonne version du premier et ton "énergie dévastatrice" m'a mis l'eau à la bouche.
Je n'ai pas encore écouté le Curzon/Szell.

dans le genre, Järvi/Angelich c'est très chouette aussi!

WoO a écrit:

En fait il me manque surtout une bonne version du premier et ton "énergie dévastatrice" m'a mis l'eau à la bouche.

C'est Chicago en pleine forme avec Levine, ça ne risque pas d'être mou! Mais c'est très contrôlé, pas du tout n'importe quoi. En prime un bon deuxième avec Boston et Haitink.

Citation :

Je n'ai pas encore écouté le Curzon/Szell.

Ça c'est plus cher, mais mythique comme Richter/Leinsdorf pour le second.

Mais tu fais bien de demander : il arrive souvent qu'il existe des choses cachées (parfois inférieures, parfois non).

Mais même de plus ou moins semblable chez d'autres compositeurs, je ne vois pas.

combien de fois faudra-t-il vous le répéter: Serkin, sinon rien (peut-être plutôt rien d'ailleurs...)

Trop tard, je viens de commander Curzon

La meilleure version de tous les temps, on ne le dira jamais assez.

sud273 a écrit:

combien de fois faudra-t-il vous le répéter: Serkin, sinon rien (peut-être plutôt rien d'ailleurs...)

Si vous n'aimez pas Brahms : oui, plutôt Serkin, et même plutôt rien.

Dans le cas contraire : ne pas écouter Sud.

WoO a écrit:

Trop tard, je viens de commander Curzon

je vais t'inquiéter, c'est pas mal non plus, même si ça ne vaut pas Katchen...

Puisqu'on en est à rappeler ses préférences, je signale que Arrau/Giulini (EMI) vient d'être réédité dans un coffret éco de 3 CDs moins cher que l'ancienne version en 2 CDs!
Le couplage de cette nouvelle édition comprend le Concerto pour violon (Oïstrakh/Klemperer) et le 'Double' Concerto (Oïstrakh/Fournier/Galliera)

Spiritus a écrit:

On ne gagne pas grand chose, quoi.

Je ne connais pas ces gravures d'Oïstrakh et Fournier mais ce sont des suppléments qui ne doivent sûrement pas être négligeables pour celui qui n'a pas encore Arrau/Giulini dans sa discohèque.

Le concerto pour violon avec Oïstrakh, Klemperer et l'orchestre de l'ORTF (très en forme) est magnifique, pas d'inquiétude! Pour le double concerto, je ne connais pas cette version.

moi j'ai zimerman/bernstein pour le 1, et pollini/abbado, pour le 2...
et j'ai jamais trop accroché au 1, question d'interprétation? (je ne vois zimermann cité nulle part dans ce post...) j'adore le concerto 2 de rach par richter, me conseilleriez vous un brahms par richter ?
y en a tellement, j'ai vu curzon, arrau, ashekenazy, gilels
richter c'est une version avec sanderling ? j'ai vu ca je ne sias plus ou...

Oui, le deuxième concerto pour piano justement

Oui, par Richter le Second avec Leindorf, enregistrement que lui-même n'aimait pas mais qui est d'une énergie et d'une tenue sans pareille. Prise de son de 1960, assez réussie.
Sinon il y a un live avec Kondrachine, qu'on devine fabuleux, mais là le son est rédhibitoire.
Je ne connais pas l'enregistrement avec Maazel et l'orchestre de Paris, à peine postérieur à celui avec Leinsdorf.

pianofortiste a écrit:

Oui, par Richter le Second avec Leindorf, enregistrement que lui-même n'aimait pas mais qui est d'une énergie et d'une tenue sans pareille. Prise de son de 1960, assez réussie.
Sinon il y a un live avec Kondrachine, qu'on devine fabuleux, mais là le son est rédhibitoire.
Je ne connais pas l'enregistrement avec Maazel et l'orchestre de Paris, à peine postérieur à celui avec Leinsdorf.

bon je vais tenté de trouver curzon szell à écouter (c'est le nom qui revient le plus souvent dans le topic pour le premier)
ma version pollini me plait, mais bon si je trouve richter je verrais, car c'est surtout le remplacement de mon malheureux zimermann qui urge
celle ci donc ?
http://www.amazon.com/Brahms-Concerto-Beethoven-Sonata-No-23/dp/B000003EUL

merci encore

adriaticoboy a écrit:

Spiritus a écrit:

On ne gagne pas grand chose, quoi.

