Votre top 10 des symphonies

Roupoil a écrit:

J'aime bien les symphonies de Bruckner (enfin, certaines du moins) mais aucune que je préfère aux 10 (euh, 11 en fait, je viens de me rendre compte que je ne sais pas compter) que j'ai citées plus haut, tout simplement. Par définition, la liste n'est par ailleurs pas une palme à l'originalité, quand à la profondeur, bah c'est une questions de perception hein. Pour information, si j'avais du citer une symphonie de Bruckner dans la liste, j'aurais probablement choisi la quatrième, donc sûrement pas celle qui puisse prétendre au podium en termes de'originalité ou de profondeur parmi celles de Bruckner en fait .

Oui, j'aurais tendance à recommander la 4° pour rentrer dans Bruckner. Peut-être avec le temps … qui sait !

Cololi a écrit:

Oui, j'aurais tendance à recommander la 4° pour rentrer dans Bruckner.

Quel chauffard...

Puisque tout le monde s'y met ou s'y remet.
(Liste d'autant moins définitive que je suis en pleine découverte – lente mais tout de même – de nouveaux corpera hups symphoniques du XXe)
(Et par ailleurs je n'ai pas réussi à me décider pour une seule Mahler...)

Beethoven 5 ( )
Bruckner 5
Brahms 4
Mahler 6 et 7
Sibelius 4
Hausegger Natursinfonie
Vaughan Williams 3
Ives 4
Schmidt 4
Gaubert
Myaskovsky 17 (la seule que j'ai écoutée plusieurs fois avec partition tant elle me fascinait – mais sur une très courte période, ça mérite donc confirmation)
Bax 7
Hadley the Trees so high
Rubbra 7 ou 8 (ou les deux )
Chostakovitch 4 (quand même)
Henze 7
Tichtchenko 4

1 par compositeur ça tronque le classement je trouve.

Bon, allez, à mon tour, quitte à tronquer le classement (et puis ça peut changer - surtout dans la deuxième série):

• 10 symphonies déjà entendues en concert (ou que j’ai raisonnablement des chances d’entendre un jour en concert à Paris):
- Bruckner 5
- Mahler 7 (ou 3)
- Sibelius 5
- Beethoven 4 (ou 7)
- Nielsen 5
- Chausson si bémol majeur
- Mendelssohn 3
- Haydn 83 «La Poule» (ou 45 «Les Adieux» ou 60 «Le Distrait»)
- Schoenberg de chambre 1
- Bizet ut majeur

• 10 symphonies que j’adore mais que je ne connais que grâce au disque (et que je doute d’entendre un jour en concert, du moins à Paris):
- Schmidt 4
- Alfvén 4
- Moeran sol mineur
- Bax 7 (ou 1)
- Hartmann 6
- Langgaard 6
- Rubbra 8 (ou 6)
- Tichtchenko 4
- Vaughan Williams 6 (ou 3 ou 5)
- Wellesz 1 (ou Hausegger Natur- ou Schrecker de chambre)

(Pas mal de recoupements avec Golisande, en fait.)

• Et puis un peu entre les deux (des compositeurs qu’on a l’occasion d’entendre à Paris, mais dont on ne joue jamais les symphonies que je voudrais):
- Martinů 1
- Roussel 2
- Magnard 3
- Saint-Saëns fa majeur «Urbs Roma»

• Enfin, des symphonies qui ne sont pas vraiment des symphonies (un truc assez typiquement soviétique, je crois):
- Chostakovitch 14
- Tichtchenko 6
- Oustvolskaïa 4 (ou 5)

Benedictus a écrit:

(Pas mal de recoupements avec Golisande, en fait.)

En effet. Il y a par ailleurs dans tes listes quelques autres œuvres que je n'exclus pas d'ajouter un jour à la mienne, mais que j'attends de réécouter (Nielssen, Hartmann, Langgaard, voire Chausson...), et des compositeurs que je tâche très progressivement d'apprivoiser (Tichtchenko, dont je n'ai toujours pas écouté la 4)...

Golisande a écrit:

et des compositeurs que je tâche très progressivement d'apprivoiser (Tichtchenko, dont je n'ai toujours pas écouté la 4)...

Je doute que la 4 soit la plus appropriée à un apprivoisement... (C'est une symphonie-monde de plus d'une heure et demie, avec pas mal de trucs expérimentaux assez spéciaux.)

Tente d'abord la 5 et la 7, c'est un peu du Chostakovitch enrichi (en harmonies, en couleurs, en strates), c'est assez facile d'y entrer; la 6 aussi, une sorte de cycle de lieder avec orchestre (comme Chosta 14 mais le langage est plus foisonnant, plus dissonant aussi.) Je crois que lulu propose la 3, qui est d'un abord assez direct aussi (mais que j'écoute moins souvent.)

Benedictus a écrit:

Je crois que lulu propose la 3, qui est d'un abord assez direct aussi

Ouille (j'ai tenté récemment sans succès). La 5 et la 7, je les avais écoutées il y a quelques années non sans intérêt, avec l'impression d'un vaste foutoir atelier plein de trouvailles amusantes – rien toutefois qui m'ait donné l'envie d'insister dans l'immédiat...

Du coup, je me dis que le mieux serait peut-être de taper directement dans le plus radical et intimidant, quitte à être aiguillonné au maximum (ça a bien fonctionné avec d'autres, par exemple la 9e de Mahler il y a (très) longtemps, ou – quitte à être ensuite déçu par tout le reste – la 13e de Pettersson — sans parler de Tristan)...

En ce moment , j'écoute davantage de musique  de chambre que de symphonies ...

Myaskovsky 25, je l'avais citée il y a quelques années dans ce fil. Je ne l'ai pas écoutée depuis, tu viens réveiller le goût d'une petite madeleine de Proust !


Vous êtes nombreux à citer Tishchenko; dans mon souvenir, ça se rapproche du Chosta que je n'aime pas, mais je vais réessayer au vu de votre enthousiasme.

