Autour de la musique classique

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 Carmen de Bizet

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Otello
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:22

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas horrible au point que ça plombe. Il faut supporter quelque chose de pas très bien chanté et de très inexpressif, mais ce n'est pas non plus affreux.
ah si! à plusieurs moments c'est insupportable!
DavidLeMarrec a écrit:
Même en adaptant les rôles à sa voix, en chantant ouvert et mal soutenu et en voulant faire des aigus, il devrait logiquement se blesser.
Les aigus ?? mais il n'y a que ça qu'il sait faire correctement.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:32

Otello a écrit:
Les aigus ?? mais il n'y a que ça qu'il sait faire correctement.
Ben heu... comment dire... c'est quand même assez loin de ce qu'on pourrait attendre de correct chez un professionnel.

Chez un amateur, oui, ce serait très bien.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:35

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Les aigus ?? mais il n'y a que ça qu'il sait faire correctement.
Ben heu... comment dire... c'est quand même assez loin de ce qu'on pourrait attendre de correct chez un professionnel.

Chez un amateur, oui, ce serait très bien.

Ca c'est clair Carmen de Bizet - Page 7 Icon_smile

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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:36

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Les aigus ?? mais il n'y a que ça qu'il sait faire correctement.
Ben heu... comment dire... c'est quand même assez loin de ce qu'on pourrait attendre de correct chez un professionnel.
Chez un amateur, oui, ce serait très bien.
je ne te le fais pas dire et comme c'est pourtant ce qu'il fait de mieux (ou de moins mal) ça en dit long sur la catastrophe que constitue le reste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:37

C'est pas tant une catastrophe que ça devrait, je trouve. Il tient les notes quand même, à défaut que ce soit tout à fait correctement timbré ou incarné.
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Figaro
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:41

coucou

keuf

On est sur le fil consacré à Carmen drapeau
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Otello
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:47

Figaro a écrit:
coucou
keuf
On est sur le fil consacré à Carmen drapeau
tout à fait mais la catastrophe se réitère dans ce dernier enregistrement de Carmen.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 16:33

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même super bien d'avoir certains interprètes importants (Villaroel, Frittoli, Terfel...) gravés dans certains rôles, même en discutable compagnie.

Certes.
Mais j'hallucine complet pour ma part de voir Terfel écrit en tout petit en-dessous de Bocelli. shaking
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2010 - 16:45

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même super bien d'avoir certains interprètes importants (Villaroel, Frittoli, Terfel...) gravés dans certains rôles, même en discutable compagnie.

Certes.
Mais j'hallucine complet pour ma part de voir Terfel écrit en tout petit en-dessous de Bocelli. shaking

Le mieux, c'est de voir la bande annonce pour cet Carmen : on voit Bocelli et Bocelli. Ensuite Bocelli, et enfin Bocelli.

Le reste ? Hé bien, on s'en tape.
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aurele
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 19:35

http://www.resmusica.com/article_362_cd_opera_emi_classics_michel_plasson_-_une_carmen_light.html

Etes vous d'accord avec cette critique?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 19:45

(On peut d'abord souligner la qualité de la documentation et de l'argumentation de l'article. La différence de qualité avec la presse écrite est assez vertigineuse.)

D'accord avec tous les points positifs, en désaccord avec tous les points négatifs.

Cette version, et on l'a mal mesuré encore aujourd'hui, je pense, est proprement une révélation sur ce qu'est la nature esthétique originale de Carmen (et ça sonne bien mieux comme cela !).

Mais bon, tout le monde aime entendre brailler des espagnolades par des Othello et des Duchesse de Bouillon, alors tout va bien.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 20:32

DavidLeMarrec a écrit:
Cette version, et on l'a mal mesuré encore aujourd'hui, je pense, est proprement une révélation sur ce qu'est la nature esthétique originale de Carmen (et ça sonne bien mieux comme cela !).
entièrement d'accord avec toi! C'est à mon sens l'une des meilleures versions de la discographie.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 22:09

DavidLeMarrec a écrit:
(On peut d'abord souligner la qualité de la documentation et de l'argumentation de l'article. La différence de qualité avec la presse écrite est assez vertigineuse.)

