Sociologie MPB & analyse psychanalytique des goûts de Xa

christian a écrit:

mais je m'étonne qu'un pays à priori aussi "ouvert" que la France ne se passionne pas plus pour cette musique si riche et souvent si surprenante (mon forum est quasiment le tout premier qui se soit ouvert en France !!! ça parait dingue mais c'est la vérité !! tu avais avant des centaines de forums jazz et rock et aucun sur la bossa !!), les français qui sont pourtant passionnés de jazz, montrent bien peu de passion pour ce style, je pense que c'est une marque certaine de puritanisme, de rigorisme même et d'un refus des métissages considérés sans doute comme vulgaires, peu légitimes ou je ne sais quoi ?

C'est bon, Christian, on a le droit de ne pas aimer la musique brésilienne ou la musique Bossa-nova sans que ce soit du puritanisme, du racisme ou je ne sais quoi...

Xavier a écrit:

C'est bon, Christian, on a le droit de ne pas aimer la musique brésilienne ou la musique Bossa-nova sans que ce soit du puritanisme, du racisme ou je ne sais quoi...

je parle pas pour toi en particulier, et puis de toute façon, tu en a vraiment écouté ou pas ?

J'ai toujours écouté les extraits ou albums à écouter que tu proposais.

Et je n'ai jamais aimé, désolé, ce n'est pas un crime que je sache.

Quels albums exactement, les Jobim ?

Je ne me souviens pas; mais j'ai toujours jeté une oreille aux liens que tu proposais.
Ca ne m'a jamais donné envie d'aller plus loin.

christian a écrit:

en dehors de Vartan et Poulet, personne n'est venu chez moi

En même temps faut comprendre, depuis quelque temps la communauté de ce forum se disperse également sur le forum politique de karajan67, celui de Guireu, le forum des religions de Kermit... Nos membres sont très demandés!

Tu as écouté des albums en entier ou pas ??, car les petits extraits que j'ai mis ça ne suffit pas du tout pour avoir une idée précise d'une musique je suis désolé (ni même pour dire qu'on n'aime pas de façon tranchée), et tu n'as pas aimé à cause j'imagine de simples à-prioris ou parce cette musique bénéficie d'une mauvaise image ? (mais je répète tu n'es pas le seul, j'ai rencontré des dizaines de personnes comme toi ailleurs, qui se braquent et se ferment à la moindre référence à ça ! et c'est pour ça que je parlerais presque de racisme, on a l'impression du même type de rejet "physique" je dirais).

Je ne te jette pas la pierre pour autant car moi par ex, j'ai également des tas d'à-prioris par rapport au reggae, à la soul, je n'aime pas ça du tout non plus pour des tas de raisons mais qui ne sont pas forcement lié à la qualité de cette musique, ni par rapport à sa richesse.

christian a écrit:

Tu as écouté des albums en entier ou pas ??, car les petits extraits que j'ai mis ça ne suffit pas du tout pour avoir une idée précise d'une musique je suis désolé

J'ai aussi écouté des morceaux en entier.

christian a écrit:

et tu n'as pas aimé à cause j'imagine de simples à-prioris ou parce cette musique bénéficie d'une mauvaise image ?

Parce que je n'ai pas aimé ce que j'ai entendu, point!
Ca te semble impossible de ne pas avoir de goût pour ces musiques sans que ce soit des a priori ou je ne sais quoi?
C'est dingue quand même.
C'est tellement au-dessus du reste que le fait de ne pas aimer en devient totalement impossible?

christian a écrit:

mais je répète tu n'es pas le seul, j'ai rencontré des dizaines de personnes comme toi ailleurs, qui se braquent et se ferment à la moindre référence à ça !

Ce n'est pas mon cas puisque j'ai écouté des choses que tu as proposées régulièrement par ici.

Xavier a écrit:

C'est tellement au-dessus du reste que le fait de ne pas aimer en devient totalement impossible?

Je n'ai jamais dit ça (il y a des tas de trucs que je détestes en MPB, seulement je préfère ne jamais en parler car il y a trop de choses passionnantes pour perdre son temps à parler des daubes), j'affirme par contre que c'est une musique tonale contemporaine (quoique Gismonti a fait parfois dans l'atonal, et c'est le cas aussi d'Edu Lobo et d'autres) et souvent orchestrale qui à mon sens vaut autant le coup que certains néo-tonals actuels surtout en France, je vais te choquer mais à mon sens il y a finalement très peu de différence réellement qualitative entre les couleurs orchestrales d'un Jean-Louis Florentz (passionné de folklore lui aussi) et le travail purement symphonique et aussi très coloré d'un Francis Hime (par ex : le morceau "Olivia" qui est présent sur son 1er album), sans parler de la musique de film...

Ce que je ne comprends pas et qui dépasse le simple "goût", c'est ce manque de curiosité basé en grande partie sur un pur malentendu réductible à l'équation suivante : musique brésilienne = musique populaire et donc sans écriture savante (et un manque de légitimité surtout, car si le "Monde de la musique" ou les canards les plus "cotés" faisaient un placard dithyrambique sur Francis Hime, et surtout si je t'en avais absolument jamais parlé avant, je suis presque certain que toi ou d'autres ici se seraient précipités pour écouter ça )...

Xavier a écrit:

J'ai aussi écouté des morceaux en entier.

je parlais d'albums...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

C'est tellement au-dessus du reste que le fait de ne pas aimer en devient totalement impossible?