Il faudrait rebaptiser ce fil "Votre top 93 des symphonies".

Ou pourquoi pas "Toutes les symphonies que vous connaissez" (j'ose à peine imaginer la tête du fil, ni surtout celle de ceux qui le liraient — en particulier les douze pages du post de DLM)...

Cela dit je m'aperçois que j'ai oublié de citer Ives 4 parmi mes symphonies préférées (il faut dire que je ne l'écoute jamais en ce moment, un peu comme Brahms 4 d'ailleurs... Après si je devais citer toutes celles que j'aime beaucoup sans que ce soient forcément mes préférées et sans me limiter à une ou deux par compositeur, il y en aurait quand même un peu plus : Faust-Symphonie de Liszt, Bruckner 6 et 8, Brahms 3, toutes celles de Mahler sauf Titan, Nielsen 2-4-5, Sibelius 5-6-7, Tournemire 5, VW 6 et 9, Le Flem 1, van Gilse 3, toutes celles de Bax sauf la 4, Martinů 1 à 4, Colour Symphony de Bliss, Hadley, Rubbra 6 à 11, Hartmann 6 et 7, Chosta 2, Dutilleux 1 et 2, Henze 7, sans parler de toutes celles que j'aime bien sans plus...)

Golisande a écrit:

Il faudrait rebaptiser ce fil "Votre top 93 des symphonies".

oui ! j'avais un peu exagéré , mais dire : Beethoven/Brahms/Mahler/Bruckner/Nielsen/Sibelius/Chostakovitch /Schumann/Schubert : trop classique ....

D'un autre côté, l'intérêt du fil c'est de citer un nombre restreint d'œuvres que l'on aime vraiment : je suis finalement assez d'accord avec Cololi sur l'idée d'"une œuvre par compositeur" (car on peut tout à fait être fanatique d'un compositeur tout en en connaissant et en appréciant beaucoup d'autres, et il ne s'agit heureusement pas d'exprimer un choix définitif gravé dans le marbre), en revanche citer 100 œuvres, ça renseigne davantage sur ce que l'on connaît que sur ce qu'on aime le plus.

Allez, on a dit 10, j'en mets 11. (Avec une prime à celles que vous découvrirez peut-être… on est tous d'accord que Beethoven 5 et Mahler 2 sont les plus grandes symphonies de tous les temps, ok.)

Comme ça on a une vraie liste ramassée.

Czerny 1
Sinding 4
Magnard 3
Alfvén 4
Schmidt 2
van Gilse 2
Madetoja 2
Martinů 4
Bliss Colour
Popov 1
Zhurbin 2

Ah oui, c'est tout de suite beaucoup plus éclairant (il est même possible de se programmer un week-end spécial )

Je sais à peu près où je ne suis pas d'accord avec toi, mais je vais au moins réécouter Bliss, dont le mouvement "Red" me touche énormément... Et puis Magnard, Martinů, Popov...

Golisande a écrit:

Ah oui, c'est tout de suite beaucoup plus éclairant (il est même possible de se programmer un week-end spécial )

Je sais à peu près où je ne suis pas d'accord avec toi, mais je vais au moins réécouter Bliss, dont le mouvement "Red" me touche énormément... Et puis Magnard, Martinů, Popov...

Magnard impérativement par Fribourg / Bollon (les autres versions font vraiment passer à côté du truc).

Sinon, je crois que si tu peux trouver des choses à ton goût, il faut changer les numéros à chaque fois.

Toutes ces listes, ça donne le tournis...

Je réalise avec effroi que j'aime la musique symphonique, mais pas tant que ça les symphonies. Spontanément, les noms qui me viennent en tête, ce sont des choses hybrides (et légères, et du meilleur goût ! ) :

• Rachmaninoff - Danses Symphoniques
  
• Rimsky - Sheherazade
  
• Tchaikovsky - Manfred
  

Maintenant, si je suis plus sérieux et que je cite vraiment des symphonies, on va retrouver des scies que je n'écoute guère plus à vrai dire, mais que j'aime toujours autant sitôt que je les entends (il y en a pile 10 !)

• Beethoven - 5 et 7
  
• Tchaikovsky - 6 et 5
  
• Dvořák - 9 et 8
  
• Brahms - 1 et 3
  
• Mozart - 40 et 25
  

Bruckner et Mahler (à part les 2 premières) ont tendance à me laisser froid. Pareil avec Wagner. Je me demande si je n'ai pas du mal avec les noms qui finissent en -er.

Pour des choses plus personnelles (et des compositeurs dont j'apprécie une part importante du catalogue), par ordre de découverte :

• Roussel - 3 (et 2)
  
• Prokofiev - 3
  
• Rangström - 3 (et 4, le 2e mouvement)
  
• Reznicek - 5
  
• Atterberg - 3 (et 1)
  
• Kraus - VB142 (et plein d'autres !)
  
• Tveitt - Solgud-symfonien
  
• Suk - Asraël
  
• Gaubert - en fa
  
• Nielsen - 2 (et 1 et 5. Choisir est un crève-cœur)
  

---------------

Post-classik, plus récents et parfois en cours d'acquisition* (les Brexiteries !) :

• Sibelius - 5 (choisir est encore un crève-cœur, je les aime toutes !)
  
• Alfvén - 4
  
• Czerny - 1
  
• Van Gilse - 2
  
• Nosyrev - 4 (et 1)
  
• Bax - 1 (et 6)
  
• Marx - Herbstsymphonie
  
• Rubbra - 1 (et 7)
  
• Bolcom - 5**
  
• Daugherty - Metropolis Symphony***
  

*J'aimerais rajouter du Popov, mais je ne suis pas encore sûr de mon coup. Peut-être la 1, à un moment...
**Parce que j'aime décidément les abominations motoriques, et que cette symphonie finit là-dessus, je n'en connais pas d'autre qui fasse la même chose.
*** Je doute que cela déclenche une mode, mais cela fait partie de mes tropismes qui incluent Rouse, Corigliano et companie. C'est un peu la version moderne et américaine de Reznicek 5, une collection de danses orchestrales... ce qui rejoint mon premier nom, Rachmaninoff et ses danses symphoniques. La boucle est bouclée.