D'accord avec tous les points positifs, en désaccord avec tous les points négatifs.

Cette version, et on l'a mal mesuré encore aujourd'hui, je pense, est proprement une révélation sur ce qu'est la nature esthétique originale de Carmen (et ça sonne bien mieux comme cela !).

Mais bon, tout le monde aime entendre brailler des espagnolades par des Othello et des Duchesse de Bouillon, alors tout va bien.

C'est pas mon cas en tout cas ... en Don José mon favori c'est Alagna. Don José c'est lui !

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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 22:14

Cololi a écrit:
C'est pas mon cas en tout cas ...
Je caricature bien sûr, mais l'immense majorité de la discographie est chanté comme un espèce de Puccini andalou... Ca rend pas mal, mais on est loin du style en tout cas. Plus "universel" sans doute, mais j'aime tellement ce style français...

Et Plasson le recrée à la perfection.


Quant à Alagna, il est un peu pâle dans le studio, mais sur scène, il crée tout un monde, c'est fantastique.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 22:16

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(On peut d'abord souligner la qualité de la documentation et de l'argumentation de l'article. La différence de qualité avec la presse écrite est assez vertigineuse.)

D'accord avec tous les points positifs, en désaccord avec tous les points négatifs.

Cette version, et on l'a mal mesuré encore aujourd'hui, je pense, est proprement une révélation sur ce qu'est la nature esthétique originale de Carmen (et ça sonne bien mieux comme cela !).

Mais bon, tout le monde aime entendre brailler des espagnolades par des Othello et des Duchesse de Bouillon, alors tout va bien.

C'est pas mon cas en tout cas ... en Don José mon favori c'est Alagna.Don José c'est lui !

Pas de surprises Cool .
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 9:42

A propos de l'atircle, j'approuve les réserves concernant :
Le choix de la version Guiraud, qui nous prive des "mélodrames" (parlé sur fond musical) de Zuniga,
L'idée insolite d'interpoler la version primitive de l'air d'entrée de Carmen au lieu de la proposer en appendice,
Et l'inadéquation vocale et stylistique de Thomas Hampson en Escamillo.

Concernant la discographie de Carmen, moi aussi je trouve qu'il y a beaucoup de ratages et de contre-sens stylistiques.

Je n'aime pas du tout la version Abbado dont je trouve la réputation extrèmement surfaite:
Les seconds rôles anglais sont abominables, l'accent des choeurs et du choeur d'enfants insupportable,
Certains choix musicologiques d'Abbado (dans sa manière personnelle d'adapter l'édition Oeser) sont abberants,
Et Sherill Milnes (qui remplaçait au disque Tom Krause qui participait à la production scénique) n'a absolument pas le timbre de baryton-basse qu'exige Escamillo.

Quelles sont les meilleurs versions à mon avis?

Beecham bien sûr, pour l'unité de l'équipe, la bonne prononciation du français et le côté mozartien des ensembles, même si Victoria de Los Angelès en fait trop dans son air d'entrée.

et....

La version Schippers dirigée de façon flamboyante (en comparaison Abbado parait bien aseptisé et BCBG) avec une Carmen extraordinaire, une équipe de seconds rôles et des choeurs imbattables, un très bon Escamillo,... mais hélas un Del Monaco qui gâche tout... (mais est-il réellement pire qu'un Domingo pâteux aux aigus étriqués chez Solti ou Carreras à bout de voix chez Karajan?...

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ojoj
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 11:45

Je me suis acheté Karajan il n'y a pas longtemps mais je n'ai pas encore écouté.
J'ai aussi Abbado et Solti, cette derniére étant pas mal du tout!
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 12:02

Solti, contrairement à Abbado, a fait un travail musicologique d'une extrème qualité pour reconstituer une "version originale" plausible. (Il a corrigé toutes les erreurs de l'édition Oeser avec l'aide du musicologue Michel Poupet).