Je n'ai jamais dit ça (il y a des tas de trucs que je détestes en MPB, seulement je préfère ne jamais en parler car il y a trop de choses passionnantes pour perdre son temps à parler des daubes), j'affirme par contre que c'est une musique tonale contemporaine (quoique Gismonti à fait parfois dans l'atonal, et c'est le cas aussi d'Edu Lobo et d'autres) et souvent orchestrale qui à mon sens vaut autant le coup que certains néo-tonals actuels surtout en France

C'est ton avis et je ne comprends pas pourquoi tu n'acceptes pas que tout le monde n'y souscrive pas.

christian a écrit:

C'est ça que je ne comprends pas, ce manque de curiosité basé en grande partie sur un pur malentendu (et un manque de légitimité surtout car si le "Monde de la musique" ou les canards les plus "cotés" faisaient un placard sur Francis Hime, et surtout si je t'en avais jamais parlé avant, je suis presque certain que toi ou d'autres ici se seraient précipité écouter ça )...

Il est certain que je calque mes goûts sur ce que dit le Monde de la musique, on s'en aperçoit ici tous les jours...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai aussi écouté des morceaux en entier.

je parlais d'albums...

Tu as mis des extraits pour quoi alors? Pour donner envie je suppose. Et bien, personnellement ça ne m'a pas donné envie.
Passé un certain nombre de morceaux entiers et d'extraits, je n'ai pas assez de temps pour aller écouter des choses qui ne me tentent absolument pas si j'estime en avoir entendu assez pour me faire une opinion.

Xavier a écrit:

si j'estime en avoir entendu assez pour me faire une opinion

ce n'est pas le cas car cette musique est trop vaste !!

Xavier a écrit:

personnellement ça ne m'a pas donné envie.

alors à ce moment là, tu ne peux pas dire que tu détestes la musique brésilienne en son entier. Dis que ça ne t'intéresse pas et que tu connais à peine au demeurant, plutôt que "je n'aime pas, point final"...

Ah si seulement je pouvais me faire passer pour quelqu'un d'autre, je te passerais 2 ou 3 minutes en blindtest et le pire c'est que je suis presque certain que tu aimerais (même si c'est pas avec passion, en tout cas je suis persuadé que ça te titillerais)... mais hélas c'est évidemment impossible à moins de me connecter sous un autre nom et me faisant passer un gros "kador en classique" passionné de Wagner et de Scriabine par exemple et qui vient de découvrir un "super truc"

Je te cites un simple exemple pour mieux me faire comprendre : Yuhira, impossible de lui faire aimer vraiment passionnément Philippe Sarde jusqu'au moment où il a découvert et totalement par lui même le film "Le Grand Meaulnes", la musique l'a totalement bouleversé, et il a enfin "compris" l'essence de cette musique et sa beauté alors qu'avec mes mots à moi, ça ne passait pas du tout...

C'est une preuve vivante d'évolution et de désir d'ouverture mais par lui-même.

Peut être qu'un jour tu t'ouvriras à d'autres univers en voyant les choses d'une autre façon (comme Yuhira), mais c'est clair que ça ne passera pas par moi (je suis hélas pas assez doué sur le plan littéraire pour filer le virus avec de simples mots, et puis ça nécessite à la fois une ouverture de l'autre et un désir aussi)...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

personnellement ça ne m'a pas donné envie.

alors à ce moment là, tu ne peux pas dire que tu détestes la musique brésilienne en son entier. Dis alors que ça ne t'intéresse pas et que tu connais à peine au demeurant, plutôt que "je n'aime pas, point final"...

Citation :

Je ne te jette pas la pierre pour autant car moi par ex, j'ai également des tas d'à-prioris par rapport au reggae, à la soul, je n'aime pas ça du tout non plus

D'autre part je n'ai jamais dit que je détestais tout.

Il faudra un jour que tu acceptes que les autres peuvent ne pas aimer ce que tu aimes, tout simplement.

christian a écrit:

Ah si seulement je pouvais me faire passer pour quelqu'un d'autre, je te passerais 2 ou 3 minutes en blindtest et je te presque certain que tu aimerais (même si c'est pas avec passion, en tout cas je suis persuadé que ça te titillerais)... mais hélas c'est évidemment impossible à moins de me connecter sous un autre nom et me faisant passer un gros "kador en classique" passionné de Wagner et de Scriabine par exemple

Jorge et David ont parlé de tango ici-même, ce n'est pas pour autant que je me suis mis à adorer le tango.

christian a écrit:

Je te cites un simple exemple pour mieux me faire comprendre : Yuhira, impossible de lui faire aimer Philippe Sarde jusqu'au moment où il a découvert et par lui même le film "Le Grand Meaulnes", la musique l'a totalement bouleversé, et il a enfin "compris" l'essence de cette musique et sa beauté alors qu'avec mes mots à moi, ça ne passait pas du tout...

C'est une preuve vivante d'évolution et de désir d'ouverture.

Peut être qu'un jour tu t'ouvriras à d'autres univers en voyant les choses d'une autre façon (comme Yuhira), mais c'est clair que ça ne passera pas par moi (je suis hélas pas assez doué sur le plan littéraire pour filer le virus avec de simples mots, et puis ça nécessite à la fois une ouverture de l'autre et un désir)...

Je n'aime pas une musique parce que quelqu'un me l'aura vendu avec les mots adéquats...

Xavier a écrit:

Je n'aime pas une musique parce que quelqu'un me l'aura vendu avec les mots adéquats...

Il y a sûrement un phénomène inconscient qui se passe, mais je pense qu'inconsciemment tu es toi aussi (tout comme moi d'ailleurs) influencé par ce que tu lis (ou voit) à droite ou à gauche, si tu es attiré par telles ou telles musiques, ce n'est pas totalement par hasard ou par le simple fait que tu l'as trouvé comme ça dans un bac à soldes ou en promo chez amazon.fr ...

Les médias et les mots des autres ont évidemment leur importance pour ne pas être "dans le brouillard"...

Il est fréquent que j'entende "Ah j'ai horreur de la MB" quand j'en mets!

Je ne comprends pas pourquoi sur le moment. Tout me paraît séduisant dans cette musique.