Cela fait 3 listes de 10, avec des jokers (mis toutefois entre parenthèses), plus un préambule, je crois que j'ai triché. Disons que la seconde liste est celle du cœur, la première celle de la raison, la troisième celle de l'intellect stimulé (en général). Et le préambule, des doudous absolus.

Mes excuses pour ce pavé certainement peu instructif...

Mefistofele a écrit:

Mes excuses pour ce pavé certainement peu instructif...

Au contraire! C'est très instructif:

1.

Mefistofele a écrit:

• Rachmaninoff - Danses Symphoniques
  
• Rimsky - Sheherazade
  
• Tchaikovsky - Manfred

L'excellence systématique de tes goûts commençait à devenir presque inquiétante; nous voici du coup un peu rassurés (Mélo-attitude not dead.)

2.

Mefistofele a écrit:

• Kraus - VB142 (et plein d'autres !)
  
• Suk - Asraël

Là, ça m'intéresserait que tu expliques pourquoi (Kraus, j'ai toujours eu du mal à accrocher, alors qu'il y a des choses que j'aime beaucoup chez Gossec ou Wranitzky; et pour Asraël, ma dernière tentative n'a guère été concluante.)

3.

Mefistofele a écrit:

• Alfvén - 4
  
• Czerny - 1
  
• Van Gilse - 2
  
• Nosyrev - 4 (et 1)
  
• Bax - 1 (et 6)
  
• Marx - Herbstsymphonie
  
• Rubbra - 1 (et 7)

Ça, c'est un témoignage assez édifiant quant au caractère toxique de ce forum...  

(On pourrait imaginer un groupe de parole: «Voilà, avant, j'étais un mélomane normal qui écoutait Brahms et Mozart, mais puis depuis que je suis tombé sur classik, c'est comme une espèce de spirale infernale: je passe mon temps à écouter des œuvres bizarres que seuls ces gens-là connaissent, et plus j'en écoute, plus ils m'en font écouter...»

Ravélavélo a écrit:

* Chostakovitch: 6 et 13
* Beethoven: 3  
* Schubert: 5 et 8
* Sibelius:  4 et 7
* Mozart: 30 et 35
* Tchaïkovski: 5

Pas nécessairement par ordre de préférence, ça peut varier...

Je refais l'exercice, un remaniement s'impose:

* Beethoven: 6 (Norrington)
* Mozart: 35 (Harnoncourt)
* Prokofiev: 2 (Kitaenko)
* Chostakovitch: 10 (Levi)
* Sibelius: 4 (Rattle)
* Tchaïkovski: 5 (Abbado)
* Schubert: 5 (Immerseel)
* Messiaen: Turangalila-Symphonie (Rattle)
* Mahler: 1 (Kubelik)
* Brahms: 4 (Boult)

Benedictus a écrit:

1.

Mefistofele a écrit:

• Rachmaninoff - Danses Symphoniques
  
• Rimsky - Sheherazade
  
• Tchaikovsky - Manfred
  

L'excellence systématique de tes goûts commençait à devenir presque inquiétante; nous voici du coup un peu rassurés (Mélo-attitude not dead.)

J'aime des choses pires encore qui me vaudraient l'excommunication , mais ce ne sont pas des symphonies, et comme les 3 noms ci-dessus, découvertes très tôt dans ma carrière de mélomane. Je crois que les premières écoutes ont un impact non négligeable sur la formation de l'oreille, du moins sur ce que l'on va aimer ou rechercher par la suite ? Une formation intense n'empêchera pas de redresser les torts (voir la liste post-classik), mais bon, il risque d'y avoir un biais ou des risques de rechute. Chassez le naturel... Un bon objet pour un autre fil si cela n'existe pas déjà ? Vos débuts en classique ? Vos secrets honteux ?

Benedictus a écrit:

2.

Mefistofele a écrit:

• Kraus - VB142 (et plein d'autres !)
  
• Suk - Asraël
  

Là, ça m'intéresserait que tu expliques pourquoi (Kraus, j'ai toujours eu du mal à accrocher, alors qu'il y a des choses que j'aime beaucoup chez Gossec ou Wranitzky; et pour Asraël, ma dernière tentative n'a guère été concluante.)

J'aime beaucoup Wranitzky et ai été tenté de le citer, mais les listes sont mes symphonies préférées, donc je me suis interdit d'inclure ce que j'appréciais, même à haut degré.
Kraus, j'ai découvert très tôt, à un moment où les compositeurs pré-XIXe ne trouvaient aucune grâce à mes yeux, à l'exception de (certaines pièces de) Mozart. J'ai été emballé par deux choses, qui sont des tropisms personnels très forts : la dramaturgie et le sens du rythme. L'ouverture Olympie me met à genoux à chaque fois. Premiers accords lancinants (pareils pour VB 140 et 142), tragiques et majestueux, et la machine se met en route, c'est bondissant, ça s'éclaire, ça va vite (malgré l'anachronisme, Es reiten die Toten so schnell ?), et ce ne n'est jamais complètement joyeux (un peu comme Mozart 25), il y a toujours un côté inquiet. Les mouvements rapides vont à un train d'enfer (le Presto de VB 142 !) Tragique au programme avec VB 148 également, mais de bout en bout. À l'inverse, VB 144, c'est du sourire dès les premières notes, qui enchaîne avec un fabuleux Larghetto doux-amer...
Les premiers accords des symphonies de Kraus ont tendance à me happer tout de suite, et c'est pour cela que je suis avec enthousiasme la série de M. Le Marrec sur les débuts de symphonie, je trouve cela très éclairant.
Et pour le coup, j'aime aussi les pièces pour clavier ou de chambre du monsieur, il y a une patte reconnaissable qui fait résonner par sympathie quelque chose en moi.

