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 Votre top 10 des symphonies

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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 7 Sep 2014 - 13:43

Accessible dans le sens que l'oreille n'a pas a savamment mastiquer dans tous les sens pour l'apprécier. Une musique qui se savoure sans peine.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 7 Sep 2014 - 13:55

Justement: le début de la 9e, c'est aussi déroutant que du Bruckner, il faut vraiment se triturer les méninges pour y comprendre où on est et où ça va. Infiniment plus que dans n'importe quelle symphonie de Haydn.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Sep 2014 - 12:29

Benedictus a écrit:
Justement: le début de la 9e, c'est aussi déroutant que du Bruckner, il faut vraiment se triturer les méninges pour y comprendre où on est et où ça va. Infiniment plus que dans n'importe quelle symphonie de Haydn.

Après écoute et du mieux de ma réflexion selon le peu que je sais, Bruckner est trop romantique. Et Haydn a toujours été un des plus romantique a mon sens, probablement a cause de la lenteur au niveau du changement rythmique. Je le trouve romantique Haydn.

Le rythme de la 9e de Beethoven s'apparente a de la musique populaire. Changeant, ca garde le publique attentif.
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyVen 28 Aoû 2015 - 10:29

Après la lecture de ce fil, je tiens à le remonter pour rétablir une vérité carton rouge

Mahler 8 est la plus grande symphonie jamais écrite Twisted Evil

Ensuite viennent :
Mahler 6 et 9
Beethov 3 et 6
Shosta 4 et 5
Bruckner 9
Sibelius 5
Brahms 4 et 3
Et une foultitude de Haydn cheers


sans oublier Schubert 3 à 9, Tchaikovsky 4, Dvorak 8 et Berlioz


Dernière édition par Roquefort le Lun 31 Aoû 2015 - 9:53, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyVen 28 Aoû 2015 - 10:37

Roquefort a écrit:
Après la lecture de ce fil, je tiens à le remonter pour rétablir une vérité carton rouge

Mahler 8 est la plus grande symphonie jamais écrite Twisted Evil

Même pas vrai, c'est Mahler 3 la plus longue jamais documentée (enfin, du moins dans le répertoire enregistré, me semble-t-il).

Avantage supplémentaire, elle contient moins de longueurs que la Huitième. siffle


Citation :
sans oublier Schubert 3 à 9

Tu trouves vraiment la 4, la 6 et la 7 supérieures aux deux premières ?

(Moi je dis, après les trois premières, il s'est un peu essoufflé.)
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyVen 28 Aoû 2015 - 11:30

DavidLeMarrec a écrit:
Même pas vrai, c'est Mahler 3 la plus longue jamais documentée (enfin, du moins dans le répertoire enregistré, me semble-t-il).
Il me semblait que cet honneur revenait à la première de Havergal Brian, mais je n'en suis plus très sûr Question

DavidLeMarrec a écrit:
Avantage supplémentaire, elle contient moins de longueurs que la Huitième. siffle
C'est pour mieux se remettre des émotions fortes qui précèdent, et se préparer pour celles qui suivent  cool-blue

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves vraiment la 4, la 6 et la 7 supérieures aux deux premières ?  

(Moi je dis, après les trois premières, il s'est un peu essoufflé.)  
Je n'ai jamais écouté les deux premières Embarassed mais en dehors de ça je maintiens mon attachement aux 4 et 6.
jamais écouté d'orchestration de la 7 par contre
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyVen 28 Aoû 2015 - 12:13

Roquefort a écrit:
Il me semblait que cet honneur revenait à la première de Havergal Brian, mais je n'en suis plus très sûr Question

Très possible, il y a forcément un pékin qui a voulu avoir la plus longue.


Citation :
Je n'ai jamais écouté les deux premières Embarassed mais en dehors de ça je maintiens mon attachement aux 4 et 6.
jamais écouté d'orchestration de la 7 par contre

Il y en a même d'autres intermédiaires que la « 7 », pas mal (un peu le même genre que la 6, donc en deçà des extrêmes).
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 19:05

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves vraiment la 4, la 6 et la 7 supérieures aux deux premières ?  

(Moi je dis, après les trois premières, il s'est un peu essoufflé.)  

En ce qui me concerne je ne suis pas surpris. Pour moi la six est la meilleure symphonie de Mahler.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 19:22

On parlait de Schubert. Smile
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 19:31

Mea culpa.
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Elmore James
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 6:38

Et la Mahler 5 ? drink

Ainsi que la 9, palsambleu! Le premier mouvement particulièrement... I love you
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 9:52

Elmore James a écrit:
Et la Mahler 5 ? drink
J'aime beaucoup cette symphonie (notamment les mouvements 1 et 3), mais, comme pour la 7, j'ai encore du mal avec le finale.

Elmore James a écrit:
Ainsi que la 9, palsambleu! Le premier mouvement particulièrement... I love you
Je l'ai zappée Shocked je dois réparer ça bounce
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 10:32

Elmore James a écrit:
Et la Mahler 5 ? drink

Ainsi que la 9, palsambleu! Le premier mouvement particulièrement... I love you

Oui mais atteignent-elles la perfection de la sixième? La sixième allie fort impact psychologique (c'est un euphémisme), structure claire et logique (ce qui est remarquable pour Mahler) à une musique divine (je pense aux deux premiers mouvements en particulier)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 14:01

anaëlle a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hamerik – Symphonie n°2 (oui, encore Very Happy) – Helsingborg SO, Dausgaard Votre top 10 des symphonies - Page 14 CitronnVotre top 10 des symphonies - Page 14 CitronnVotre top 10 des symphonies - Page 14 CitronnVotre top 10 des symphonies - Page 14 CitronnVotre top 10 des symphonies - Page 14 Citronn

Smile Ça ressemble à quoi ?