De plus , il bénéficie d'un bien meilleur choeur (le choeur John Aldis au lieu des Ambrosian singers), et d'une superbe équipe de seconds rôles francophones (ou maitrisant le français à la perfection): Jeanne Berbié, Michel Sénéchal, Pierre Thau, Michel Roux, Norma Burrowes, Thomas Allen).

José Van Dam est bien meilleur que Sherill Milnes, et Kiri Te Kanawa a un timbre de rêve.

Le choeur d'enfants est pire que celui d'Abbado, par contre.

Les gros problèmes de sa version ce sont les dialogues parlés, rigoureusement inécoutables, le choix (un remplacement de dernière minute après la déféction de Berganza initailement prévue) de Tatiana Troyanos pour le rôle titre et le Don José vraiment épais pâteux et étriqué dans l'aigu de Domingo jeune.



Dernière édition par Cornélius le Lun 16 Aoû 2010 - 13:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:02

J'aime beaucoup Troyanos, qui a laissé peu d'enregistrements et qui est partie bien tot Crying or Very sad
Pour te Kanawa je suis d'accord avec toi, et je le redis, c'est artiste que j'apprécie particuliérement Embarassed
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:08

ojoj a écrit:
J'aime beaucoup Troyanos, qui a laissé peu d'enregistrements et qui est partie bien tot Crying or Very sad
Pour te Kanawa je suis d'accord avec toi, et je le redis, c'est artiste que j'apprécie particuliérement Embarassed

J'aime beaucoup Troyanos en Charlotte de Werther: elle a toute la sensibilité réprimée et vibrante du personnage, mais en Carmen, ça ne passe pas: on dirait une fille timide qui se force à s'encanailler contre sa nature. Ça ne correspond pas au rôle, pour moi.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:10

Faudrait que je la réécoute, mais une chose est sure c'est que je ne pense pas que je l'échangerais contre Baltsa dans Carmen Mr. Green
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:15

Il y a bien pire que Baltsa... Jessye Norman par exemple....
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:16

Je n'ai pas entendu Norman, mais déjà c'est une chanteuse que je n'aime pas donc... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:17

Cornélius a écrit:
Le choix de la version Guiraud, qui nous prive des "mélodrames" (parlé sur fond musical) de Zuniga,
En règle générale, je fulmine contre les mélodrames massacrés, mais à mon goût les récitatifs de Guiraud sont ce qu'il y a de plus beau dans Carmen (oui, c'est dit en TOUTE subjectivité, pas la peine de bondir), donc je suis content lorsque je les ai entre les airs de caractère...

Citation :
L'idée insolite d'interpoler la version primitive de l'air d'entrée de Carmen au lieu de la proposer en appendice,
Quand c'est en appendice, on ne l'écoute jamais. Là, c'est plus simple, un bouton sur la télécommande, et tu supprimes celui de ton choix.

Citation :
Et l'inadéquation vocale et stylistique de Thomas Hampson en Escamillo.
Le plus grand Escamillo que j'aie entendu, un maître du clair-obscur. On peut trouver mieux sur des choses ponctuelles (le toast d'Ernest Blanc, bien sûr), mais rien d'aussi nuancé et profond. En tout cas j'ai pas trouvé.

Après, oui, c'est pas hyper-proche du style français, quoique tout à fait respectueux aussi, mais Gheorghiu et l'immense majorité de la discographie non plus.


Citation :
Concernant la discographie de Carmen, moi aussi je trouve qu'il y a beaucoup de ratages et de contre-sens stylistiques.
De ratages, je ne me prononce pas, et stylistiquement, l'écriture assez moderne de Bizet se prête fort bien à cet élevage "hors-sol", tant il est vrai que l'écriture de Carmen outrepasse son cadre formel.

Mais à titre personnel, rien ne me ravit plus que de l'entendre rétrograder dans son moule originel.


Citation :
Je n'aime pas du tout la version Abbado dont je trouve la réputation extrèmement surfaite:
Amusant, toutes les revues l'ont encensées, mais à peu près tous les mélomanes chevronnés que j'aie croisés la trouvent déplaisante (internationale et tiède, en gros).
C'est très valable au demeurant, mais il est vrai que vu la discographie, on peut prétendre à autre chose comme référence.