Je pense que c'est ce côté justement séduisant, indolent qui ajoute une note sexuelle à cette musique et qui rebute souvent. Un malaise de par la desinhibition sensuelle qu'elle évoque. Certaines personnes peuvent détester de façon inconsciente sans doute. Pour d'autres... c'est de la daube!

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'aime pas une musique parce que quelqu'un me l'aura vendu avec les mots adéquats...

Il y a sûrement un phénomène inconscient qui se passe, mais je pense qu'inconsciemment tu es toi aussi (tout comme moi d'ailleurs) influencé par ce que tu lis (ou voit) à droite ou à gauche, si tu es attiré par telles ou telles musiques, ce n'est pas totalement par hasard ou par le simple fait que tu l'as trouvé comme ça dans un bac à soldes ou en promo chez amazon.fr ...

Le fait que je tente telle ou telle musique, oui bien sûr.
Le fait que j'aime ensuite... Je ne suis pas manipulable à ce point. Le fait que ce soit toi, le Monde de la musique ou David qui me conseille un truc ne change (heureusement) à mon goût pour ce que j'entends.
Dernièrement, j'ai écouté un opéra de jeunesse (Les Fées) de Wagner dont David disait le plus grand bien, j'avais un bon a priori, ça ne m'a pas empêché de m'y ennuyer.

Merci Vartan de me prêter main forte tout seul ça commençait à être dur...

Je pense que tu as totalement raison, et ça rejoint ce que j'ai dis sur un certain puritanisme et une pudibonderie inconsciente qui expliquerait ce rejet, d'ailleurs c'est le mode de vie brésilien dans son ensemble qui est incompréhensible pour un occidental, mon ami Vagner (qui est brésilien malgré un prénom évidemment d'origine allemande) m'a expliqué que là bas dans certains villages, les fenêtres et les portes restent grandes ouvertes et que tout le monde se parle réellement sans méfiance (dans les villes c'est évidemment pas pareil), allez trouver un truc pareil en France... Même dans le village de ma grand-mère, tout est soigneusement calfeutré et verrouillé (cf la chanson de Jacques Brel sur "Les Fenêtres")

Mais je ne parlerai pas de puritanisme ou pudibonderie, je pense que le désagrément ou inintérêt pour cette musique n'est pas feint par ceux qui ressente cela. Je suis certain que Xavier n'est pas puritain! (enfin j'espère pour lui )

Oui, mais je ne parlais pas au sens propre évidemment, ça me paraissait limpide !

tout cela est évidemment totalement inconscient, presque instinctif je dirais...

Xavier , pour toi , il faut qu'une musique soit comment pour que tu l'aimes ??? que ce soit harmonieux , rapide , tonitruant.... ???

Atention GuiReu je t'ai à l'oeil Pas de provoc !!!

je ne fais que poser une question à xavier pour comprendre pourquoi il aime telle ou telle chose...

Bientot on va m'interdire de parler avec Xavier...

"on ami Vagner (qui est brésilien malgré un prénom évidemment d'origine allemande) m'a expliqué que là bas dans certains villages, les fenêtres et les portes restent grandes ouvertes et que tout le monde se parle réellement sans méfiance (dans les villes c'est évidemment pas pareil), allez trouver un truc pareil en France.."

Je confirme!!

GuiReu a écrit:

Xavier , pour toi , il faut qu'une musique soit comment pour que tu l'aimes ??? que ce soit harmonieux , rapide , tonitruant.... ???

Comment veux-tu expliquer cela?
Serais-tu toi-même capable de répondre à cette question?

Très difficile je trouve.

En tout cas je ne supporte pas les musiques qui ont une pulsation frappée régulièrement, (= une batterie) ça c'est sûr.

Après, par rapport à ce que tu dis, je peux aimer des musiques douces, des musiques violentes, des musiques sages, des musiques bordéliques... Mais ça c'est comme un peu tout le monde ici je suppose.
Ce qui compte c'est que ça me touche, que ça m'intrigue, que ça me donne des sensations...

A moi de poser une quéstion à GuiReu! Pourquoi mets-tu toujours tes smilies (au moins) en double?

Ok,

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

Xavier , pour toi , il faut qu'une musique soit comment pour que tu l'aimes ??? que ce soit harmonieux , rapide , tonitruant.... ???

Comment veux-tu expliquer cela?
Serais-tu toi-même capable de répondre à cette question?

Très difficile je trouve.

En tout cas je ne supporte pas les musiques qui ont une pulsation frappée régulièrement, (= une batterie) ça c'est sûr.

Après, par rapport à ce que tu dis, je peux aimer des musiques douces, des musiques violentes, des musiques sages, des musiques bordéliques... Mais ça c'est comme un peu tout le monde ici je suppose.
Ce qui compte c'est que ça me touche, que ça m'intrigue, que ça me donne des sensations...

donc si tu peux aimer toutes les musiques que tu décris tu devrais aimer le baroque.

Laisse tomber GuiReu

Ce n'est pas un reproche mais je pense qu'il y a beaucoup de méfiance derrière les goûts musicaux de Xav et qu'il accorde très parcimonieusement sa "confiance" à un compositeur ou un genre musical en particulier qu'il n'apprécie pas déjà (d'où le registre relativement limité de ses affinités musicales qui écartent délibérement le jazz, le rock, le classique trop "avancé" ou trop ancien, la musique du monde, l'electro-acoustique savante ou populaire, etc, etc...), il a besoin de se "rassurer" lui-même peut être je ne sais pas et surement d'être rassuré par les autres (même inconsciemment et sans qu'il s'en aperçoive réellement), pour ma part je renonce à vouloir expliquer les raisons de ses goûts et dégoûts, je n'y arrive pas... je pense qu'il évoluera mais il faudra beaucoup, beaucoup de temps et de patience !