Pas vraiment à un truc pour toi : il est né la même année que Grieg, et il écrit dans un langage qui regarde plutôt vers le passé (de type Mendelssohn). C'est sa simplicité (ça frotte très peu harmoniquement) et sa calme plénitude que je trouve admirable. Et puis de beaux thèmes, habilement traités…

Mais c'est de la musique simple, qui ressemble plutôt à de la (très bonne) musique de son année de naissance qu'au postromantisme pré-décadent…

Mais c'est, toute subjectivité bue, probablement dans mon top 10 des symphonies. (La liste te ferait frémir : il y aurait Beethoven 2, Czerny 1, Tchaïkovski 5, Bizet… et probablement, certes, Schmidt 2.)

anaëlle a écrit:
Ahouiquandmême
Smile De Schmidt, je ne connais que la 4è.
Pas un petit Bruckner ? cat

Oh non, Bruckner apparaîtrait plutôt dans le top 70 (sauf si on en choisit une par compositeur, là ce serait plutôt le top 40).

Au débotté, si je devais faire une liste d'une quinzaine (non pas des meilleures, mais des plus indispensables pour moi / de celles que j'écoute le plus souvent), ce serait quelque chose comme : Beethoven 2/5, Czerny 1, Mendelssohn 3/4, Schumann 1/4, Brahms 1/4, Bizet, Tchaïkovski 2/5, Hamerik 2, Rott, Mahler 2/3, Nielsen 2, Sibelius 2/3, Schmidt 2, van Gilse 2, Walton 1, Proko 1, Doráti 2… (et après ça, j'irai soutenir que les Deuxièmes sont en général moins intéressantes que les Premières…)
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 14:09

Horatio a écrit:
Tiens, je n'attendais Brahms 1 ou Mahler 2 dans ta liste bounce . Leurs tendances à l'hyperbole m'en rendent aujourd'hui l'écoute difficile, et je t'imaginais (pardon) moins indulgent que moi sur ce point.
Je m'en vais essayer Hamerik.

Hamerik, je crois vraiment que c'est un truc juste calibré pour moi, du genre Dubois : simplicité et poésie, ça n'est pas du tout révolutionnaire dans l'histoire de la musique (bien au contraire…), mais ça touche tout simplement juste pour moi. Ses cinq autres symphonies, dans le même goût que les 1 et 2, me touchent infiniment moins, parce que le curseur s'y déplace légèrement.

Je reste inconditionnel des tuilages (et de la jubilation) de Mahler 2. Brahms 1, tu trouves vraiment ça grandiloquent ? Le début du premier mouvement, soit, mais la grâce des mouvements centraux ? Même le dernier mouvement, c'est d'une exaltation très franche, très loin de ce qui m'évoquerait de la pompe ; plutôt une forme de rêverie hypertrophiée, pas du tout quelque chose de formel ou visant à l'épate.


ovni231 a écrit:
La première de Proko mieux que la deuxième ??? Shocked Surprised

Arrow

DLM a écrit:
Au débotté, si je devais faire une liste d'une quinzaine (non pas des meilleures, mais des plus indispensables pour moi / de celles que j'écoute le plus souvent), ce serait quelque chose comme

Au demeurant, la Deuxième figure bel et bien dans ma liste étendue (pas à jour) :
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 14:26

* Chostakovitch: 6 et 13
* Beethoven: 3
* Schubert: 5 et 8
* Sibelius: 4 et 7
* Mozart: 30 et 35
* Tchaïkovski: 5

Pas nécessairement par ordre de préférence, ça peut varier...
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 14:47

DavidLeMarrec a écrit:
Beethoven 2
Question à probablement déplacer dans le fil adéquat, mais quelles versions recommanderais-tu pour celle-ci ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 15:04

Roquefort a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Beethoven 2
Question à probablement déplacer dans le fil adéquat, mais quelles versions recommanderais-tu pour celle-ci ?

Il y a un milliard de bonnes versions. J'aime par-dessus tout Dohnányi avec Cleveland (mais chez Telarc, donc épuisé), et Masur ONF, et Koopman (qui n'ont pas été édités), mais il y en a plein d'autres, et elle fonctionne dans toutes les esthétiques : P. Järvi avec la Chambre de Brême, Szell Cleveland, Beinum Philharmonia, Abbado Berlin, Karajan 77, Maag Veneto, Dausgaard Chambre de Suède, Solti I, Schuricht, Böhm Radio de Bavière, Culin LPO, Kegel, Antonini, Leibowitz et des tonnes d'autres.

Les symphonies de Beethoven, d'une manière générale (peut-être un peu moins les 3 et 4), se prêtent à toutes les lectures et en ressortent tout à fait indemnes !
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 15:47

Je ne l'avais pas écrit, mais je plussoie pour Beethoven 2 !