Suk... Là encore, découvert très tôt, et vu ce que j'ai cité en préambule, j'ai peur de la cause perdue. C'est TRÈS long. Et structurellement, pas aussi décousu que Manfred, dieu merci, mais ce n'est pas du Beethoven. Le caractère tour à tour éploré et véhément de la chose me plaît beaucoup. Il s'agit plus d'une succession d'atmosphères au stabilo (j'ai dit que j'avais mauvais goût ? ) que d'une chose très construite (5 mouvements, pensez donc !). Ça part vraiment dans tous les sens (un peu comme le deuil, la raison a tendance à claquer la porte), même s'il y a une structure interne très forte : le thème de la mort tout du long, la citation de Dvořák dans le second mouvement, l'incarnation de son épouse dans le quatrième avec le violon. Une symphonie à programme, à thème cycliques, aux couleurs parfois mahleriennes, dégoulinante de pathos (l'ouverture du cinquième movement, le triomphe de la volonté !). Et ce Vivace tonitruant...
Bref, une synthèse "idéale" de mes (pires) penchants, je comprends que cela ne fasse pas l'unanimité, d'autant que ce n'est jamais sale et méchant. Ceci étant dit, je pense que Suk a fait mieux ailleurs (à commencer par plus ramassé). DavidLeMarrec préfère Epilogue, je crois (ou était-ce Maturation ?). J'aime beaucoup Conte de fée, Conte d'été, son Scherzo fantastique, et beaucoup, beaucoup de choses dans sa musique de chambre. À discuter dans le fil approprié, peut-être.

Benedictus a écrit:

3.

Mefistofele a écrit:

• Alfvén - 4
  
• Czerny - 1
  
• Van Gilse - 2
  
• Nosyrev - 4 (et 1)
  
• Bax - 1 (et 6)
  
• Marx - Herbstsymphonie
  
• Rubbra - 1 (et 7)
  

Ça, c'est un témoignage assez édifiant quant au caractère toxique de ce forum...  

(On pourrait imaginer un groupe de parole: «Voilà, avant, j'étais un mélomane normal qui écoutait Brahms et Mozart, mais puis depuis que je suis tombé sur classik, c'est comme une espèce de spirale infernale: je passe mon temps à écouter des œuvres bizarres que seuls ces gens-là connaissent, et plus j'en écoute, plus ils m'en font écouter...»

Eu égard à mon parcours, ce n'est pas totalement exact, puisque je n'ai pas commencé par Brahms et Mozart, mais Holst et Ravel quand j'ai voulu écouter autre chose que le Vivaldi familial et le Mozart des pubs télé.
La spirale infernale, par contre, c'est très vrai, et je n'ai cité que ce que j'adore. Si je devais mentioner tout ce que j'ai découvert ici et que j'ai en haute estime ! L'autre limitation, c'est le label "symphonie". Je suis venu à la musique de chambre très tard, et à l'opéra l'an dernier seulement, et j'ai fait mes classes avec CSS et Classik. Mon biais est très, très, très marqué dans ces répertoires.

T'inquiètes pas Mefisto, n'écoutes pas trop Benedictus, il n'y a rien de mal à adorer Scheherazade ou Manfred et tu n'es pas le seul dans ce cas . D'ailleurs, si le topic ne se limitait pas aux symphonies, j'aurais probablement cité moi aussi Rimsky parmi mes tubes préférés.

Concernant Asraël de Suk, c'est aussi une oeuvre que j'appécie personnellement beaucoup, mais je pense que ça ne peut tout simplement pas plaire à Benedictus, et tu as assez bien cerné pourquoi : c'est une oeuvre puissamment dramatique, mais qui manque en effet de structure (je ne parle même pas de concision parce que là ça délaye assez sévère quand même), et qui est probablement trop directe dans ses effets, pas assez subtile pour notre ami Benoit. Bref, c'est plutôt notre came que la sienne, quoi !

Et même si Sheherazade a un côté scie du classique il suffit de passer à la version méchante de Svetlanov avec l'USSR Symphony pour être raccord avec la frange canal historique du forum...

C'est curieux: je ne retrouve ni cette symphonie dans ce que vous en dites, ni ce que j'en ai pensé dans ce que vous me prêtez.

Mefistofele a écrit:

succession d'atmosphères au stabilo (j'ai dit que j'avais mauvais goût  (...) dégoulinante de pathos

Roupoil a écrit:

puissamment dramatique (...) trop directe dans ses effets

Or,

Benedictus a écrit:

l’œuvre est très probe (ça ne dégouline pas, même les passages les plus emphatiques n’ont rien de racoleur), mais peine à maintenir l’intérêt de l’auditeur sur la durée

Bref, ce n'est pas du tout le supposé «manque de subtilité» qui aurait révulsé mon putatif snobisme, mais l'harmonie très homogène, très peu accidentée, et le côté redondant de l'écriture cyclique qui, dans une œuvre aussi longue, m'ont paru légèrement emmerdifiants.

Prosopopus a écrit:

Et même si Sheherazade  a un côté scie du classique il suffit de passer à la version méchante de Svetlanov avec l'USSR Symphony pour être raccord avec la frange canal historique du forum...

Oui, enfin je plaisantais: j'aime beaucoup Shéhérazade (quoique je ne l'écouterais sans doute pas tous les jours), et même les Danses symphoniques (en revanche, même depuis que j'ai commencé à apprécier les symphonies de Tchaïkovski, j'ai toujours décroché chaque fois que j'ai réessayé Manfred.)

Benedictus a écrit:

Benedictus a écrit:

l’œuvre est très probe (ça ne dégouline pas, même les passages les plus emphatiques n’ont rien de racoleur), mais peine à maintenir l’intérêt de l’auditeur sur la durée

Bref, ce n'est pas du tout le supposé «manque de subtilité» qui aurait révulsé mon putatif snobisme, mais l'harmonie très homogène, très peu accidentée, et le côté redondant de l'écriture cyclique qui, dans une œuvre aussi longue, m'ont paru légèrement emmerdifiants.

