Giuseppe Verdi

Xavier a écrit:

machinade a écrit:

Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

OK c'est peut-être plus riche en partition qu'à l'écoute... (enfin je veux bien te croire)
Mais alors imagine pour les compositeurs qui sont bien plus riches que Verdi à l'écoute seule...

Bon outre le petit jeu que j'ai fait avec David qui m'a bien amusé, je tiens à préciser qu'il y a quand même quelque chose qui m'agace (un peu, hein, juste un peu)...
Oui, voilà on revient TOUJOURS sur l'écriture musicale de Verdi. Ce n'est pas la plus riche (c'est sûr face à Rimsky Korsakov...) mais il y a autre chose...

Alors, si il y en a un qui remet, je le zigouille. Plus sérieusement, je trouve ça juste dommage que certains détracteurs ne retiennent que ça (bon là, ce n'est pas trop le cas non plus).

Citation :

Et non, simplicité n'est pas une insulte... tu t'adresses à quelqu'un qui regrette beaucoup que nombre de compositeurs français soient taxés abusément de léger au point de n'être jamais joué!!

Ah ça, c'est malheureux, et si il n'y avait que le répertoire français !

@Cololi : Navrée, mais Otello et Requiem, c'est loin d'être les plus importants face à Don Carlos, Aïda ou le Bal Masqué ! Ecoute-les avant de dire que ce n'est rien...

Citation :

Absolument d'accord. Ni la richesse ni la simplicité à l'opposé ne sont la condition ou le gage d'une composition qui va me toucher. Il y a quelque chose de plus qui fait que mon coeur bat plus fort (réellement) à l'écoute de certaines musiques, qu'elles soient relativement simples (Verdi, Bellini) ou richement complexes (Wagner) ou subtiles (Debussy). Je m'étonne toujours qu'avec des moyens aussi différents, ces musiciens puissent engendrer de telles émotions. Et inversement, il y a parfois des musiques simples qui m'ennuient et que je trouve insipides, et des musiques riches que je trouve indigestes ou absconses

Voilà, c'est exactement ce que je pense.

Si on fustige la simplicité d'écriture de Verdi il me semble que ce n'est pas par principe, mais pour dire implicitement qu'en l'occurrence elle nous ennuie.
Finalement, les éternels "mais une musique n'a pas besoin d'être compliqué pour être belle !" peuvent être tout aussi agaçants. Une espèce de posture de la saine évidence face aux chantres desséchés de la complication à tout prix.

Parfaitement ! Mais si nous sommes obligés de le dire, c'est qu'il y a des méchants qui viennent tout le temps remettre en question l'écriture musicale de Verdi.

Les vilains.

Elvira a écrit:

@Cololi : Navrée, mais Otello et Requiem, c'est loin d'être les plus importants face à Don Carlos, Aïda ou le Bal Masqué ! Ecoute-les avant de dire que ce n'est rien...

Hihi, parce que tu crois que je ne les connais pas par coeur Don Carlos, Aïda et un Bal Masqué

J'aime beaucoup les 3 opéras que tu cites, et d'ailleurs ils font parti des meilleurs Verdi. Mais Otello c'est supérieur

Ah oui, c'est pour ça qu'un jour, tu m'as dit que Bal Masqué était de Puccini ?

Bon, non, désolée, Otello n'est pas supérieur à Don Carlos. Pareil, peut-être, mais je ne vois pas en quoi, il est mieux que DC.
Au niveau du livret, je ne le trouve pas mieux que le livret tirée de l'oeuvre de Schiller est mieux que celle de Boïto sur Shakespeare. Je le trouve même assez maladroit comme livret (celui de Boïto)... la mort de Desdemona (après avoir lu le vrai Shakespeare, il n'y a pas photo ), c'est particulier.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

machinade a écrit:

Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

OK c'est peut-être plus riche en partition qu'à l'écoute... (enfin je veux bien te croire)
Mais alors imagine pour les compositeurs qui sont bien plus riches que Verdi à l'écoute seule...

Bon outre le petit jeu que j'ai fait avec David qui m'a bien amusé, je tiens à préciser qu'il y a quand même quelque chose qui m'agace (un peu, hein, juste un peu)...
Oui, voilà on revient TOUJOURS sur l'écriture musicale de Verdi. Ce n'est pas la plus riche (c'est sûr face à Rimsky Korsakov...) mais il y a autre chose...