Grandiloquent n'est certes pas l'adjectif adéquat pour Brahms 1, et la comparaison avec Mahler 2 est exagérée ; je m'explique Smile . Personnellement, je prends moins de plaisir avec la première symphonie de Brahms, qu'avec les suivantes. Elle n'a pas la perfection formelle de la dernière (que je trouve bien plus jubilatoire), le ton sérieux et concentré de la troisième, ni la grâce de la deuxième. Ces trois-là me semblent intarissables. Au contraire, la première pâtit à mes oreilles d'une trop grande naïveté, elle est trop courte dans ses intentions. La musique est belle, indéniablement, mais son envergure est comme un manteau trop large pour le propos musical. Le sentiment de grandiloquence me vient ainsi de la comparaison entre ces grands gestes musicaux, et le souffle un peu court de l'ouvrage.
En comparaison, je ne pourrais me passer de Brahms 2, que je trouve bien plus intéressante - et encore plus belle que Brahms 1.

Au passage, ma petite liste, ce que j'écoute volontiers ces temps-ci : Sibelius 6, Webern, Brahms 2/4, Schreker (symphonie de chambre), Schumann 3, Rachmaninoff (les danses), Suk (Asrael, mais l'op.14 n'est pas mal non plus), Bruckner 8, Mahler 10 (l'Adagio), Szymanowski 3, Alfvén 4.
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 16:04

DavidLeMarrec a écrit:

ma liste étendue (pas à jour) :
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Surprised Tu fais figurer Hamerik dans ton TOP 15 (qui en compte en réalité 24, -fraudeur !), mais son contemporain Svendsen n'apparaît pas dans la liste gloubi-boulguesque extensive de tes Cahiers.

La Fantastique de Berlioz ne compte pas ?

Sans trop raccoler hors du mainstream, voici au vol et en vrac (sans être exhaustif) quelques noms que je m'étonne de ne pas trouver dans ton anthologie :
Ries, Weber, Gernsheim, Gade, Gouvy, Saint-Saëns, Huber, Fibich (il me semble que tu adores sa ), Draeseke , Tournemire, Honegger, Taneyev, Melartin, Goldmark, Raff, Elgar, Rubbra, Schulhoff, Pettersson, Norgard, Rachmaninov, Stravinsky, Alwyn, Hindemith, Büttner (la !), Weill, Schuman, Schnittke...

On s'impatiente de tes explications commentaires Very Happy

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 18:18

@ Horatio : Tout ce que je puis te concéder, c'est que Brahms 1 n'est pas très bien orchestrée, c'est un peu opaque par rapport à la Quatrième. Sinon, en termes de hauteur de vue, je ne suis pas du tout d'accord, le matériau comme la réalisation sont superlatifs et, plus subjectivement, le ton qu'il trouve me touche très vivement, beaucoup plus que la Quatrième, dont j'admire énormément la facture, mais qui porte moins de charge émotionnelle chez moi.
(J'aime, mais vraiment beaucoup moins, les 2 et 3.)


@ Mélo : Par principe, c'est une liste personnelle, donc ça n'appelle pas particulièrement de glose. Elles me plaisent, je les mentionne, sans m'interdire d'écouter les autres d'ailleurs. Il n'y a pas de processus rigoureux ni particulièrement signifiant là-dedans, le but est surtout d'attirer l'attention sur des œuvres que tel ou tel n'auraient pas essayé – et comme il est difficile de tracer une frontière (et que ça éclaire un peu mon positionnement), j'y ai laissé figurer aussiles titres très célèbres, mais ce n'est vraiment pas le but.

Néanmoins, comme tu es pénible m'es sympathique,je vais condescendre à te donner quelques pistes.

Top 15 : Je n'ai pas compté, j'ai dit quinzaine (je n'ai pas réussi à choisir chez certains compositeurs, mais si je voulais faire une liste représentative, je n'en mettrais qu'une de chaque). J'ai balancé ça quand Anaëlle en a parlé, le temps de cinq minutes, il ne faut pas y voir une recherche de perfection.

Pour le reste :


Citation :
Sans trop raccoler hors du mainstream

Non mais c'est quoi cette fausse modestie à deux balles ? hehe Gernsheim, H. Huber, Büttner, Rubbra, c'est pas du semi-célèbre, c'est du vrai obscur, petit vantard que vous êtes. tutut


Mélomaniac a écrit:
La Fantastique de Berlioz ne compte pas ?

Elle devrait y être. Sinon, je l'ajouterai à la prochaine mise à jour, mais honnêtement, qu'elle y soit ou pas n'a guère d'importance, tout le monde en a entendu parler et l'a écoutée ou va l'écouter.
Pareil pour Tournemire, la 6 devrait y figurer normalement.


Citation :
Svendsen
Gouvy,

Écoutés et ajoutés depuis juin 2015, mais je n'ai pas encore publié la mise à jour. Les Gouvy (Onslow aussi) sont même carrément enthousiasmants.


Citation :
Saint-Saëns, Fibich, Elgar, Weill, Schulhoff,

J'aime bien, mais pas forcément au point de les inclure dans une liste plus ou moins réduite.


Citation :
Taneyev, Melartin, Rubbra, Schuman

Trop peu écoutées pour les inclure, j'attends un peu. J'avais été surpris de ne pas être passionné par Taneïev, et Melartin y figurera sûrement lors d'une mise à jour.


Citation :
Huber, Goldmark, Büttner (la !),

Jamais testé. Merci pour la recommandation !


Citation :
Weber, Gade, Draeseke, Ries, Raff, Pettersson, Rachmaninov, Schnittke, Honegger, Hindemith, Alwyn,

Bof.


Citation :
Stravinsky, Norgard,

Beurk.