Je présente mes plus plates excuses. Je pensais qu'il y avait le côté structurel ET dramatique, il ne s'agirait que du structurel ? Cela m'apprendra à cliquer sur les liens que l'on met généreusement et spontanément à ma disposition et à en lire le contenu attentivement.
Nul snobisme perçu, je conçois vraiment les faiblesses de l'œuvre. Je suis très surpris que l'on trouve cela "emmerdifiant" au vu de la débauche de moyens et d'émotions, au contraire d'un Brian qui déploie des orchestres monumentaux uniquement pour l'exercice ou d'un Khachaturian pour le rire les clowns les grandes occasions du Parti. Je trouve toujours une tournure qui me plaît, un moment qui m'emporte, mais la satisfaction à l'écoute de cette symphonie est plus viscérale qu'intellectuelle. Si le langage ou les couleurs ne vous parle pas, le temps doit sûrement paraître long ? Ou alors, partition en main, il faut chercher les themes récurrents ? (On retrouve le thème de la mort du Conte du fée !!!)
L'homogénéité des couleurs, sûrement. Je vais tâcher de remettre cette symphonie en écoute et à prendre des notes plus sérieuses.

Roupoil : oui, j'ai un peu triché avec ces noms (que j'adore, sinon je ne les aurais pas mis en exergue), mais le concept de suite symphonique qui ne soit pas tiré d'un ballet ou d'un opéra, je trouve ça très suspect (et artificiel) quand même. C'est la coupe ou la structure interne de l'œuvre qui en fait un sous-genre distinct ?

C'est surtout la volonté du compositeur qui fait d'une oeuvre une symphonie et pas autre chose, surtout depuis la période post-romantqiue où on s'est mis à affubler de ce nom un peu tout et n'importe quoi s'éloignant parfois énormément du modèle historique fixé à l'époque de Haydn (mais après tout, avant Haydn, on utilisait déjà le terme de symphonies pour des choses qui ne ressemblent pas du tout à l'image qu'on se fait de la symphonie classique en quatre mouvements). Déclarer que Schéhérazade avec ses quatre mouvements orchestraux est plus une symphonie que plein d'oeuvres baptisées comme telles et qui font intervenir des solistes vocaux et autres joyeusetés, en soi, ça n'est pas du tout choquant, mais il faut mettre une frontière arbitraire quelque part...

Sinon, je peux aussi m'excuser auprès de Benedictus, puisqu'après avoir été lire en détail ton avis sur Asraël je me rends compte qu'il ne coïncide effectivement pas avec l'opinion que j'imaginais que tu aurais de cette oeuvre (en même temps, se mouiller sur les goûs supposés des autres est toujours un exercice dangereux et même douteux). Et je n'invoquerais par ailleurs pas un quelconque snobisme pour expliquer nos différences d'appréciation, mais simplement une affaire de goûts (loin de moi l'idée de soupçonner que tu puisse trouver l'Espagnole de Lalo vulgaire par pur snobisme, je te rassure tout de suite ).

Non, mais euh... ne vous excusez pas, les amis: c'était sur le ton de la plaisanterie («révulser mon putatif snobisme», qui parle sérieusement comme ça?)

Sinon, pour la question de l'emploi légitime du terme de «symphonie», je ne me rappelle plus où j'avais lu qu'en URSS, l'obtention de je ne sais quelle subvention, bourse ou poste était subordonné à la composition de symphonies (sans préciser ce qu'on entendait par là) - ce qui expliquerait aussi qu'on trouve par exemple sous cette appellation des cycles de mélodies avec orchestre (Chosta 14, Tichtch 6), des cantates avec petit ensemble (Oustvolskaïa), des concertos grossos (Schnittke 5), un livre de 25 préludes pour orchestre (Chtchédrine 2)...

Benedictus a écrit:

«révulser mon putatif snobisme», qui parle sérieusement comme ça?

J'ai bien un nom qui me vient à l'esprit

Ah bon? Pas possible! (J'ai pourtant dit: «qui parle sérieusement comme ça?»)

Roupoil a écrit:

C'est surtout la volonté du compositeur qui fait d'une oeuvre une symphonie et pas autre chose, surtout depuis la période post-romantqiue où on s'est mis à affubler de ce nom un peu tout et n'importe quoi s'éloignant parfois énormément du modèle historique fixé à l'époque de Haydn (mais après tout, avant Haydn, on utilisait déjà le terme de symphonies pour des choses qui ne ressemblent pas du tout à l'image qu'on se fait de la symphonie classique en quatre mouvements). Déclarer que Schéhérazade avec ses quatre mouvements orchestraux est plus une symphonie que plein d'oeuvres baptisées comme telles et qui font intervenir des solistes vocaux et autres joyeusetés, en soi, ça n'est pas du tout choquant, mais il faut mettre une frontière arbitraire quelque part...

Benedictus a écrit:

Sinon, pour la question de l'emploi légitime du terme de «symphonie», je ne me rappelle plus où j'avais lu qu'en URSS, l'obtention de je ne sais quelle subvention, bourse ou poste était subordonné à la composition de symphonies (sans préciser ce qu'on entendait par là) - ce qui expliquerait aussi qu'on trouve par exemple sous cette appellation des cycles de mélodies avec orchestre (Chosta 14, Tichtch 6), des cantates avec petit ensemble (Oustvolskaïa), des concertos grossos (Schnittke 5), un livre de 25 préludes pour orchestre (Chtchédrine 2)...