En même temps, Christian, tu expliques tout ça à GuiReu - qui je pense ne me contredira pas vraiment - a du mal à apprécier autre chose que des oeuvres de la période classique! Je crois qu'il a un champs musical plus rétréci que celui de Xavier qui aime tout de même un répertoire qui va de Monteverdi à ...Boulez!

n'importe quoi moi j'aime absolument tout de Monteverdi à la fin du XIX e , alors que pour cette méme période Xavier n'aime ni Bach , ni Handel , ni Vivaldi , ni Purcell , ni Beethoven , ni Haydn...

Christian tu m'as mis dans tes cases que tu as assimilées avec tes bouquins sur la sociologie culturelle ou je ne sais quoi, c'est assez agaçant mais bon, si tu es sûr de toi...
Ceci dit je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que je n'aime pas le classique trop "avancé" ou trop ancien...
Parce que je n'aime pas Boulez?

Par ailleurs, Guireu tu es une nouvelle fois à côté de la plaque, je dis beaucoup de bien d'Haydn et de Bach, et même parfois de Beethoven... Et j'aime assez Purcell...

christian a écrit:

Ce n'est pas un reproche mais je pense qu'il y a beaucoup de méfiance derrière les goûts musicaux de Xav et qu'il accorde très parcimonieusement sa "confiance" à un compositeur ou un genre musical en particulier qu'il n'apprécie pas déjà (d'où le registre relativement limité de ses affinités musicales

On ne va quand même pas jouer à celui qui a les meilleurs goûts ou les plus variés? Si?

christian a écrit:

qui écartent délibérement le jazz, le rock, le classique trop "avancé" ou trop ancien, la musique du monde, l'electro-acoustique savante ou populaire, etc, etc...)

Je ne vois pas pourquoi tu dis "délibérément".
J'ai écouté et entendu ces styles de musique avant de dire que je n'aimais pas.
J'ai écouté toutes sortes de musique contemporaine, j'ai été à des concerts électro-acoustiques, ma famille écoute de la variété, du rock ou de la musique sud-américaine...
Je ne comprends même pas pourquoi je me justifie en fait...

christian a écrit:

il a besoin de se "rassurer" lui-même peut être je ne sais pas et surement d'être rassuré par les autres (même inconsciemment et sans qu'il s'en aperçoive réellement), pour ma part je renonce à vouloir expliquer les raisons de ses goûts et dégoûts, je n'y arrive pas... je pense qu'il évoluera mais il faudra beaucoup, beaucoup de temps et de patience !

Honnêtement, je crois que je me passerai de tes analyses psy.

CHACUN SES GOUTS, c'est difficile à comprendre?

Xavier a écrit:

CHACUN SES GOUTS, c'est difficile à comprendre?

Justement ce simple "CHACUN SES GOUTS" un peu lapidaire, ça ne me suffit plus personnellement, et avec l'âge, j'ai appris à chercher ce qu'il cache...

et c'est vrai que la socio peut aider à comprendre les mécanismes inconscients secrètement mis en oeuvre derrière ce "CHACUN SES GOUTS", mais bon OK, je n'insiste plus, et puis à quoi bon de toute façon ? je perds mon temps tu as raison...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

CHACUN SES GOUTS, c'est difficile à comprendre?

Justement ce simple "CHACUN SES GOUTS" un peu lapidaire, ça ne me suffit plus personnellement, et avec l'âge, j'ai appris à chercher ce qu'il cache...

Parce que nos goûts cachent forcément des secrets inavouables?

Aucun goût n'est totalement anodin... mais ça n'a absolument rien à voir avec l'aspect moral ou avec la culpabilité... mais plus avec une manière de juger souvent partagée par les membres d'un même groupe.

christian a écrit:

Aucun goût n'est totalement anodin... mais ça n'a absolument rien à voir avec l'aspect moral ou avec la culpabilité... mais plus avec une manière de juger souvent partagée par les membres d'un même groupe.

dans le proverbe "chacun ses gouts", il y a bien le terme "chacun" qui renvoie a un individu unique. Tu pretends donc que la sociologie permet d'expliquer la spécificité de chaque individu.
???
n'est ce pas là plutot l'objet d'une psychanalyse?
tu parles d'un même groupe, quel est-il ?

julien
s'amuse a en**ler les mouches

Bourdieu et d'autres sociologues se réclamant de lui ont beaucoup analysés les goûts de chaque catégorie socio-culturelle et ils nous ont appris qu'absolument rien n'est anodin, et que (presque) tout peut s'expliquer en fonction de l'origine sociale, de l'âge et du milieu fréquenté (préférences en matière de musique, de littérature, sports, cinéma, de sorties, et y compris en matière de nourriture !), à part évidemment quelques détails par ci par là..

ju_13 a écrit:

tu parles d'un même groupe, quel est-il ?

Certains mélomanes parmi les plus avertis d'un "groupe" donné, en l'occurrence les mélomanes qui gravitent dans les milieux des conservatoires les plus "hauts" de la capitale, qu'ils soient ou non d'ailleurs issus d'une famille mélomane ou même élevée dans la hiérarchie sociale (car ça marche aussi avec des gens d'origine relativement modeste, je l'ai constaté par ailleurs même si ces derniers ont plus de "dissonances culturelles" et un parcours plus excentrique), le fait même de côtoyer les milieux les plus élitistes durcit le jugement et prédispose à certaines critiques les plus incompréhensibles et les plus sévères pour le profane - et tout ça évidemment très inconsciemment.

J'ai aussi constaté ça sur différents blogs : le simple fait d'avoir un budget élevé* (du fait de son travail en général aussi assez gratifiant : ingénieur ou autre...), de fréquenter des concerts "haut-de-gamme" (Orchestres parisiens prestigieux, Intercontemporain, etc...)
suffit pour calquer ses jugements propres sur les jugements souvent sévères et sans pitié du nouveau milieu dans lequel ils gravitent désormais, mais tout ça sans réellement le percevoir et de façon souterraine. On n'est pas loin du microcosme parisien que Swann côtoie dans "Du côté de chez Swann" de Marcel Proust, les choses ont à peine changé depuis (du moins dans les esprits).