Je suis étonné (à nouveau, tu l'avais déjà dit) que tu aimes Nørgård, d'ailleurs. (enfin, aimer, pas au point de le graphier correctement…)
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 19:21

DavidLeMarrec a écrit:

c'est une liste personnelle


Oui, je l'ai admise comme telle, sinon je me serais inquiété d'autres absences que celles que j'ai mentionnées
Je concède toutefois que ma liste complétive incluait quelques trolls oeuvres dont tu ne reconnais pas encore le génie  hehe

Ceci dit je reste admiratif de votre capacité à sélectionner dans les grands corpus.
Rien que pour Beethoven-Brahms-Schumann-Mahler, je serai bien en peine de choisir une symphonie plutôt qu'une autre.



Citation :

J'avais été surpris de ne pas être passionné par Taneïev


Smile Un peu long à suivre certains développements.
J'avais acheté les partitions (difficilement trouvables d'ailleurs) pour mieux percer ces massifs.
J'avais même prévu de vous faire part d'un Guide d'écoute détaillé, mais le temps manque.



Citation :

Huber, Goldmark, Büttner,
Jamais testé. Merci pour la recommandation !



Si tu ne te souviens plus à quoi ça ressemble, je doute que Goldmark et Huber (dont le label Sterling vient de rééditer l'intégrale, la seule, cherchez pas ailleurs, et à prix avantageux -alors que j'avais cassé ma tirelire pour investir dans les volumes séparés : B00007LL4Y) te fassent grimper au plafond.
En revanche, la de Büttner mérite impérieusement le détour (même éditeur, et on la trouve aussi sur le tube que vous savez).
 bounce


Citation :

Weber, Gade, Draeseke, Ries, Raff, Pettersson, Rachmaninov, Schnittke, Honegger, Hindemith, Alwyn,

Bof.


Je t'ai épargné Bruch ( hehe ), mais Weber je croyais, j'imaginais, je pariais, j'espérais...
André déploie tout le zèle qu'il faut pour imposer Pettersson.
Alwyn, ton dédain me surprend.
Rubbra, effectivement, tu devrais reprogrammer ça pour valider tes impressions.



Citation :

Je suis étonné que tu aimes Nørgård


Ouais enfin pas au point de hurler de plaisir, mais pour du contemporain ça passe très bien.
Au fait, j'ai aussi oublié de mentionner l'absence de Lutoslawski dans ta liste CSS


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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyVen 22 Juil 2016 - 11:29

Mélomaniac a écrit:
Ceci dit je reste admiratif de votre capacité à sélectionner dans les grands corpus.
Rien que pour Beethoven-Brahms-Schumann-Mahler, je serai bien en peine de choisir une symphonie plutôt qu'une autre.

Ce n'est pas vraiment choisir (choisir, c'est faire un top-quelque chose), c'est juste dire ce qu'on aime. Pour Schumann, j'aime tout et à peu près à la même force, c'est facile ; pour Beethoven, Brahms et Mahler, il y a des symphonies qui me touchent clairement moins, et que j'écoute moins souvent (la Pastorale, très rarement par exemple…), donc pas de difficulté particulière, en fait.

Sélectionner avec un nombre contraint, ou hiérarchiser comme certains font avec des ordinaux (!), là, c'est plus difficile.


[Taneïev]
Citation :
Smile Un peu long à suivre certains développements.
J'avais acheté les partitions (difficilement trouvables d'ailleurs) pour mieux percer ces massifs.
J'avais même prévu de vous faire part d'un Guide d'écoute détaillé, mais le temps manque.

Je suis preneur, lorsque le temps viendra. J'avais surtout trouvé ça, les quelques fois où j'ai essayé, très homogène… pas beaucoup de contraste entre les thèmes, des développements qui ne se distinguent pas de façon spectaculaire du reste… Joli, mais un peu lisse. Ça peut tenir pour partie aux interprétations et aux prises de son, mais ce n'est pas comme si on avait un choix immense.


Citation :
Si tu ne te souviens plus à quoi ça ressemble, je doute que Goldmark et Huber (dont le label Sterling vient de rééditer l'intégrale, la seule, cherchez pas ailleurs, et à prix avantageux -alors que j'avais cassé ma tirelire pour investir dans les volumes séparés : B00007LL4Y) te fassent grimper au plafond.

Goldmark, je vois à quoi ça se ressemble, j'aime beaucoup le concerto pour violon. La symphonie est tellement inférieure ? Huber, jamais écouté (enfin, si, Klaus, mais ça ne compte pas). Ma confiance en Sterling est effectivement assez limitée concernant la clairvoyance sur l'intérêt des compositeurs, donc si même toi tu trouves ça dispensable…


Citation :
En revanche, la de Büttner mérite impérieusement le détour (même éditeur, et on la trouve aussi sur le tube que vous savez).  bounce

J'ai bien senti ton enthousiasme, je vais essayer en priorité.


Citation :
Je t'ai épargné Bruch ( hehe ), mais Weber je croyais, j'imaginais, je pariais, j'espérais...

Non, c'est pas vilain, mais à tout prendre j'écoute plus volontiers Spohr (pas forcément mieux objectivement, mais ça donne l'impression de Spohr qui se surpasse, pas de Weber qui flemmarde…).


Citation :
André déploie tout le zèle qu'il faut pour imposer Pettersson.

C'est sans doute très bien, mais ça ne me touche absolument pas, ce désespoir assez complaisant.


Citation :
Alwyn, ton dédain me surprend.

J'aime beaucoup le compositeur d'opéra, je suis assez inconditionnel de la musique de chambre (la Sonate avec hautbois !), mais les symphonies m'ont toujours déçu, ce n'est pas faute de réessayer périodiquement. Beaucoup moins personnel, j'ai l'impression d'entendre un numéro interchangeable dans la filiation.