Ah oui, donc en fin de compte, le label symphonie peut bien recouvrer tout et son contraire, et pas seulement une pièce symphonique en 4 mouvements. Merci de cette éclairante réponse !
D'ailleurs, puisque Lalo est évoqué, la Symphonie Espagnole est bien un concerto pour violon qui ne veut pas dire son nom ?

avec la contrainte d’une symphonie par compositeur :

Zhu 3
Yun 3
Mayuzumi Mandala
Mashayekhi 4
Bakhor 3
Zhubanova 2
Rekašius 4
Bentoiu 5
Rotaru 2
Bancquart 1
Chostakovitch 2
Ustvolskaya 5
Tichtchenko 3
Schnittke 1
Denisov 1
Chtchedrine 2
Sylvestrov 3
Matthus Gewandhaus
Killmayer 2
Ives 4
Webern

(ça fait 20 je crois)

Du classique:

1 Felix Mendelssohn Bartholdy Symphonie 3 dite "L' Écossaise" Claudio Abbado LSO 2éme enregistrement chez DG
2 Joseph Haydn Symphonie 45 dite "Les Adieux" Pau Casals Sony
3 Gustav Mahler Symphonie 6 dite "Tragique" Claudio Abbado Chicago SO DG
4 Johannes Brahms Symphonie 3 Claudio Abbado Staatskapelle Dresden DG
5 Jean Sibelius Symphonie 5 Sir Simon Rattle C Birmingham SO Warner
6 Piotr Illich Tchaïkovsky Symphonie 5 Claudio Abbado WPO DG
7 Ludwig van Beethoven Symphonie 7 Ferenc Fricsay BPO DG
8 Hector Berlioz Symphonie Fantastique Colin Davis OR Concertgebouw Amsterdam Philips Decca
9 Franz Schubert Symphonie 9 dite "La Grande" Josef Krips LSO Decca
10 Antonin Dvořák Symphonie 7 Václav Neumann Philharmonie Tchèque 1ère version Supraphon

Cololi a écrit:

J'ai bien un nom qui me vient à l'esprit

Benedictus a écrit:

Ah bon? Pas possible! (J'ai pourtant dit: «qui parle sérieusement comme ça?»)

Pour la peine vous serez privés de mon palmarès.

Mélomaniac a écrit:

Pour la peine vous serez privés de mon palmarès.

C'était à dessein: Cololi et moi-même redoutions justement qu'une publication prématurée de ton palmarès dans ce topic nuise au suspens entourant la proclamation des Mélomaniac d'or.

Benedictus a écrit:

Cololi et moi-même redoutions justement qu'une publication prématurée de ton palmarès dans ce topic nuise au suspens entourant la proclamation des Mélomaniac d'or

Ce pourquoi je me suis abstenu et m'abstiendrai de divulguer ici mon palmarès, mais il me fallait bien un bouc émissaire pour prétexter mon silence

Benedictus a écrit:

En Playlist, aurele a écrit:

Asger Hamerik, symphonie 1 "Poétique", Thomas Dausgaard, Helsingborg Symphony Orchestra

Ecoute pour la première fois de la musique de ce compositeur car j'ai lu son nom dans un topic lié aux classements des 10 meilleures symphonies.

En fait, c'était ça, le but: faire tomber dans le panneau de jeunes glottophiles innocents? C'est pas joli-joli.

... Et en Playlist:

aurele a écrit:

Asger Hamerik, symphonie 2 "Tragique", Thomas Dausgaard, Helsingborg Symphony Orchestra

DavidLeMarrec a écrit:

Et ?

aurele a écrit:

J'ai trouvé cette symphonie intéressante. L'écriture musicale de ce compositeur comme j'ai pu le lire rappelle effectivement celle de Mendelssohn.

DavidLeMarrec a écrit:

La petite marche surprise du premier mouvement n'a pas un peu exalté l'amateur d'opéra que tu es ?

aurele a écrit:

Je ne m'intéresse pas qu'à l'opéra et cela ne m'a pas exalté particulièrement.

DavidLeMarrec a écrit:

Vlan.
Bon, ok, j'ai rien dit, je retourne écouter mon Chtcherbatchov.

Cheh!

Du coup, pour vérification:


• HAMERIK: Symphonies nº1 en fa majeur, op. 29 «Symphonie poétique» et nº2 en ut mineur, op. 32 «Symphonie tragique»
Thomas Dausgaard / Orchestre Symphonique d’Helsingborg
Helsingborg, VI & IX.1997
Marco Polo / Da Capo

Du Schubert-Mendelssohn composé au Danemark vers 1880. La 1 est élégament orchestrée, avec une jolie veine mélodique et un certain élan - c’est plutôt plaisant, assez lumineux et bien fait (mais quand même passablement anodin.) En revanche, je n’ai pas aimé la 2: des mouvements de plus de dix minutes dans un langage aussi simple, ça finit par m’impatienter; par ailleurs, le ton plus grave, la recherche d’effets (tantôt pompeux, tantôt pathétiques, voire franchement faciles dans le III) qu’affecte cette symphonie, sans jamais atteindre au «tragique» promis, ne m’ont pas paru correspondre au registre naturel compositeur (la 1 sonne plus spontanée.)

À ce compte-là, j’aurais à coup sûr moins eu le sentiment de perdre mon temps en réécoutant Czerny 1 ou Sinding 4 - que je me souviens d’avoir vraiment bien aimées, à défaut d’y voir les chefs-d’œuvres ultimes du genre. (Ou encore Børresen 1, que David a bizarrement écarté de sa liste.)

Je pense néanmoins que la 1 pourrait être vraiment très chouette - à condition de pouvoir bénéficier d’une interprétation un peu plus enlevée et frémissante que celle de Dausgaard, et un orchestre au spectre plus nettement défini, aux textures plus fines et aux couleurs plus vives. (Étonnant, d’ailleurs, le côté terne, opaque, empesé et mou de ce disque, quand on connaît les Beethoven et les Schubert ultérieurs de Dausgaard, ou le spectre d’Helsingborg dans Brahms, avec Manze.)

Le deuxième mouvement de la symphonie no2 est marqué Andante penitente. Ça annonce pourtant la couleur ?

Bah, non, pas franchement: c'est plus gnagnan que pénitentiel.
En revanche, j'ai réécouté Czerny 1 et Sinding 4, justement - et ça, même si ce n'est pas trop mon univers, c'est vraiment très, très bon (je tâcherai d'en parler demain.)