Citation :
Certains choix musicologiques d'Abbado (dans sa manière personnelle d'adapter l'édition Oeser) sont abberants,
Tu vises quoi exactement ?


Citation :
Et Sherill Milnes (qui remplaçait au disque Tom Krause qui participait à la production scénique) n'a absolument pas le timbre de baryton-basse qu'exige Escamillo.
Mais Escamillo n'est pas un baryton-basse... Il peut être chanté par un basse chantante, certes, mais tout aussi bien par un vrai baryton lyrique (la catégorie de baryton-basse n'existait pas de toute façon dans les ouvrages français de cette époque).
Il n'y a rien dans l'ouvrage, ni indication du compositeur, ni écriture, ni caractère, qui requière spécifiquement un baryton sombre ou grave.

En revanche, oui, Milnes manque d'assise, c'est un peu trop flottant comme émission si l'on veut... mais on pourrait lui reprocher exactement la même chose dans Verdi !
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:
Cornélius a écrit:
Le choix de la version Guiraud, qui nous prive des "mélodrames" (parlé sur fond musical) de Zuniga,
En règle générale, je fulmine contre les mélodrames massacrés, mais à mon goût les récitatifs de Guiraud sont ce qu'il y a de plus beau dans Carmen (oui, c'est dit en TOUTE subjectivité, pas la peine de bondir), donc je suis content lorsque je les ai entre les airs de caractère...

On peut garder les récitatifs et faire quand même parler Zuniga lors de l'arrestation de Carmen.

Citation :
Citation :
L'idée insolite d'interpoler la version primitive de l'air d'entrée de Carmen au lieu de la proposer en appendice,
Quand c'est en appendice, on ne l'écoute jamais. Là, c'est plus simple, un bouton sur la télécommande, et tu supprimes celui de ton choix.

Dans les contes d'hoffman de Nagano, impossible de supprimer sans cicatrice le sextuor apocryphe qui arrive comme un cheveu dans la soupe au milieu de l'acte de Venise.
Dans le Faust de Plasson, par contre, il est très facile d'interpoler l'air de l'or (proposé en appendice) au milieu de la nuit de Walpurgis après la réplique "attends je n'ai qu'un signe à faire..." où il trouve sa place idéale avec un enchainement parfait des thèmes et des tonalités.



Citation :
Citation :
Certains choix musicologiques d'Abbado (dans sa manière personnelle d'adapter l'édition Oeser) sont abberants,
Tu vises quoi exactement ?

Il faudrait des pages pour tout détailler.
Quelques exemples:
La reprise du thème du destin sous sa forme complète et non sous sa forme abrégée au moment où Carmen jette la fleur.
La suppresion de la fin de la scène du duel (alors qu'on est certain qu'elle a été jouée lors de la création et des premières représentations).
Certaines modifications de lignes mélodiques ou de paroles (par exemple "entre nous c'est fini" au lieu de "entre nous tout est fini")
etc...


Citation :
Citation :
Et Sherill Milnes (qui remplaçait au disque Tom Krause qui participait à la production scénique) n'a absolument pas le timbre de baryton-basse qu'exige Escamillo.
Mais Escamillo n'est pas un baryton-basse... Il peut être chanté par un basse chantante, certes, mais tout aussi bien par un vrai baryton lyrique (la catégorie de baryton-basse n'existait pas de toute façon dans les ouvrages français de cette époque).
Il n'y a rien dans l'ouvrage, ni indication du compositeur, ni écriture, ni caractère, qui requière spécifiquement un baryton sombre ou grave.

En revanche, oui, Milnes manque d'assise, c'est un peu trop flottant comme émission si l'on veut... mais on pourrait lui reprocher exactement la même chose dans Verdi !