Citation :
Rubbra, effectivement, tu devrais reprogrammer ça pour valider tes impressions.

Très possible, il m'en reste peu d'impressions (pas négatives au demeurant).


Citation :
Ouais enfin pas au point de hurler de plaisir, mais pour du contemporain ça passe très bien.
Au fait, j'ai aussi oublié de mentionner l'absence de Lutoslawski dans ta liste CSS

Ah, ça me rassure. Smile
Lutosławski, c'est catégorie pas pour moi, voire bof. Embarassed Cela dit, je crois que j'ai écouté les plus courantes, si jamais tu me dis que les autres valent le détour…
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyVen 22 Juil 2016 - 15:55

Je complète mon exercice en ajoutant le nom des chefs, des villes et des étiquettes.

* Chostakovitch: 6 (Jarvi/Écosse, Chandos) et 13 (Kamu/Birmingham, Chandos)
* Beethoven: 3 (Böhm/Berlin, DGG)
* Schubert: 5 (Sawallisch/Dresde, Philips) - 8 (Maazel/Berlin, DGG) - (Sawallisch/Dresde, Philips) - (Neumann/Tchèque, Supraphon) - (Lehmann/Berlin, Heliodor)
* Sibelius: 4 (Karajan/Berlin, EMI) et 7 (Saraste/Finlande, RCA) - (Gibson/Écosse, Chandos)
* Mozart: 30 (Krips/Amsterdam, Philips) et 35 'Haffner' (Krips/Amsterdam, Philips) - Hogwood/AAM, L'Oiseau Lyre)
* Tchaïkovski: 5 (Karajan/Berlin, DGG - Markevitch/Londres, Philips - Mravinsky/Léningrad, DGG)

Je me permets parfois plus d'un orchestre pour la même oeuvre.
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptySam 23 Juil 2016 - 16:02

DavidLeMarrec a écrit:

[Taneïev]
J'avais surtout trouvé ça, les quelques fois où j'ai essayé, très homogène… pas beaucoup de contraste entre les thèmes, des développements qui ne se distinguent pas de façon spectaculaire du reste… Joli, mais un peu lisse.



Voilà -même impression.


DavidLeMarrec a écrit:

Goldmark, je vois à quoi ça se ressemble, j'aime beaucoup le concerto pour violon. La symphonie est tellement inférieure ?


Y en a même deux ! (opp. 26 & 35).
La plus célèbre reste la première (intitulée Le Mariage rustique), qui fut fort prisée en son temps, au point que l'enregistrèrent des grands chefs tels Abravanel, Beecham, Toscanini, Bernstein !
Tu vas trouver ça aimable, mais à titre de culture générale tu peux toujours sacrifier une demi-heure...



DavidLeMarrec a écrit:

Huber, jamais écouté


Idem, tu pourrais épingler ça à ton tableau de chasse, au rayon romantisme helvète...
Dirige-toi en priorité vers la n°2 (commentaire ici : B0000265XE) ou la n°7 (B00005RTDT).



DavidLeMarrec a écrit:

Lutosławski, c'est catégorie pas pour moi, voire bof. Cela dit, je crois que j'ai écouté les plus courantes, si jamais tu me dis que les autres valent le détour…


Je les écoute pas si souvent, je suis pas le mieux placé pour en faire la publicité.
L'intégrale Salonen permet de faire le tour de la question en deux disques, même si le compositeur dirigeant les deux premières (Emi) reste dans mon souvenir plus impliqué.


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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 24 Juil 2016 - 13:01

Mélomaniac a écrit:
Y en a même deux ! (opp. 26 & 35).
La plus célèbre reste la première (intitulée Le Mariage rustique), qui fut fort prisée en son temps, au point que l'enregistrèrent des grands chefs tels Abravanel, Beecham, Toscanini, Bernstein !
Tu vas trouver ça aimable, mais à titre de culture générale tu peux toujours sacrifier une demi-heure...

Si c'est aimable, ça ne demande pas d'efforts inconsidérés. Le titre m'intrigue assez, je dois dire.


Citation :
Idem, tu pourrais épingler ça à ton tableau de chasse, au rayon romantisme helvète...
Dirige-toi en priorité vers la n°2 (commentaire ici : B0000265XE) ou la n°7 (B00005RTDT).

Je suppose que ça renvoie à Amazon, mais je dois mettre quel préfixe ?


Merci pour tout ça !
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 24 Juil 2016 - 13:20

Je serai heureux de lire tes impressions.

C'est la référence ASIN, tu tapes ça dans le bandeau de recherche sur Amazon.

Sinon, sur google, ça marche aussi...

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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyDim 24 Juil 2016 - 13:38

Sur la 2 de Huber :

Mélomaniac sur Amazon a écrit:
Il fut le principal compositeur suisse au tournant du XX° Siècle, infatigable animateur de la vie musicale bâloise. Il admirait Schumann et Mendelssohn, mais subit aussi l'influence de Franz Liszt qu'il avait rencontré lors de ses études à Leipzig.
[...]
aussitôt défendue par d'illustres maestros : Felix Weingartner à Munich, Arthur Nikisch à Berlin...
[...] Jörg-Peter Weigle en dirige une interprétation énergique et éblouissante : tourmentée, prégnante, d'une confondante lisibilité, grâce aussi à une prise de son transparente et très claire. On reconnaît dans cette oeuvre une imagination foisonnante, un attractif talent mélodique, un audacieux rythmicien (la Bacchanale !) et un génie d'orchestration qui ne doit rien (ou plutôt un peu) à Richard Strauss.