Je ne connais pas ces gravures d'Oïstrakh et Fournier mais ce sont des suppléments qui ne doivent sûrement pas être négligeables pour celui qui n'a pas encore Arrau/Giulini dans sa discohèque.

Non non, je ne parlais pas de ces interprétations, mais des oeuvres elles-mêmes.

Pour le 1e conerto: Szell Fleisher ou Szell Serkin sont imbattables.
Pour le 2e Szell Serkin Richter est Excellent aussi

Kal a écrit:

Pour le 1e conerto: Szell Fleisher ou Szell Serkin sont imbattables.
Pour le 2e Szell Serkin Richter est Excellent aussi

Le jury déclare Kal disqualifié. Au revoir.

(Et puis Curzon ratatine tout le monde de toute façon.)

ça m'échappe toujours cette aversion pour R. Serkin (le seul défaut connu du à part les orgies de lait-cassis ?)

Ses concertos de Brahms sont vraiment exceptionnels avec Szell - je crois avoir lu que Szell non plus n'était pas un fan absolu de Serkin, pourtant ils ont fait un grand nombre d'enregistrement hors du commun - Curzon est plus lyrique.

Morloch a écrit:

ça m'échappe toujours cette aversion pour R. Serkin (le seul défaut connu du à part les orgies de lait-cassis ?)

C'est comme pour les chanteurs, ça. On n'accepte pas qu'il n'y ait pas les notes, et on est d'accord que c'est très vilain, mais si le texte est ratatiné ou, comme ici, les nuances ignorées, on s'en accommode fort bien.

Pas moi.

Car en vérité je vous le dis, il est écrit : les bûcherons seront hachés menu menu.

DavidLeMarrec a écrit:

si le texte est ratatiné ou, comme ici, les nuances ignorées, on s'en accommode fort bien.

mais enfin, c'est du Brahms! ça ne peut qu'améliorer le texte...
D'ailleurs Serkin est aussi très bon dans les concertos de Beethoven

j'aime la poésie qui se dégage du jeu de R. Serkin, avec un son sec et percussif qui a tout pour être moche, il parvient à créer un discours et souligner les phrasés, les structures, les contrepoints noyés dans la sauce par tant de pianistes.

Les nuances ne sont pas ignorées, elle sont faites avec une grande élégance. Serkin ne fait pas du beau piano, ils se confronte au texte et ses aspérités et j'adore ça. Particulièrement ses Variations Diabelli et ses dernières sonates de Schubert.

Mézenfin, chacun a ses goûts et je comprends qu'on puisse préférer l'hyperlegato et le son massif d'un beau piano romantique avec effets très appuyés.

Morloch a écrit:

les structures, les contrepoints noyés dans la sauce par tant de pianistes.

Tout à fait. Un côté Gould. Mais il joue tout mezzoforte à forte !

Et pour ce qui est du legato et des phrasés...

Citation :

Mézenfin, chacun a ses goûts et je comprends qu'on puisse préférer l'hyperlegato et le son massif d'un beau piano romantique avec effets très appuyés.

Je t'avoue qu'en effet je préfère nettement Richter, malgré ses immenses défauts.

en fait j'ai pas mal d'enregistrements de Serkin: quand j'étais plus jeune, je choisissais systématiquement Serkin dans les grands classiques du répertoire envers lesquels j'avais une certaine méfiance, car, sans savoir pourquoi à l'époque, je constatai qu'il était le seul à "faire passer" les choses indigestes comme l'Empereur où le deuxième de Brahms dont je trouve toujours que c'est la seule bonne version, là où la plupart des pianistes tentent de "chopiniser" ou de se lancer dans les mouvements rapides dans une course lisztéenne complètement déplacée à mon goût.
A en croire les critiques, le style de Serkin était très en avance sur l'apport des techniques baroques car si je lis bien (manque de legato, percussion, nuances ignorées, texte réinventé) il anticipe de loin sur tous les toucheurs de pianforte tellement à la mode.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il joue tout mezzoforte à forte !