L'air du toréador descend bien bas, tout de même. Il faut une voix suffisament centrale pour faire passer des phrases comme "...car avec les soldats" par dessus un orchestre fourni... et je fais exactement les mêmes reproches à Milnes dans Verdi....
Cela dit, Michel Dens réussit à être convaincant avec une voix claire.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 13:59

Cornélius a écrit:
Solti, contrairement à Abbado, a fait un travail musicologique d'une extrème qualité pour reconstituer une "version originale" plausible. (Il a corrigé toutes les erreurs de l'édition Oeser avec l'aide du musicologue Michel Poupet).

De plus , il bénéficie d'un bien meilleur choeur (le choeur John Aldis au lieu des Ambrosian singers), et d'une superbe équipe de seconds rôles francophones (ou maitrisant le français à la perfection): Jeanne Berbié, Michel Sénéchal, Pierre Thau, Michel Roux, Norma Burrowes, Thomas Allen).

José Van Dam est bien meilleur que Sherill Milnes, et Kiri Te Kanawa a un timbre de rêve.

Le choeur d'enfants est pire que celui d'Abbado, par contre.

Les gros problèmes de sa version ce sont les dialogues parlés, rigoureusement inécoutables, le choix (un remplacement de dernière minute après la déféction de Berganza initailement prévue) de Tatiana Troyanos pour le rôle titre et le Don José vraiment épais pâteux et étriqué dans l'aigu de Domingo jeune.

J'écoute très souvent la version Abbado, tout d'abord pour sa direction et surtout pour Berganza et Cotrubas. Mais plus je l'écoute et plus ses défauts m'indisposent, à savoir tout ce mélange d'accents étrangers, Milnes qui confond toréador et cow-boy, etc.

A l'inverse, plus j'écoute la version Solti et plus je l'adore. Bon, dès le début, je l'ai trouvée proche de l'idéal, pour les qualités que tu soulignes. Toutefois j'ai souvent regretté le remplacement de Berganza par Troyanos. Finalement, je fais avec et j'ai appris à apprécier la Carmen de Troyanos à sa juste valeur. Et puis finalement, quand je pense que cette version était initialement prévue avec Pavarotti et Verrett, je me dit qu'on a échappé au pire (pour Pavarotti en Don José dwarf ) et que finalement les remplacements ont parfois du bon Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:11

Cornélius a écrit:
On peut garder les récitatifs et faire quand même parler Zuniga lors de l'arrestation de Carmen.
Ce n'est pas musicologiquement très intègre, mais je n'ai jamais dit que j'étais contre. Very Happy

Citation :
La suppresion de la fin de la scène du duel (alors qu'on est certain qu'elle a été jouée lors de la création et des premières représentations).
D'ailleurs ce duel qui est un peu le seul moment palpitant de Carmen (pardon, j'ai déjà dit mon rapport ambivalent à cette oeuvre Embarassed ) varie désagréablement d'une version à l'autre, et on a même souvent "nous jouerons la belle" qui arrive après une seule passe d'armes. Rolling Eyes


Citation :
L'air du toréador descend bien bas, tout de même.
Ouais, le si bémol 2 à découvert... Donc c'est accessible sans problème en termes d'étendue à un baryton-Martin, et même à un ténor lyrique standard.
Comme il y a cette partie dans le grave, on peut le distribuer à un baryton un peu bas, et l'aigu qui doit être plutôt éclatant n'empêche même pas de le distribuer à une basse à la française, voire à une basse chantante standard, mais enfin, aucune obligation de ce côté, c'est plus une affaire de goût.
Je crois qu'on peut s'accord pour dire que Massard est parfait dans le rôle alors qu'il tient plus du baryton aigu.


Citation :
Il faut une voix suffisament centrale pour faire passer des phrases comme "...car avec les soldats" par dessus un orchestre fourni...
pas si fourni que cela à ce moment : il n'y a que l'accompagnement, pas de contrechant.


Citation :
et je fais exactement les mêmes reproches à Milnes dans Verdi....
Tu es parfaitement cohérent alors. Smile


Citation :
Cela dit, Michel Dens réussit à être convaincant avec une voix claire.
Oui, par exemple !
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:15

Euh l'air du toréador ce sont des la1 David.
Donc le même extrême grave que beaucoup de rôles pour barytons ... ni plus ni moins.