Hé bien. Surprised

Je vais écouter ça très vite, alors.
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 10:18

http://www.francemusique.fr/actu-musicale/la-symphonie-ndeg3-de-beethoven-elue-meilleure-symphonie-de-tous-les-temps-137761


L’étude a été menée auprès de 151 grands chefs d’orchestre. Le BBC music magazine leur a demandé d’établir leur top 3 des meilleures symphonies. Une sélection qui a permis aux journalistes de créer un top 20 plutôt conventionnel comme en témoignent les dix premières places du classement :

1 - Symphonie n°3 de Beethoven dite Héroïque
2 - Symphonie n°9 de Beethoven
3 - Symphonie n°41 de Mozart dite Jupiter
4 - Symphonie n°9 de Mahler
5 - Symphonie n°2 de Mahler, Résurrection
6 - Symphonie n°4 de Brahms
7 - Symphonie fantastique de Berlioz
8 - Symphonie n°1 de Brahms
9 - Symphonie n°6 de Tchaïkovski
10 - Symphonie nº 3 de Mahler
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 10:30

De toute façon, comme pour les autres musiciens, je ne suis pas persuadé que les chefs d'orchestre soient ceux qui aient la meilleure vision d'ensemble du répertoire : leur métier consiste en général à répéter souvent les mêmes œuvres emblématiques, surtout les chefs invités qui constituent l'essentiel des troupes.

Il aurait fallu interroger des chefs spécialisés dans le défrichage, Neeme Järvi, Leon Botstein, Lothar Zagrosek, Matthias Bamert, Thomas Dausgaard… là, leurs top-20 m'intéresseraient grandement. Et ça permettrait de mettre en regard de façon plus objective les grandes œuvres du répertoire (elles méritent clairement d'être citées, celles qui figurent ici, hein…) et celles qui pourraient y prétendre.
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 10:35

Je note l'étonnante éviction de la 5ème dans ce classement on ne peut plus consensuel bounce
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 11:17

11e place… Smile

C'est aussi l'effet du top 3 : comment veux-tu éviter de citer Beethoven et Mahler dans un top 3 des symphonies ? Moi le premier, pas sûr que je dise autre chose, sauf à vouloir se montrer délibérément militant.

Le sondage plus général auprès des lecteurs de BBC magazine (sous forme de poules sportives) est plus intéressant, il y a des propositions fixes, dont Mozart 38, Bruckner 8&9, Sibelius 5&7, Chostakovitch 5&11, Prokofiev 5, Saint-Saëns 3, Vaughan-Williams 1&4, Elgar 2, Martinů 1, Weill 2 et même Havergal Brian 1 !

Problème, je suppose que les lecteurs votent sans s'astreindre à écouter celles qu'ils n'ont jamais essayées, donc structurellement, surtout vu le niveau d'intérêt très réel des sélectionnés, ça surreprésente les symphonies déjà célèbres. Non pas qu'Elgar (ni même la splendide Martinů) mérite d'être vraiment dans le top 10, mais ça biaise d'autant plus.

Si c'est pour faire gagner Beethoven 5 et Mahler 2, pas la peine de faire un sondage, il suffisait de me laisser écrire le papier en prétendant avant consulté des gens… Mr. Green
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 11:55

Beethoven je comprends, mais Mahler quand même .. De toute façon, c'est si difficile d'élire LA MEILLEURE des Symphonies ! Sans aller jusqu'à mésestimer Mahler (Oui pour la 9 !), je ne suis pas sûr qu'il soit suffisamment infaillible pour y prétendre. J'ai du mal ..

Superbe liste, celle des lecteurs, là je suis déjà plus à ma place, de voir citées les Symphonies de Sibelius, Chostakovitch, Prokofiev, Martinů, Elgar , qui le valent bien ! Et puis, quelles places ont Mendelssohn surtout, ou Schubert peut–être, dans la famille Grand–Répertoire ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 12:10

Oui, la meilleure, ça n'a pas véritablement de sens.


Citation :
Superbe liste, celle des lecteurs, là je suis déjà plus à ma place, de voir citées les Symphonies de Sibelius, Chostakovitch, Prokofiev, Martinů, Elgar , qui le valent bien !

Elgar, sérieusement ? J'aime bien, mais quand même… Je n'aime pas celles de Chostakovitch, mais elles me semblent avoir d'autres atouts à faire valoir.

Pour Schubert, Mendelssohn et Schumann, je suppose qu'il faut y voir des « choix de chefs », il n'y a pas trop de quoi s'amuser avec l'orchestration (encore que, Mendelssohn !). Mais oui, bizarre que dans les options proposées aux lecteurs…
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 12:57

DavidLeMarrec a écrit:

Elgar, sérieusement ?  J'aime bien, mais quand même… Je n'aime pas celles de Chostakovitch, mais elles me semblent avoir d'autres atouts à faire valoir.


Je ne suis pas un inconditionnel mais j'aime bien, et surtout je crois y entendre de quoi comprendre qu'on puisse avoir envi de les citer dans une telle liste !