Tu exagères un peu. Mais il est exact qu'il n'est pas chichiteux TM.

sud273 a écrit:

A en croire les critiques, le style de Serkin était très en avance sur l'apport des techniques baroques car si je lis bien (manque de legato, percussion, nuances ignorées, texte réinventé) il anticipe de loin sur tous les toucheurs de pianforte tellement à la mode.

Oui, mais ça, ce sont les baroqueux : ils aiment se convaincre eux même qu'ils ont tout réinventé.

En réalité, ils font juste du Serkin et du Toscanini sur des casseroles désaccordées.

l'infââââme a écrit:

Je t'avoue qu'en effet je préfère nettement Richter

Argh ! Il m'a eu !

Botter en touche.

Quelqu'un a entendu Radu Lupu dans ces concertos ?

sud273 a écrit:

D'ailleurs Serkin est aussi très bon dans les concertos de Beethoven

+1!

miralf a écrit:

bon je vais tenté de trouver curzon szell à écouter (c'est le nom qui revient le plus souvent dans le topic pour le premier)
ma version pollini me plait, mais bon si je trouve richter je verrais, car c'est surtout le remplacement de mon malheureux zimermann qui urge
celle ci donc ?
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merci encore

première écoute comparative de curzon/szell versus mon "vieux" zimmerman/bernstein... curzon/szell vainqueur par KO dès le premier mouvement

miralf a écrit:

miralf a écrit:

bon je vais tenté de trouver curzon szell à écouter (c'est le nom qui revient le plus souvent dans le topic pour le premier)
ma version pollini me plait, mais bon si je trouve richter je verrais, car c'est surtout le remplacement de mon malheureux zimermann qui urge
celle ci donc ?
http://www.amazon.com/Brahms-Concerto-Beethoven-Sonata-No-23/dp/B000003EUL

merci encore

première écoute comparative de curzon/szell versus mon "vieux" zimmerman/bernstein... curzon/szell vainqueur par KO dès le premier mouvement

Ca ne m'étonne pas vraiment! Je ne connais pas Zimerman/Berstein mais j'ai presque toujours entendu dire que c'était une rencontre qui ne tenait pas du tout ses promesses: comme cela arrive souvent, deux tempéraments complètement opposés se neutralisent mutuellement, au point d'arriver à un résultat assez fade.

après vérification j'ai Gilels/Jochum et le philharmonique de Berlin, j'ai pas dû écouter ça depuis plus de 10 ans, est-ce une bonne version, si quelqu'un ici connaît ?

j'ai fait la connaissance de ces 2 concertos avec la version ou Szell Serkin, autrefois, et j'en garde un très bon souvenir.

A cette heure-ci, je ne vais pas être contredit, tout le monde dort encore !

christophe21 a écrit:

après vérification j'ai Gilels/Jochum et le philharmonique de Berlin, j'ai pas dû écouter ça depuis plus de 10 ans, est-ce une bonne version, si quelqu'un ici connaît ?

j'ai fait la connaissance de ces 2 concertos avec la version ou Szell Serkin, autrefois, et j'en garde un très bon souvenir.

A cette heure-ci, je ne vais pas être contredit, tout le monde dort encore !

Avec Gilels et Serkin, tu ne prends pas trop le risque d'être contredit...

A condition de prendre toutes les précautions avant :

du coup, ça m'a redonné envie de les réécouter prochainement.

Gilels/Jochum c'est excellent oui.

En fait, avec Guilels/Jochum et Serkin/Szell, il ne manque plus que Arrau/Giulini et on a la Sainte Trinité!

adriaticoboy a écrit:

En fait, avec Guilels/Jochum et Serkin/Szell, il ne manque plus que Arrau/Giulini et on a la Sainte Trinité!

Ils sont cinq six dans ta trinité. Ils ne sont pas un peu serrés ?