* : ce n'est pas toujours forcement ton cas, Xavier - attention aux amalgames, stp...

Bien sûr que le milieu joue, mais Christian, ce sont des directions données, pas des règles. Si la sociologie était compétente, ça se saurait.

Moi je sais pourquoi Xavier n'aime pas : harmoniquement, ce n'est pas aussi excitant que du Scriabine, du Szymanowski, du Dutilleux, du Messiaen. C'est pour cela que Donizetti, Verdi, et même Berlioz ou Jobim ne lui parlent pas. On ne peut pas lui reprocher d'avoir ces attentes plutôt que d'autres, je crois.

Sur DVDClassik, il était patent que plusieurs intervenants étaient sensibles d'abord à l'effet en termes d'affect, d'efficacité, ce qui impliquait des sensibilités très différentes. Certains vont aimer la virtuosité, d'autres le grain de la voix ; certains sont sensible à la couleur instrumentale, d'autres à la clarté de la mise en place, ou à l'ivresse de la complexité musicale, etc. Selon qu'on cherche une musique de transe ou une musique vertigineusement géniale, on ne se tournera pas vers les mêmes compositeurs, etc.

La dichotomie entre les amateurs de Verdi est à ce titre très parlante, même entre gens du même "habitus".
=> on aime Verdi parce qu'on aime les voix
et/ou
=> on aime Verdi parce qu'on aime l'efficacité dramatique
ou au contraire
=> on n'aime pas Verdi parce qu'on aime les musiques riches
et/ou
=> on n'aime pas Verdi parce qu'on aime les musiques raffinées


Vartan et Xavier doivent appartenir aux propositions 3 et 4, j'appartiens à la deuxième proposition, mais je ne crois pas que tu pourras tirer d'une population homogène socialement une indication sur ces choix.

Et puis entre ceux qui aiment Laspalès [br] et ceux qui écoutent du tango, ça fait quelques dissonances culturelles bienvenues.

Et tu n'as pas compté les dissonances culturelles internes : ne pas aduler Rysanek lorsqu'on écoute du Wagner, c'est d'une subversion extrême !

DavidLeMarrec a écrit:

Si la sociologie était compétente, ça se saurait.

oui mais tu te méfies des essais en général et le monde de la sociologie regorge d'essais en tout genre...

DavidLeMarrec a écrit:

Moi je sais pourquoi Xavier n'aime pas : harmoniquement, ce n'est pas aussi excitant que du Scriabine, du Szymanowski, du Dutilleux, du Messiaen.

faux !!!... un tel raisonnement montre surtout une méconnaissance totale de cet univers par les élites de la musique classique, certains Edu Lobo ("Libera nos"), Marcos Valle ("O Evangelho Segundo San Quentin") et j'en passe car je pourrais citer 20 autres exemples (alors que je suis encore très loin d'avoir fait le tour de cette musique) nous prouvent au contraire qu'il n'en ait rien, leurs harmonies modales qui n'appartiennent qu'au monde de la musique classique, leurs dissonances et modulations très aventureuses n'ont absolument pas à rougir de la comparaison avec les savants (excepté de ceux qui sont les plus formalistes peut être ?)... j'insiste très violemment là dessus, cites moi un seul exemple dans la musique populaire autres (rock, folkore, etc...) qui aille aussi loin sur ce plan !!! et je te promet que je n'interviens absolument plus jamais ici pour défendre cette musique !!!...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pour cela que Donizetti, Verdi, et même Berlioz ou Jobim ne lui parlent pas. On ne peut pas lui reprocher d'avoir ces attentes plutôt que d'autres, je crois.

l'esthétique 19ème siècle et surtout l'harmonie de Donizetti et Verdi (du moins pour ce que j'en connais) n'a absolument RIEN à voir avec l'esthétique d'un Jobim (qui était complètement dans le 20ème siècle et n'aurait pas pu être écrit au 19ème siècle contrairement à ce que tu imagines peut être à tort...)

DavidLeMarrec a écrit:

Sur DVDClassik, il était patent que plusieurs intervenants étaient sensibles d'abord à l'effet en termes d'affect, d'efficacité, ce qui impliquait des sensibilités très différentes. Certains vont aimer la virtuosité, d'autres le grain de la voix ; certains sont sensible à la couleur instrumentale, d'autres à la clarté de la mise en place, ou à l'ivresse de la complexité musicale, etc. Selon qu'on cherche une musique de transe ou une musique vertigineusement géniale, on ne se tournera pas vers les mêmes compositeurs, etc.

c'est vrai, c'est une très bonne analyse mais quel est le rapport strict avec les goûts de Xavier par rapport à la musique dont je parles ? Xavier se base à la fois sur son milieu et par "réaction" (à mon avis, il a une très très mauvaise image du rock et des musiques avec batterie en général considérés par lui comme vulgaires, grossières, etc... donc du coup, il applique, inconsciemment je précise bien, ce jugement à toute musique populaire logiquement forcement suspecte selon lui... mais tout ça se fait de façon souterraine et lui même n'en a pas conscience)

Citation :

La dichotomie entre les amateurs de Verdi est à ce titre très parlante, même entre gens du même "habitus".