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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:23

Cololi a écrit:
Euh l'air du toréador ce sont des la1 David.
Dans un air en fa mineur, ce serait bizarre.

Quoi qu'il en soit, l'ayant joué et chanté, j'étais assez sûr de moi bounce :

Spoiler:
 
.


Citation :
Donc le même extrême grave que beaucoup de rôles pour barytons ... ni plus ni moins.
Ca ne change pas fondamentalement la chose en effet, mais symboliquement, le si bémol, c'est l'extrême pour un ténor grand lyrique, alors qu'on ne lui réclamera qu'exceptionnellement le la.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:30

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
La suppresion de la fin de la scène du duel (alors qu'on est certain qu'elle a été jouée lors de la création et des premières représentations).
D'ailleurs ce duel qui est un peu le seul moment palpitant de Carmen (pardon, j'ai déjà dit mon rapport ambivalent à cette oeuvre Embarassed ) varie désagréablement d'une version à l'autre, et on a même souvent "nous jouerons la belle" qui arrive après une seule passe d'armes. Rolling Eyes

Le choix définitif de Bizet pour ce duo, se trouve en principe dans la version Fruhbeck de Burgos qui a été enregistrée en utilisant le matériel d'orchestre même de la création.
Je ne sais plus si Solti fait exactement pareil. Il faut que je réécoute.

En principe il y a deux passes d'armes comme le suggèrent les paroles "et nous jouerons la belle!". (à moins bien sûr qu'ils ne parlent de jouer la belle Carmen au poker...)
Donc les versions qui suppriment les péripéties du duel (comme le fait Abbado) sont fausses musicologiquement parlant.
C'était pardonnable avant que les partitions originales ne soient redécouvertes (Beecham, Cluytens, Schippers, Reiner...).Ça ne l'est plus au moment où Abbado réalise son enregistrement.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:33

Oui, bien sûr qu'il en faut deux, mais il me semble qu'il y a précisément deux versions de la première ou de la seconde escarmouche, l'une où on chante en duo et l'autre où la musique est entrecoupée de répliques.

Par exemple, chez Maazel, on a bien les deux échanges, mais pas de duo vocal, parce qu'il y a plusieurs états de la partition.

Certaines versions récentes mettent tout bout à bout pour mon plus grand plaisir, mais ça fait bizarre.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:35

DavidLeMarrec a écrit:
Par exemple, chez Maazel, on a bien les deux échanges, mais pas de duo vocal, parce qu'il y a plusieurs états de la partition.

Tu parles de quelle version de Maazel stp : celle qui a servi pour le film ou l'enregistrement de studio avec la Carmen de Moffo?
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:37

La grande question est de savoir s'il faut jouer deux fois la partie à deux fois "...mettez-vous en garde...", avant et après le duel, ou seulement avant ou encore seulement après.
C'est là que ça varie beaucoup d'une version à l'autre.
Je vais écouter sur MusicMe ce que fait Fruhbeck de Burgos.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:41

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par exemple, chez Maazel, on a bien les deux échanges, mais pas de duo vocal, parce qu'il y a plusieurs états de la partition.

Tu parles de quelle version de Maazel stp : celle qui a servi pour le film ou l'enregistrement de studio avec la Carmen de Moffo?
Pardon, je parlais de Maazel II, la bande son du film de Rosi.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:44

Je précise d'ailleurs que même les partitions piano, qui sont toujours intégrales, peuvent ne comporter (pour les anciennes) qu'une seule passe d'armes, indépendamment de la version qu'on peut choisir ensuite.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
Je précise d'ailleurs que même les partitions piano, qui sont toujours intégrales, peuvent ne comporter (pour les anciennes) qu'une seule passe d'armes, indépendamment de la version qu'on peut choisir ensuite.

Seule la première édition piano-chant était intégrale, dans les éditions suivantes, il y a eu trois coupures:

La fin de la scène de Moralès, rarement jouée mais que Plasson et Gardiner ont rétablie.