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

En fait, avec Guilels/Jochum et Serkin/Szell, il ne manque plus que Arrau/Giulini et on a la Sainte Trinité!

Ils sont cinq six dans ta trinité. Ils ne sont pas un peu serrés ?

Gnagnagnagnagna
Je ne suis pas Sofro, moi, Monsieur! Vos incitations au troll intempestif ne prendront pas avec moi!
J'espère que le chef appréciera la lèche.

Vraiment, je ne me lasse pas de ces deux concertos pour piano qui sont peut être mes concertos pour piano préférés pour la force et la puissance romantiques qui en émanent....Je ne possède que les enregistrements Freire/Chailly et Arrau/Haitink,et ça me comble à chaque écoute...Du coup, j'ai du mal à me diriger vers d'autres enregistrements. Richter les a t'il enregistrés ?

Richard a écrit:

Richter les a t'il enregistrés ?

Le deuxième seulement, notamment avec Leinsdorf à Chicago (RCA). Imparable !

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

Richter les a t'il enregistrés ?

Le deuxième seulement, notamment avec Leinsdorf à Chicago (RCA). Imparable !

Il y a aussi une version avec Maazel et l'orch. de Paris (1969) qui vient d'être rééditée dans le gros coffret EMI et la fameuse version avec Mravinsky et le Leningrad, un live du 27 décembre 1961. (Russian Disc).
Sinon, sur musique ouverte, j'avais chargé les versions de Solomon qui devraient t'intéresser.

mariefran a écrit:

Il y a aussi une version avec Maazel et l'orch. de Paris (1969) qui vient d'être rééditée dans le gros coffret EMI

Tiens, j'ai justement commandé ce coffret et je n'avais même pas réalisé qu'on trouvait cette version dedans... C'est une agréable surprise de l'apprendre !

(Solomon, téléchargé depuis quelques mois et toujours pas trouvé l'occasion d'écouter... )

Moi j'avais écouté Solomon au mois d'avril je crois (ça remonte!), mon souvenir est celui de quelque chose d'émouvant mais d'assez mou...

Ecouté ce matin, en voiture le 1er mouvement du concerto n°1 par Arrau/Haitink. Assez déçu, je trouve ça trainant, lourd, beaucoup moins vif que Freire/Chailly par exemple et pourtant le piano d'Arrau me plait bien. Manque juste un peu de vigueur dans tout ça je trouve.
Prochains achats, vu que je viens de me taper la lecture des dix pages : Curzon/Szell et Gilels/Jochum !

Dans le 1er, décapant (gouldien devrais je dire) d'entendre Glenn faire du Gould avec Bernstein, et plus précisément d'écouter le chef annoncer en intro au public qu'il vont interpréter du gouldo-brahms. C'est très lent, parfois très beau. A s'écouter entre qqs sessions de Curzon

Dans le 2d, Arrau a laissé une très belle version avec Markevich (INA), que je préfère à celle gravée avec Giulini

Une version qu'on oublie un peu mais électrisante : Gilels avec Reiner à Chicago, dans une excellente stéréo de 1958 (et Janos Starker au solo de violoncelle du 3e mvt excusez du peu...). Pollini avec Abbado est très bien dans le 1er (version sous-estimée par la critique française je crois...). Je vous conseille également le 1er avec Brendel et Hans Schmidt-Isserstedt chez Philips (collection Trio avec l'ensemble des concertos) : l'orchestre est magnifique et le 2e mouvement est conduit sublimement par les deux compères. En plus bien sûr des géniaux Arrau/Giulini, Gilels/Jochum et imparables : Curzon/Szell (cto 1)(Szell est prodigieux dans l'introduction Maestoso du 1er et n'est pas égalé il me semble) et Serkin/Szell (cto n°1).
J'aimerais découvrir : Fleisher/Szell (1&2) Brendel/Abbado (1&2) Backhaus/Böhm (2e cto) dans la version ancienne chez EMI.