=> on aime Verdi parce qu'on aime les voix
et/ou
=> on aime Verdi parce qu'on aime l'efficacité dramatique
ou au contraire
=> on n'aime pas Verdi parce qu'on aime les musiques riches
et/ou
=> on n'aime pas Verdi parce qu'on aime les musiques raffinées

Oui bien sur, mais ça expliquerait seulement pourquoi Xavier n'aime pas Verdi (ou autres compositeurs privilégiant les seules voix au détriment de l'harmonie), pas le fait qu'il dénie le fait qu'une musique populaire telle qu'elle soit puisse elle aussi contenir des éléments troublants tant ils sont "savants" (complexité harmonique, au niveau des modulations, etc...), d'ailleurs il l'a déjà dit sur DVDClassik, et je l'ai corrigé à l'époque.

Citation :

Et puis entre ceux qui aiment Laspalès [br] et ceux qui écoutent du tango, ça fait quelques dissonances culturelles bienvenues.

Tu aimes Laspalès, David ??

christian a écrit:

Oui bien sur, mais ça expliquerait seulement pourquoi Xavier n'aime pas Verdi (ou autres compositeurs privilégiant les seules voix au détriment de l'harmonie), pas le fait qu'il dénie le fait qu'une musique populaire telle qu'elle soit puisse elle aussi contenir des éléments troublants tant ils sont "savants" (complexité harmonique, au niveau des modulations, etc...), d'ailleurs il l'a déjà dit sur DVDClassik, et je l'ai corrigé à l'époque.

Tu m'as corrigé?

christian a écrit:

Citation :

Et puis entre ceux qui aiment Laspalès [br] et ceux qui écoutent du tango, ça fait quelques dissonances culturelles bienvenues.

Tu aimes Laspalès, David ??

En l'occurrence c'est moi.

Et s'il te plaît, arrête de parler de mon inconscient et de mon subconscient, ça me perturbe!

Cette discussion pourrait d'ailleurs bien se continuer ici: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=108&postdays=0&postorder=asc&start=0

Xavier a écrit:

Tu m'as corrigé?

oui lorsque tu avais dit que la complexité harmonique dans le rock, tu la cherchais toujours et que je t'avais cité quelques exemples de groupes un peu plus underground dans lesquels il y a une vraie recherche qui sort des sentiers archi battus du folk, de la country ou du hardrock bateau...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Tu m'as corrigé?

oui lorsque tu avais dit que la complexité harmonique dans le rock, tu la cherchais toujours et que je t'avais cité quelques exemples de groupes un peu plus underground dans lesquels il y a une vraie recherche qui sort des sentiers archi battus du folk, de la country ou du hardrock bateau...

Et bien entendu ça donne quelque chose de plus intéressant que Scriabine et Szymanowski...

Dans le rock non (car les pistes sont trop courtes et le discours presque jamais "écrit", ce qui n'empêche pas les dissonances et les recherches harmoniques ou timbrales...), mais en ce qui concerne la musique brésilienne, elle n'a effectivement parfois rien à envier à certaines recherches modales savantes sans les dépasser toutefois (sauf qu'il faut comparer ce qui est comparable, Szyma et Scriabine c'est de la "grande forme", tandis que la quasi totalité des oeuvres dont j'ai parlé appartiennent à la "petite forme", comme les mélodies ou les lieders par ex), mais problème de taille, à part en te les envoyant par e-mail, je ne peux pas te mettre un lien vers des exemples musicaux intégraux et les plus probants tout simplement parce qu'ils sont très difficiles à trouver en CD en France, mais si ça t'intéresses, tu m'envoies un mp...

christian a écrit:

Dans le rock non

OK

christian a écrit:

(car les pistes sont trop courtes et le discours presque jamais "écrit", ce qui n'empêche pas les dissonances et les recherches harmoniques ou timbrales...)

Pour moi le fait qu'il y ait des dissonances n'en fait pas forcément une musique intéressante.

christian a écrit:

mais en ce qui concerne la musique brésilienne, elle n'a effectivement parfois rien à envier à certaines recherches modales savantes sans les dépasser toutefois (sauf qu'il faut comparer ce qui est comparable, Szyma et Scriabine c'est de la "grande forme", tandis que la quasi totalité des oeuvres dont j'ai parlé appartiennent à la "petite forme", comme les mélodies ou les lieders par ex), mais problème de taille, à part en te les envoyant par e-mail, je ne peux pas te mettre un lien vers des exemples musicaux intégraux et les plus probants tout simplement parce qu'ils sont très difficiles à trouver en CD en France, mais si ça t'intéresses, tu m'envoies un mp...

Dans tous les morceaux que tu as pu nous faire écouter et que tu annonçais comme impressionnistes, ou aux harmonies sensuelles, etc... je n'ai jamais entendu la même chose, en tout cas rien qui m'attire particulièrement, et même s'il y avait parfois des harmonies agréables, rien de particulièrement intéressant à mes oreilles, et au contraire des éléments qui ne me plaisaient pas du tout... (le rythme, l'instrumentation, la voix, le caractère général...)
Donc tu pourrais comprendre que je n'ai pas la patience disons d'aller plus loin.

Est-ce que tu te tapes l'intégrale des opéras de Verdi pour vérifier que tu n'aimes pas?
Est-ce que tu te tapes des albums entiers de reggae ou de rap pour vérifier s'il n'y aurait pas d'hypothétiques choses intéressantes dedans? Non.
Moi non plus.
Et c'est pareil pour la musique brésilienne.
Il y a quelque chose qui t'attire dans cette musique qui n'est pas seulement une question d'harmonie. (car je suppose que tu n'aimes pas seulement les quelques titres hyper rares dont tu parles)
Moi ça ne m'attire pas.

Je ne vois pas pourquoi tu veux en faire toute une histoire ou en appeler à mon inconscient...

Xavier a écrit:

Dans tous les morceaux que tu as pu nous faire écouter et que tu annonçais comme impressionnistes, ou aux harmonies sensuelles, etc... je n'ai jamais entendu la même chose, en tout cas rien qui m'attire particulièrement

parce que pour toi, cette musique est profondément expressionniste, rauque et violente, anti-hédoniste et qu'elle ne possède absolument aucun sensualité réelle ???? tu ne perçois pas du tout les influences que j'ai cité ? (alors que je ne suis vraiment pas le seul à les percevoir...)