Au fait, si quelqu'un connaît la 7e Symphonie de Hamerik, que vaut-elle ?

Benedictus a écrit:

Bah, non, pas franchement: c'est plus gnagnan que pénitentiel.
En revanche, j'ai réécouté Czerny 1 et Sinding 4, justement - et ça, même si ce n'est pas trop mon univers, c'est vraiment très, très bon (je tâcherai d'en parler demain.)

Par curiosité, j'essaye aussi, et ce n'est pas vilain, loin de là, mais c'est vrai que c'est un peu long au vu de l'inspiration... Le III a tendance à rester facilement dans l'oreille, par effet de répétition ?
Børresen 1 et Czerny 1, oui, j'aime beaucoup (idées prises l'on sait où), je n'ai pas eu l'heur de tester Sinding. Si même vous êtes conquis par ce langage, je vais tester cela toutes affaires cessantes !
Hélas, je n'ai pas grand-chose à dire sur Hamerik en général, l'ayant peu pratiqué.

eslios a écrit:

Du classique:

1 Felix Mendelssohn Bartholdy        Symphonie 3   dite  "L' Écossaise"   Claudio Abbado LSO 2éme enregistrement chez DG
2 Joseph Haydn                             Symphonie 45 dite  "Les Adieux"     Pau Casals Sony
3 Gustav Mahler                            Symphonie 6   dite "Tragique"         Claudio Abbado Chicago SO DG
4 Johannes Brahms                        Symphonie 3                                Claudio Abbado Staatskapelle Dresden DG
5 Jean Sibelius                              Symphonie 5                                 Sir Simon Rattle C Birmingham SO Warner
6 Piotr Illich Tchaïkovsky                Symphonie 5                                 Claudio Abbado WPO DG
7 Ludwig van Beethoven                Symphonie 7                                  Ferenc Fricsay BPO DG  
8 Hector Berlioz                             Symphonie Fantastique                   Colin Davis OR Concertgebouw Amsterdam Philips Decca
9 Franz Schubert                           Symphonie 9  dite "La Grande"        Josef Krips LSO Decca
10 Antonin  Dvořák                         Symphonie 7                                  Václav Neumann Philharmonie Tchèque 1ère version Supraphon

Excellent choix qui figure également dans mon top 10.
La fin de la Cinquième me laisse songeur et bouleverse mes habitudes d'écoute.

Benedictus a écrit:

En revanche, je n’ai pas aimé la 2: des mouvements de plus de dix minutes dans un langage aussi simple, ça finit par m’impatienter; par ailleurs, le ton plus grave, la recherche d’effets (tantôt pompeux, tantôt pathétiques, voire franchement faciles dans le III) qu’affecte cette symphonie, sans jamais atteindre au «tragique» promis, ne m’ont pas paru correspondre au registre naturel compositeur (la 1 sonne plus spontanée.)

Je me suis réveillé ce matin en fredonnant... le III, et du coup je me suis repassé la symphonie en entier (et je crois que j'ai apprécié l'expérience ). Si le titre est à moins avis une publicité mensongère, du moins les mélodies se retiennent facilement. Par contre, ce n'est ni la finesse des coloris ni l'inventivité des variations qui prédominent : certaines parties semblent reprises telles quelles, et l'on sait que bis repetita ne placent pas toujours. Cf. supra.

Benedictus a écrit:

À ce compte-là, j’aurais à coup sûr moins eu le sentiment de perdre mon temps en réécoutant Czerny 1 ou Sinding 4 - que je me souviens d’avoir vraiment bien aimées, à défaut d’y voir les chefs-d’œuvres ultimes du genre. (Ou encore Børresen 1, que David a bizarrement écarté de sa liste.)

Et Sinding 4 est en effet assez unique, je comprends les éloges !

Donc, deux recommandations recommandables de David:


• SINDING: Symphonie nº4, op. 129 «Vinter og Vaar»
Ari Rasilainen / Orchestre de la Radio Norvégienne
Oslo, IV.2000
Finlandia


• CZERNY: Symphonie nº1 en ut mineur, op. 780
Nikos Athinäos / Brandenburgisches Staatsorchester Frankfurt
Francfort sur Oder, VI.1997
Christophorus

Ce ne sont pas des œuvres très proches de ma sensibilité, mais il faut reconnaître que ces deux symphonies sont de très grandes réussites - déjà, on ne s’y ennuie pas une seconde. (J’ai même trouvé Sinding meilleur que dans mon souvenir - assez ancien, il est vrai.)

Sinding fait pas mal penser à Strauss pour la richesse de l’orchestration, l’évidence mélodique, l’élan rhapsodique (on pense beaucoup plus à un poème symphonique façon Alpensinfonie ou Älven d’Atterberg), le déploiement des contrechants, les chromatismes wagnériens - mais avec une harmonie nettement plus sage (malgré les chromatisme, le cadre reste finalement plutôt post-brahmsien: ça ne module et ne bifurque pas excessivement), moins de recherches de détails tarabiscotés et de surcharges: c’est du très beau postromantisme «classique», élancé et lumineux. Interprétation assez idéale de Rasilainen (ça avance sans cesse, l’orchestre a de l’ampleur mais reste très lisible.)

Quant à Czerny, je pourrais en redire mot pour mot ce que je disais de cette symphonie il y a presque deux ans:

Benedictus a écrit:

Cette Symphonie est absolument épatante!
Le langage est du premier romantisme - quelque part entre Beethoven et Mendelssohn - mais si ce n’est pas particulièrement novateur ou typé, ça retient l’intérêt d’un bout à l’autre: le discours progresse avec une poussée irrésistible, le rythme est parfois même trépidant et l’orchestre claque bien et déploie de belles couleurs.
À mon avis, ça vaut très largement les premières de Schubert (et dépasse sans peine celles de Weber.)