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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 16:27

DavidLeMarrec a écrit:
11e place… Smile

 

Bien vu. Wink

Sinon mon top 10 du moment:

1-Mahler 2 (intangible pour des millénaires Mr. Green )
2-Beethoven 5
3-Beethoven 9
4-Bruckner 8
5-Bruckner 9
6-Mahler 3
7-Beethoven 6
8-Beethoven 3
9-Mahler 1
10-Beethoven 7

Comme par hasard toutes ces symphonies (sauf la 9 de Bruckner est pour cause) se terminent dans la félicité. colors colors colors

Pour moi une œuvre doit se terminer dans l'allégresse, le triomphe, l'accomplissement et le parachèvement, sinon il me manque un truc (Mahler 9 par ex.  ou pas mal de Symphonies de Chostakovitch hehe me frustrent un peu de ce point de vue ), c'est presque une nécessité d'ordre psychique à mes yeux...bizarre.  What the fuck ?!?


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 10 Aoû 2016 - 16:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 16:37

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Sacré Arnaud hehe

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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 16:39

T'as tout compris!!! cheers
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 17:58

C'est quand même très limitatif, un «top 10», mais je vais tâcher de m'y coller...

1. Mon top 10 «légitime» (par ordre alphabétique de compositeurs)
Beethoven 4, 7
Brahms 4
Bruckner 2, 5
Mahler 6
Mendelssohn 3
Nielsen 4
Schumann 4
Sibelius 5

2. Mon top 10 «alternatif» (idem):
Alfvén 4
Chausson
Dukas
Krenek 2
Langgaard 5a et/ou 5b
Roussel 3
Schmidt 4
Tichtchenko 6
Van Gilse 3
Walton 1

Mais bon, dans une semaine ça pourrait être autre chose, donc... (Avec par exemple RWV 8, Denisov, Harris 3, Atterberg 1, Lutoslawski 3, Rangström 3 ou Rott qui se glisserait dans le top 10 «alternatif»; ou une autre symphonie de Mahler ou de Schumann dans le top 10 «légitime».)

Et puis j'ai délibérément écarté les symphonies de chambre (parce que Schoenberg 1 et 2 et Schreker pourraient venir encore compliquer les classements).

Sinon, je réponds d'avance: ni Chosta, ni Proko, ni Schubert ni de compositeurs antérieurs à Beethoven dans le top 10 «légitime», oui, c'est délibéré. (Idem pour Ives et Szymanowski dans l'alternatif.)
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 18:39

Vos posts me donnent l’idée de faire le point à mon tour en intégrant mes découvertes récentes:

Mon petit top 20 à moi du moment, par compositeur et sans hiérarchiser (10 je n’ai pas pu m’y résoudre : trop rectrictif !)

Beethoven 3
Beethoven   5
Schubert  8
Schubert  9
Mahler  1
Mahler  3
Sibelius  3
Nielsen   6
Chostakovitch 1
Chostakovitch 4
Chostakovitch 5
Chostakovitch 8
Chostakovitch 13
Schnitke 1
Stravinsky instruments à vent
Prokofiev  2
Prokofiev  3
Prokofiev  5
Messiaen Turangalîla
Gorecki     3


Et vive Chosta, Proko et Schubi  hehe

Edit: deux oublis majeurs Mendelssohn 4 et Berlioz Fantastique à la place de....  Shocked  ...qui vous voulez, je n'y arrive pas  Votre top 10 des symphonies - Page 14 2661413304


Dernière édition par darkmagus le Mer 10 Aoû 2016 - 18:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 18:44

darkmagus a écrit:
Et vive Chosta, Proko et Schubi  hehe
Ah, mais dans un top 25 ou du moins 50, il y aurait eu de la place pour Chosta 14, Proko 3 et Schubi 3 et 5. (Schnittke 1 peut-être aussi, d'ailleurs.)

En revanche Gorecki 3... Confused
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 18:51


Benedictus a écrit:
Chosta 14
plutôt 15 pour moi Wink

Benedictus a écrit:
Schubi 3 et 5.
et moi la 6 Mr.Red

Benedictus a écrit:
En revanche Gorecki 3...  Confused

j'assume et je rame à contre-courant...j'adore ! Votre top 10 des symphonies - Page 14 173236763
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 19:58

darkmagus a écrit:
Benedictus a écrit:
En revanche Gorecki 3...  Confused
j'assume et je rame à contre-courant...j'adore !  Votre top 10 des symphonies - Page 14 173236763
Enfin, à contre-courant ici, parce que c'est quand même un des plus gros méga-hits de l'industrie du disque classique (en tout cas le disque Upshaw/Zinman/Nonesuch, je crois).

En fait, avoue, tu écoutes ça le soir après un disque de l'Art Ensemble of Chicago, comme d'autres prennent une verveine-camomille quand ils ont peur d'avoir forcé sur le Laphrohaig de 25 ans d'âge?
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 22:08

Benedictus a écrit:


En fait, avoue, tu écoutes ça le soir après un disque de l'Art Ensemble of Chicago, comme d'autres prennent une verveine-camomille quand ils ont peur d'avoir forcé sur le Laphrohaig de 25 ans d'âge?

Tu es sûr de ne pas confondre avec l’adagio de Barber…...ou d’Albinoni, hehe   parce-que si la 3ème de Gorecki c’est de la tisane, alors ok mais intense en goût, hyper infusée et sans sucre.   pale
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 22:33

Non, non, je t'assure que je ne confonds pas (l'Adagio de Barber, dans sa version originale pour quatuor, et a fortiori quand on l'écoute dans le contexte du quatuor, ce n'est pas du tout l'océan de guimauve de la version pour orchestre - un peu comme l'adagietto de Mahler 5 quand on l'écoute dans la symphonie et pas comme une ritournelle viscontienne): j'ai longtemps essayé de l'écouter et de la réécouter en y cherchant quelque chose à quoi me raccrocher (parce que quand même: créée par Ernest Bour, utilisée par Pialat...) - en vain.