Tu veux des preuves de l'influence de Debussy sur Jobim (pour ne citer que lui) ?

en voilà :
http://tom_jobim.mondomix.com/fr/portrait240.htm

(citation : il a 14 ans quand il commence à suivre les cours de piano d’un professeur allemand féru de dodécaphonisme. Il découvre la musique classique et surtout le travail de Claude Debussy.)

http://www.amazon.fr/Certain-Mr-Jobim-Digipack-Remasterisé/dp/B00005V53I

(Citation : La musique, lyrique à souhait, doit beaucoup aux impressionnistes français (Ravel, Debussy), comme à Villa-Lobos. Certes plus difficile d'accès que ses classiques immortels qui participèrent à la reconnaissance internationale de la bossa-nova, la magie de cette œuvre ambitieuse demeure intacte. --Philippe Robert)

http://www.linternaute.com/musique/dossier/incontournables/musiques-du-monde/antonio-carlos-jobim/antonio-carlos-jobim-biographie.shtml

(citation : Sa rencontre avec la musique classique, et surtout Claude Debussy, se fait à l’âge de 14 ans, lorsqu’il prend ses premiers cours de piano, tout en découvrant de manière autodidacte les joies de l’harmonica et de la guitare)

http://www.humanite.presse.fr/journal/1994-12-17/1994-12-17-714330

(citation : Fils et petit-fils de musiciens, il grandit quand le pays s’éveille au modernisme de Debussy, de Falla, Stravinski, et donne naissance à Villa-Lobos. C’est avec un maître allemand qu’il étudie le piano.)

faut le dire comment ???

tu sais que tu as la tête dure, toi ?

Xavier a écrit:

et au contraire des éléments qui ne me plaisaient pas du tout... (le rythme, l'instrumentation, la voix, le caractère général...)

oui c'est bien ce que j'ai dis auparavant, au lieu de remarquer des éléments susceptibles de te plaire, tu te "braques" sur des points souvent extra-musicaux (la voix, le "caractère général" sont trop vagues pour être réellement considérés comme musicaux et objectifs pour moi).

Xavier a écrit:

Est-ce que tu te tapes l'intégrale des opéras de Verdi pour vérifier que tu n'aimes pas?

contrairement à toi, je n'ai rien contre Verdi. Mais de tout façon, tu fais partie des personnes (et tu n'es pas le seul) qui ne peuvent se convaincre que par elle-même, je perds donc mon temps et toi le tien, jamais je ne parviendrais à te faire aimer cette musique c'est absolument clair pour moi (et ça l'est depuis un bon bout de temps)... N'empêche que j'aimerais une fois pour toute que les choses soient claires, que tu dédaignes cette musique soit, mais reconnais au moins que je ne suis pas du tout le seul à reconnaître non seulement ses qualités mais aussi le fait qu'elle emprunte à un langage beaucoup plus savant que la "pop bateau" de base !

De plus, tu ne peux pas dire que ce courant ne te séduit pas du tout et ce définitivement puisque tu connais à peine 0.002 % de ce courant, soit un peu moins affirmatif par rapport à ce constat je te prie, tu as sans doute l'impression que ce n'est pas pour toi mais peut être que tu n'as pas écouté les "bonnes" choses pour toi (et c'est valable aussi pour d'autres musiques)...

Xavier a écrit:

Est-ce que tu te tapes des albums entiers de reggae ou de rap pour vérifier s'il n'y aurait pas d'hypothétiques choses intéressantes dedans? Non.

si quelqu'un de confiance me disait "écoute ça, ça devrait te plaire", oui je l'écouterais...

moralité : je ne suis pas quelqu'un de confiance sans doute...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Dans tous les morceaux que tu as pu nous faire écouter et que tu annonçais comme impressionnistes, ou aux harmonies sensuelles, etc... je n'ai jamais entendu la même chose, en tout cas rien qui m'attire particulièrement

parce que pour toi, cette musique est profondément expressionniste, rauque et violente, anti-hédoniste et qu'elle ne possède absolument aucun sensualité réelle ????

Ca peut très bien n'être ni impressionniste, ni expressionniste et violent.
Ensuite, les harmonies séduisantes et sensuelles... c'est très subjectif.

christian a écrit:

tu ne perçois pas du tout les influences que j'ai cité ? (alors que je ne suis vraiment pas le seul à les percevoir...)

Très très peu.
Et quand bien même, ce n'est pas parce qu'un type serait un tant soi peu influencé par Debussy que ce qu'il fait est forcément bien ou bien va me plaire.

christian a écrit:

Tu veux des preuves de l'influence de Debussy sur Jobim (pour ne citer que lui) ?

en voilà :
http://tom_jobim.mondomix.com/fr/portrait240.htm

(citation : il a 14 ans quand il commence à suivre les cours de piano d’un professeur allemand féru de dodécaphonisme. Il découvre la musique classique et surtout le travail de Claude Debussy.)

http://www.amazon.fr/Certain-Mr-Jobim-Digipack-Remasterisé/dp/B00005V53I

(Citation : La musique, lyrique à souhait, doit beaucoup aux impressionnistes français (Ravel, Debussy), comme à Villa-Lobos. Certes plus difficile d'accès que ses classiques immortels qui participèrent à la reconnaissance internationale de la bossa-nova, la magie de cette œuvre ambitieuse demeure intacte. --Philippe Robert)

http://www.linternaute.com/musique/dossier/incontournables/musiques-du-monde/antonio-carlos-jobim/antonio-carlos-jobim-biographie.shtml

(citation : Sa rencontre avec la musique classique, et surtout Claude Debussy, se fait à l’âge de 14 ans, lorsqu’il prend ses premiers cours de piano, tout en découvrant de manière autodidacte les joies de l’harmonica et de la guitare)

http://www.humanite.presse.fr/journal/1994-12-17/1994-12-17-714330

(citation : Fils et petit-fils de musiciens, il grandit quand le pays s’éveille au modernisme de Debussy, de Falla, Stravinski, et donne naissance à Villa-Lobos. C’est avec un maître allemand qu’il étudie le piano.)

faut le dire comment ???

tu sais que tu as la tête dure, toi ?