"Sans faire les cruelles" (seconde partie du choeur de la fumée)

La péripétie du duel.

De nos jours ces trois passages devraient être rétablis quelque soit la version choisie (Guiraud ou dialogues)


Dernière édition par Cornélius le Lun 16 Aoû 2010 - 14:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:49

Autant pour moi, mais c'est sib1 pas sib2 Smile

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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:56

Oui, tu as raison Cololi, je délire, je me mets à compter à l'anglaise. Laughing

@ Cornelius : Ce que je soulignais, c'est le fait qu'il est très rare en dehors d'oeuvres semi-inachevées comme L'Africaine, Noé ou Les Contes d'Hoffmann, qu'on dispose de réductions pour piano coupées (parce qu'ici, c'est quand même une coupure en bonne et due forme, même lisible sur le texte du livret).
Sans doute lié à l'état de l'oeuvre lors de la révision par Guiraud ?
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 14:58

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, tu as raison Cololi, je délire, je me mets à compter à l'anglaise. Laughing

@ Cornelius : Ce que je soulignais, c'est le fait qu'il est très rare en dehors d'oeuvres semi-inachevées comme L'Africaine, Noé ou Les Contes d'Hoffmann, qu'on dispose de réductions pour piano coupées (parce qu'ici, c'est quand même une coupure en bonne et due forme, même lisible sur le texte du livret).
Sans doute lié à l'état de l'oeuvre lors de la révision par Guiraud ?

Il faut relire l'étude détaillée du grand spécialiste Michel Poupet.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:12

Qui peut m'en dire un peu plus sur l'enchainement des deux couplets dans l'air d'Escamillo. Dans la plupart des versions, l'orchestre joue une reprise du thème principal. Par contre, dans quelques versions (Karajan-Baltsa ou Solti-Verrett) il y a juste quelques accords avant l'enchainement du deuxième couplet. D'où viennent ces deux versions ?

Question similaire pour la sortie d'Escamillo à la fin du 3ème acte. Dans les deux versions dont je parle, la fin est légèrement différente avec en plus José qui chante : "Micaëla partons !"

Merci d'avance pour vos explications
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:12

En ce qui me concerne, ce sera lire. Mr. Green

Merci en tout cas pour toutes ces précisions, ça a toujours été un sujet de grande perplexité, et mon intérêt n'a jamais été tel pour la partition que j'aie sérieusement cherché à l'élucider. bounce
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:14

Figaro a écrit:
Qui peut m'en dire un peu plus sur l'enchainement des deux couplets dans l'air d'Escamillo. Dans la plupart des versions, l'orchestre joue une reprise du thème principal. Par contre, dans quelques versions (Karajan-Baltsa ou Solti-Verrett) il y a juste quelques accords avant l'enchainement du deuxième couplet. D'où viennent ces deux versions ?
En principe il y a le choeur entre les deux couplets, donc s'il est supprimé pour une raison bonne ou mauvaise, il peut aussi bien manquer un peu de la ritournelle. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:16

Ça fait partie des abberations de l'édition Oeser.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:21

Figaro a écrit:
Qui peut m'en dire un peu plus sur l'enchainement des deux couplets dans l'air d'Escamillo. Dans la plupart des versions, l'orchestre joue une reprise du thème principal. Par contre, dans quelques versions (Karajan-Baltsa ou Solti-Verrett) il y a juste quelques accords avant l'enchainement du deuxième couplet. D'où viennent ces deux versions ?

Question similaire pour la sortie d'Escamillo à la fin du 3ème acte. Dans les deux versions dont je parle, la fin est légèrement différente avec en plus José qui chante : "Micaëla partons !"