J'ai loué dans la médiathèque du coin une version des deux concertos qui, il me semble, n'ont pas été cités dans les 10 pages de ce fil : il s'agit de l'enregistrement d'Arrau avec Schmidt-Isserstedt et le NDR-Sinfonieorchester...Bon, ça demande de creuser encore un peu, mais je crois que c'est la version de ses deux concertos que je préfère avec Arrau. Un peu plus rapide que Giulini, moins massif, plus d'urgence qu'avec Haitink, une version que je trouve très belle, notamment à cause de la direction d'orchestre.

Aaaah... C'est un disque qui m'a longtemps fait envie mais malheureusement j'ai laissé passé ma chance... Maintenant il est indisponible et quasiment introuvable à un prix corret... et ma médiathèque ne l'a pas...
Tu as de la chance !

HS: Il y a aussi une intégrale des symphonies de Brahms par Schmidt-Isserstedt dans cette même collection:
www.amazon.fr/dp/B0001KNGPK

Ce matin, la Tribune des critiques de disques comparait 6 versions du Concerto n° 1.
- Arrau/Giulini
- Freire/Chailly
- Guilels/Jochum
- Curzon/Szell
- Leonskaja/Inbal
- Tiberghien/Belohlavek

J'ai trouvé confirmée l'impression que j'avais eue lors du concert Freire/Chailly au TCE, ce côté sucré et chichiteux de Freire. Guilels est toujours remarquable, mais je trouve que l'orchestre manque de tension dans la lenteur. Et Tiberghien est quand même une bonne surprise.

Mais la grande surprise, c'est la version Arrau/Giulini, qui a été écartée dès le premier mouvement, égratignant au passage la légende. Et pourquoi pas ! Mais j'avoue être sceptique quant à certains arguments. En gros l'orchestre et le chef ont été appréciés quoiqu'on leur ait reproché le manque de nuance piano par endroits, des fluctuations de tempo et quelques détails, mais c'est surtout le piano qui a été critiqué. L'argument : lorsque le piano entre il doit, dirent-ils, se fondre dans le mouvement de l'orchestre et être en total accord de couleur et de tempo, alors que là le piano semble dire autre chose que l'orchestre, ralentit et rubatise, conclusion : le chef et le pianiste ne s'entendent pas. Je trouve la critique pour le coup un peu étonnante et surtout rapide. Je viens de réécouter ce premier mouvement et il propose une conception fort différente des autres que je comprends ainsi : lorsque l'introduction orchestrale, ici très majestueuse et tendue (la plus tendue et sombre de toutes), arrive à sa fin, et se tait presque pour laisser entrer le piano, celui-ci justement, dit autre chose, contraste par sa différence de ton, sa douceur, sa fragilité presque évoquée par le rubato, une sorte d'incertitude préalable qui dans la suite du mouvement prend de l'ampleur, une assise, comme si la musique devait naître d'un combat premier, et le piano, peinant d'abord, percer peu à peu la massivité ombreuse de l'orchestre. Bref, je crois que cette version a souffert ce matin de ce qu'elle n'a pas été écoutée assez longtemps pour en comprendre la portée du discours et l'esthétique de l'ombre et de la lumière. Mais c'est souvent le cas avec Arrau qui, proposant des lectures peu communes qui déstabilisent d'abord, se retrouve mal compris et disqualifié dans des écoutes comparées fondées sur 5 minutes d'écoute.

Autre bonne surprise de l'émission : c'est la version Leonskaja/Inbal qui a été préférée et je dois dire que j'ai été tellement admiratif de cette version que je me suis précipité sur Amazon pour l'acheter.

C'est dommage qu'ils n'aient pas inclus dans la sélection la version Grimaud/Sanderling, c'est un disque surprenant, une réussite indiscutable de cette pianiste parfois décriée par préjugés, à mon avis.

Morloch a écrit:

C'est dommage qu'ils n'aient pas inclus dans la sélection la version Grimaud/Sanderling, c'est un disque surprenant, une réussite indiscutable de cette pianiste parfois décriée par préjugés, à mon avis.

Tout à fait d'accord avec toi, c'est un grand disque et Grimaud est bouleversante dans le 2e mvt, mais je suis presque certain que sur cinq minutes d'écoute le tempo lentissime de Sanderling dans le premier mouvement l'aurait disqualifié. Encore une version qui ne passe pas dans ce genre de tamis.