Je fais bien plus confiance à mon oreille qu'au fait qu'il ait joué du Debussy quand il avait 14 ans...

Et quand bien même il y ait cette influence, encore une fois, ça n'en fait pas une musique inoubliable à mes oreilles.

christian a écrit:

Xavier a écrit:

et au contraire des éléments qui ne me plaisaient pas du tout... (le rythme, l'instrumentation, la voix, le caractère général...)

oui c'est bien ce que j'ai dis auparavant, au lieu de remarquer des éléments susceptibles de te plaire

Là tu es de mauvaise foi! Je dis juste avant qu'il y a parfois des harmonies agréables!!!

christian a écrit:

tu te "braques" sur des points souvent extra-musicaux (la voix, le "caractère général" sont trop vagues pour être réellement considérés comme musicaux et objectifs pour moi).

Mais pourquoi veux-tu que je sois objectif au fait?
Bien sûr que c'est subjectif! C'est ce que je te dis depuis le début!
Et je ne vois pas en quoi je me braque?
Ne pas aimer tel ou tel élément d'une oeuvre, est-ce se braquer?

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce que tu te tapes l'intégrale des opéras de Verdi pour vérifier que tu n'aimes pas?

contrairement à toi, je n'ai rien contre Verdi.

Je ne savais pas que tu aimais Verdi, je croyais vraiment le contraire...
Alors j'aurais dû prendre un autre exemple, m'enfin tu vois très bien ce que je veux dire.

christian a écrit:

N'empêche que j'aimerais une fois pour toute que les choses soient claires, que tu dédaigne cette musique soit

Mais arrête de voir du mépris et du snobisme partout, merde, là je m'énerve!
Ne pas aimer, est-ce forcément mépriser???
Je n'aime pas, point!
Je n'ai pas le droit?
J'ai un blâme?

christian a écrit:

mais reconnais au moins que je ne suis pas du tout le seul à reconnaître non seulement ses qualités mais aussi le fait qu'elle emprunte à un langage beaucoup plus savant que la "pop bateau" de base !

Je ne vois pas pourquoi tu as besoin de moi pour cela.

christian a écrit:

de plus, tu ne peux pas dire que ce courant ne te séduit pas du tout puisque tu connais à peine 0.002 % de ce courant, soit un peu moins affirmatif par rapport à ce constat je te prie

Pour la énième fois, je ne vais pas aller en écouter davantage si rien ne m'a plus jusqu'à présent, dans quel but? Il y a 0.002% de chance que je change d'avis, et tu le sais aussi bien que moi.

christian a écrit:

tu as l'impression que ce n'est pas pour toi mais peut être que tu n'as pas écouter les "bonnes" choses (et c'est valable aussi pour d'autres musiques)...

Sur tous les extraits et liens que tu as pu mettre, tu as choisi à chaque fois les moins intéressants?
J'en doute.

Pour ma part, je rends mon tablier, ça ressemble au topic Glass sur DVDClassik (entre moi et JM...) donc inutile de prendre notre temps et notre énergie, il est temps que ça s'arrête.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi tu as besoin de moi pour cela.

C'est une défense de principe, parce que ma position est inconfortable au possible, puisque je suis presque le seul à défendre cette musique ici face à toi (en dehors de Vartan).

Et face à un administrateur d'un forum, que peux faire un homme seul même avec la meilleure conviction possible ? son combat est perdu d'avance.

christian a écrit:

De toute façon, c'est un dialogue qui ne mène à rien.

Pour ma part, je laisse tomber, ça ressemble au topic Glass sur DVDClassik (entre moi et JM...)

Tout à fait; il cherche à te faire aimer Glass, et c'est peine perdue, tu comprends bien que c'est absurde de sa part d'essayer de te convaincre d'aimer, alors pourquoi fais-tu de même?

christian a écrit:

Citation :

Je ne vois pas pourquoi tu as besoin de moi pour cela.

C'est une défense de principe, parce que ma position est inconfortable au possible, puisque je suis presque le seul à défendre cette musique ici face à toi (en dehors de Vartan).

Pourquoi inconfortable?
Est-ce parce que tu es seul que tes goûts sont moins valables que d'autres?

christian a écrit:

Et face à un administrateur d'un forum, que peux faire un homme seul même avec la meilleure conviction possible ? son combat est perdu d'avance.

Qu'est-ce que ça veut dire?
En tant qu'administrateur, je t'empêche de t'exprimer?

Mais je vois maintenant que tu parles de combat...
C'est un combat pour toi d'essayer de convaincre quelqu'un d'aimer quelque chose qu'il n'aime pas?
Et il y a quoi à gagner ou à perdre?

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce que tu te tapes des albums entiers de reggae ou de rap pour vérifier s'il n'y aurait pas d'hypothétiques choses intéressantes dedans? Non.

si quelqu'un de confiance me disait "écoute ça, ça devrait te plaire", oui je l'écouterais...

moralité : je ne suis pas quelqu'un de confiance sans doute...

Ca veut dire quoi "quelqu'un de confiance" en musique??

Non, tu es quelqu'un qui a des goûts parfois très proches des miens et parfois très éloignés.

Et très honnêtement, David ou n'importe qui d'autre qui aurait des goûts proches de moi sur ce forum me conseillerait un album de rap, je ne l'écouterais pas pour autant.