Merci d'avance pour vos explications

La fin de l'acte 3 avec le "Micaëla partons!" fait partie aussi des délires de Oeser qui juxtapose comme une mosaïque des morceaux piochés dans plusieurs états successifs de la partition.
Bizet avait d'abord choisi de finir par la réplique "Micalela partons!" suivie d'un accord fortissimo.
Ensuite, il a rectifié en supprimant cette réplique et en terminant l'acte par la reprise de la marche des contrebandiers.
Oeser fait un montage entre les deux versions: le cri de José suivi de la marche des contrebandiers: solution hybride qui ne correspond à aucune des deux versions écrites par Bizet.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:24

Ahhhh ! Merci pour ces explications Very Happy
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 15:36

Fritz Oeser a été un peu le "Viollet le Duc" de la musicologie.
Il adorait redonner vie à des ébauches de quelques mesures biffées par les compositeurs.
Ecoutez par exemple dans le Faust avec Gasdia, Hadley et Ramey ce qui se passe entre le trio final et le choeur "Sauvée!..."
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 9:42

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
C'est pas mon cas en tout cas ...
Je caricature bien sûr, mais l'immense majorité de la discographie est chanté comme un espèce de Puccini andalou... Ca rend pas mal, mais on est loin du style en tout cas. Plus "universel" sans doute, mais j'aime tellement ce style français...

Et Plasson le recrée à la perfection.

Mais bon, tout le monde aime entendre brailler des espagnolades par des Othello et des Duchesse de Bouillon, alors tout va bien.

Un ténor qui évite vraiment le style "Puccini andalou", qui ne braille pas, qui évite la séduction vocale trop glottophile et qui fait vraiment quelque chose d'inhabituellement fin, sobre, retenu et "mozartien" en Don José, c'est Thomas Moser dans la version Sinopoli. Vous ne trouvez pas?

Un détail amusant (mais qui me gêne) à l'inverse de Libero de Luca qui chante souvent trop bas par rapport au diapason, Alagna chante trop haut dès qu'il s'emporte.
Cela défigure certains passages de son Roméo live en DVD avec Vaduva, mais cela s'entend même dans ses disques de studio cf. : "TE revoir au Carmen, oui, te revoir"

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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 12:11

Cornélius a écrit:
Un ténor qui évite vraiment le style "Puccini andalou", qui ne braille pas, qui évite la séduction vocale trop glottophile et qui fait vraiment quelque chose d'inhabituellement fin, sobre, retenu et "mozartien" en Don José, c'est Thomas Moser dans la version Sinopoli. Vous ne trouvez pas?
Ca fait un petit moment que j'ai prévu d'écouter cette version, mais je ne l'ai pas encore fait. Dans le registre bonne surprise non-francophone, Gedda chez Beecham me comble déjà. Ca pique encore plus ma curiosité sur cette version Sinopoli, cela dit.

Citation :
Un détail amusant (mais qui me gêne) à l'inverse de Libero de Luca qui chante souvent trop bas par rapport au diapason, Alagna chante trop haut dès qu'il s'emporte.
Cela défigure certains passages de son Roméo live en DVD avec Vaduva, mais cela s'entend même dans ses disques de studio cf. : "TE revoir au Carmen, oui, te revoir"[/quote]
Je suis très peu sensible à ce paramètre, mais il est vrai que sur scène, depuis ces deux dernières années, ça commence à me gêner tant c'est très haut et très systématique. Dans ce studio comme dans tout ce qu'il a fait à peu près avant 2007, je ne suis jamais réellement gêné par ça.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:29

Cornélius a écrit:
Un ténor qui évite vraiment le style "Puccini andalou", qui ne braille pas, qui évite la séduction vocale trop glottophile et qui fait vraiment quelque chose d'inhabituellement fin, sobre, retenu et "mozartien" en Don José, c'est Thomas Moser dans la version Sinopoli. Vous ne trouvez pas?
Effectivement, il évite tellement le style "Puccini andalou" qu'on remarque à peine la présence de Don José. Je trouve le personnage complètement inexistant.
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MessageSujet: Re: Carmen de Bizet   Carmen de Bizet - Page 7 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 16:22

Octavian a écrit:
calbo a écrit:
le malheureux brigadier est mort avant même de tuer la femme qu'il aime.
hehe

La tournure a l'air de te faire marrer Cool . c'est pourtant bien ce que j'ai ressenti Confused
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