• YUN: Symphonie nº3 (1982-8385)
Takao Ukigaya / Orchestre Philharmonique de Poméranie (Bydgoszcz)
Bydgoszcz, I.1991
CPO

Je dois avouer que, si j’ai plutôt bien aimé, je n’ai pas vraiment compris où allait et comment fonctionnait ce mouvement unique d’une grosse vingtaine de minutes. Le langage ne m’a pourtant pas  paru d’une complexité ou d’une inintelligibilité particulière, au contraire - en revanche, il est très composite, avec, m’a-t-il semblé, une sorte de polarisation entre passages bruitistes-tachistes d’une atonalité assez brute et des passages assez consonnants et essentiellement mélodiques (on pense souvent à du post-Chosta, voire, ponctuellement, à des choses plus franchement postromantiques); polarisation qui semble comme redoublée par l’orchestration (cuivres et percussions vs. cordes dominantes) et les rythmes (épisodes pulsés vs. phases lentes), le tout dans une sorte d’atmosphère angoissée ou déprimée. Bizarrement, ce à quoi ça m’a surtout fait penser, c’est à de la musique polonaise de la même époque ou d’un peu avant (à certaines choses de Penderecki ou Lutosławski.)*

Probablement pas ce qui était le plus évidemment pour moi dans la liste de lulu (alors que je suis assez immédiatement réceptif la musique de chambre de Yun.) (Mais je ne voulais pas tricher et réécouter une œuvre que je connais déjà bien, ou que j’ai écoutée il n’y a pas longtemps - que ce soit Chosta 2, Oustvolskaïa 5, Tichtchenko 3, Denisov 1, Ives 4 ou Webern.) Je vais plutôt me mettre en quête de Killmayer et Bancquart, je crois...

* Je viens d'ailleurs seulement de réaliser que ça avait été enregistré par un orchestre polonais...

pfff j'ai été sacrément devancée par la liste de Lulu...

Yasushi Akutagawa Symphonie 'Ellora' (1958)
Toshiro Mayuzumi Symphonie 'Nirvana' (1958)
Isang Yun Symphonie No. 1 (1983) *la 3e symphonie date de 1985*
Gaziza Zhubanova symphonie No. 1 'Zhiger' (1971)
Antanas Rekašius Symphonie No. 5 'Segments' (1981)
Galina Oustvolskaïa Symphonie No. 2 'Vrai et éternel bonheur' (1979)
Boris Tichtchenko Symphonie No. 4 Op. 61 (1974)
Alfred Schnittke Symphonie No. 3 (1981)
Osvaldas Balakauskas Symphonie No. 2 (1979)
Jurgis Juozapaitis Symphonie No. 3 'Zodiacus' (1977)

Анастасия231 a écrit:

Isang Yun Symphonie No. 1 (1983) *la 3e symphonie date de 1985*

C'est corrigé.

Анастасия231 a écrit:

Boris Tichtchenko Symphonie No. 4 Op. 61 (1974)

Nous avons une symphonie en commun!

Анастасия231 a écrit:

Yasushi Akutagawa Symphonie 'Ellora' (1958)
Toshiro Mayuzumi Symphonie 'Nirvana' (1958)
Isang Yun Symphonie No. 1 (1983) *la 3e symphonie date de 1985*
Gaziza Zhubanova symphonie No. 1 'Zhiger' (1971)
Antanas Rekašius Symphonie No. 5 'Segments' (1981)
Galina Oustvolskaïa Symphonie No. 2 'Vrai et éternel bonheur' (1979)
Boris Tichtchenko Symphonie No. 4 Op. 61 (1974)
Alfred Schnittke Symphonie No. 3 (1981)
Osvaldas Balakauskas Symphonie No. 2 (1979)
Jurgis Juozapaitis Symphonie No. 3 'Zodiacus' (1977)

Et rien de Tchaikovsky, Borodine, Chostakovitch, Prokofiev !

Une par compositeur, ce qui m'a posé problème pour Sibelius, et en ne prenant que ce qui a "symphonie" pour titre. (Dans le cas contraire Harold en Italie, sous-titré symphonie avec alto principal) y figurerait.

1. Mozart : n°38 « Prague »  
2. Mendelssohn : n°3 « écossaise »  
3. Sibelius : n°7 (mais aussi n°2)
4. Mahler : n°3
5. Dutilleux : n°2 « Le double »
6. Chostakovitch : n°10
7. Bruckner : n°4 « Romantique »  (La 8 est sans doute son chef-d'œuvre, mais la fin des mouvements extrêmes de la 4, on n'a pas fait mieux en matière de coda. Et puis au moins une symphonie où le scherzo sert à quelque chose )
8. Dukas : Symphonie en ut
9. Roussel : n°3
10. Korngold : symphonie en fa#

11. Tchaikovsky : n°1 « Rêves d’hiver »
12. Martinů : n°4
13. Vaughan-Williams : n°3 « Pastoral »
14. Hanson : n°6
15. Schulhoff : n°5
16. Piston : n°2
17. Lutoslawski : n°4
18. Weinberg : n°3
19. Madetoja : n°2
20. Eichberg : n°2

Mélomaniac a écrit:

Анастасия231 a écrit:

Yasushi Akutagawa Symphonie 'Ellora' (1958)
Toshiro Mayuzumi Symphonie 'Nirvana' (1958)
Isang Yun Symphonie No. 1 (1983) *la 3e symphonie date de 1985*
Gaziza Zhubanova symphonie No. 1 'Zhiger' (1971)
Antanas Rekašius Symphonie No. 5 'Segments' (1981)
Galina Oustvolskaïa Symphonie No. 2 'Vrai et éternel bonheur' (1979)
Boris Tichtchenko Symphonie No. 4 Op. 61 (1974)
Alfred Schnittke Symphonie No. 3 (1981)
Osvaldas Balakauskas Symphonie No. 2 (1979)
Jurgis Juozapaitis Symphonie No. 3 'Zodiacus' (1977)

Et rien de Tchaikovsky, Borodine, Chostakovitch, Prokofiev !

Trop mainstream tout ça

Trop mainstream, ou pas assez bon ?

Encore que chez Chosta et Proko il y a de belles choses mais...