Pour moi, c'est même devenu comme l'archétype de la musique spiritualo-geignarde simpliste et mollassonne - et plus diluée qu'infusée (et quand même assez sucrée, par moments; du moins dans les versions Zinman et Altinoglu, dans mon souvenir c'est moins sirupeux chez Bour). Il est vrai que dans les esthétiques néotonales, je n'apprécie guère que les trucs assez pulsés et/ou complexes (Adams, par exemple).
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 23:37

Benedictus a écrit:


Pour moi, c'est même devenu comme l'archétype de la musique spiritualo-geignarde simpliste et mollassonne - et plus diluée qu'infusée (et quand même assez sucrée, par moments; du moins dans les versions Zinman et Altinoglu, dans mon souvenir c'est moins sirupeux chez Bour).

Peut-être qu’avec le temps je rejoindrai ton avis, peut-être qu’il s’agit d’une musique dont on se lasse a trop l’écouter, ce qui est loin d’être mon cas, mais pour le moment (je ne connais que la version Zinmman), la voix d’Upshaw m’émeut au plus haut point, et là où tu vois simplicité, j’entends sobriété, épure, dépouillement.


Benedictus a écrit:
Il est vrai que dans les esthétiques néotonales, je n'apprécie guère que les trucs assez pulsés et/ou complexes (Adams, par exemple).

Je suppose donc que ces deux autres chef-d’œuvre mystico-minimalistes que sont « Tabula Rasa » et « Cantus in memory of Benjamin Britten » de Pärt ne te touchent pas plus…
Pulsé et/ou complexe, oui, moi aussi, mais plus chez Chostakovitch, Penderecki, Schnittke, Kagel, ou bien évidemment l’Art Ensemble ou Anthony Braxton, je n’accroche pas trop au minimalisme répétitif américain (hormis le « Different Trains » de Reich), j’écoute volontiers, mais ça tourne vite à de la musique d’ambiance, encore qu’à ma grande surprise j’ai trouvé un certain plaisir à l’écoute des deux concertos pour violon de Glass découverts récemment. Tiens, là en écoute : « The Chairman Dances » et « two fanfares for Orchestra » d’Adams et bien oui mais en fait non, je n’y trouve pas ma part d’émotions nécessaire.

Edit: j'apprécie beaucoup plus le troisième titre du disque: "Common Tones in Simple Time", probablement parce-qu'il est plus simpliste et mollasson que le reste du disque, c'est vrai en plus ! hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 23:44

Adams ce n'est ni un minimaliste ni un répétitif, même s'il s'en inspire un peu à ses débuts.
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 23:48

Rolling Eyes Pfff, réduire Adams au minimalisme répétitif, c'est un troll du même ordre que celui de Benedictus à propos de Miles Davis sur un autre fil : Votre top 10 des symphonies - Page 14 Trout-10 à toi aussi !

Spoiler:
 

EDIT : grillé par Xavier !
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyMer 10 Aoû 2016 - 23:56

Xavier a écrit:
Adams ce n'est ni un minimaliste ni un répétitif, même s'il s'en inspire un peu à ses débuts.

salut bien chef, s'cusez moi, chef ! hehe

...mais bon un peu quand même, c'est toi-même qui le dit: à ses débuts, et j'ai peur de ne connaître de lui que des oeuvres de la première partie de carrière d'ailleurs le disque que j'écoute ne comporte que des oeuvres antérieures à 1986, mais je prends note, j'apprends, j'apprends study
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MessageSujet: Re: Votre top 10 des symphonies   Votre top 10 des symphonies - Page 14 EmptyJeu 11 Aoû 2016 - 0:05

Benedictus a écrit:
Non, non, je t'assure que je ne confonds pas (l'Adagio de Barber, dans sa version originale pour quatuor, et a fortiori quand on l'écoute dans le contexte du quatuor, ce n'est pas du tout l'océan de guimauve de la version pour orchestre - un peu comme l'adagietto de Mahler 5 quand on l'écoute dans la symphonie et pas comme une ritournelle viscontienne): j'ai longtemps essayé de l'écouter et de la réécouter en y cherchant quelque chose à quoi me raccrocher (parce que quand même: créée par Ernest Bour, utilisée par Pialat...) - en vain.

Écouter isolé hors symphonie et hors film l'adadgietto est peut être un océan de guimauve, mais dans le cadre dramatique fixé par le film de Visconti je n'y entend nul guimauve et nul sentimentalisme, on a plus l'impression d'une lenteur extatique qui viens soutenir le thème de la décadence et du pourrissement qui coure tout au long du film (du coup a la limite c'est de la guimauve dans la mesure ou il y a une certaine complaisance qui suscite un vague écœurement qui convient bien a cette atmosphère de pourrissement, mais c'est justement une complaisance consciente qui recherche cette effet précis, pas juste parce que ça veut faire pleurer Margot).

C'est curieux j'ai l'impression que ce film se fait toujours critiquer par les mélomane pour son usage (soit disant) simplificateur de la musique de Mahler, bien plus que d'autre film, tout le monde s'extasie devant Kubrick qui pourtant est peut être plus critiquable (du moins si l'on critique Visconti pour son usage de la musique). C'est juste une impression et une remarque en passant je peux me tromper ^^


Pour revenir au sujet, Adams n'est plus un minimaliste répétitif, mais il me semble quand même qu'il l'était nettement a ses débuts (lui même ne s'est pas réclamé comme tel?)
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