Alors, si il y en a un qui remet, je le zigouille. Plus sérieusement, je trouve ça juste dommage que certains détracteurs ne retiennent que ça (bon là, ce n'est pas trop le cas non plus).

C'est juste que j'entends presque que ça, ça me saute aux oreilles.
Quand j'écoute de la musique, je fais attention à la musique, c'est tout bête.

Je ne sais pas où ton imagination a pu te faire dire un truc pareil
D'autant qu'un bal masqué ce fut un des premiers opéras que j'ai écouté (et aimé), j'étais Verdi only au tout début

Bref.
Otello est supérieur musicalement, car simplement beaucoup plus raffiné. Et dramatiquement ce doit être le livret le plus efficace de toute l'histoire de l'opéra

jerome a écrit:

Une espèce de posture de la saine évidence face aux chantres desséchés de la complication à tout prix.

Je n'aurais pas dit mieux

Vive la saine évidence !

vous êtes moins bavards quand il s'agit de poster vos propres interprétations. Désolé de vous dire que vous êtes HS !

Cololi a écrit:

Je ne sais pas où ton imagination a pu te faire dire un truc pareil
D'autant qu'un bal masqué ce fut un des premiers opéras que j'ai écouté (et aimé), j'étais Verdi only au tout début

C'est dommage que je n'ai pas enregistré la discussion, il n'y a pas longtemps sur le chat de Giocoso... Bon, l'erreur est humaine n'est-ce pas.

Citation :

Bref.
Otello est supérieur musicalement, car simplement beaucoup plus raffiné. Et dramatiquement ce doit être le livret le plus efficace de toute l'histoire de l'opéra

C'est sûr que Don Carlos, c'est de la musique choucroute !

Et le début d'Otello, le top du raffinement...
(et pour le livret, tu rigoles j'espère ? )

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

machinade a écrit:

Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

OK c'est peut-être plus riche en partition qu'à l'écoute... (enfin je veux bien te croire)
Mais alors imagine pour les compositeurs qui sont bien plus riches que Verdi à l'écoute seule...

Bon outre le petit jeu que j'ai fait avec David qui m'a bien amusé, je tiens à préciser qu'il y a quand même quelque chose qui m'agace (un peu, hein, juste un peu)...
Oui, voilà on revient TOUJOURS sur l'écriture musicale de Verdi. Ce n'est pas la plus riche (c'est sûr face à Rimsky Korsakov...) mais il y a autre chose...

Alors, si il y en a un qui remet, je le zigouille. Plus sérieusement, je trouve ça juste dommage que certains détracteurs ne retiennent que ça (bon là, ce n'est pas trop le cas non plus).

C'est juste que j'entends presque que ça, ça me saute aux oreilles.
Quand j'écoute de la musique, je fais attention à la musique, c'est tout bête.

J'avais prévenu

Après, j'imagine sans mal que lorsqu'on est habituée à de la musique uniquement instrumentale, ce type d'opéras passe mal.

Oui Otello le top du raffinement chez Verdi.
Et pour le livret je ne plaisante absolument pas. Je persiste et je signe Otello est un des meilleurs livret que l'histoire de l'opéra ait connu.

La sauce est quand même un peu lourde dans Otello. Vraiment, je ne vois pas en quoi Don Carlos est moins raffiné qu'Otello. J'aimerai que tu m'expliques.

Et pour le livret, je préfère à la limite celui de Rossini. Mébon.

Elvira a écrit:

La sauce est quand même un peu lourde dans Otello. Vraiment, je ne vois pas en quoi Don Carlos est moins raffiné qu'Otello. J'aimerai que tu m'expliques.

Et pour le livret, je préfère à la limite celui de Rossini. Mébon.

Plus raffiné, car l'orchestration est infiniment plus soignée, elle est digne de Wagner.
QUand au livret, beh j'aurais du mal à te convaincre, si déjà la pièce d'origine te parait banale. Boito fait mieux que Shakespeare : il élimine l'acte 1 qui en fait est inutile pour l'essentiel de l'histoire qu'il veut raconter. Et d'une façon générale il condense la pièce pour arriver à la tension maximale (ce n'est que mon avis). En plus il donne une tournure totalement nouvelle au personnage de Iago, loin de la banalité des méchants des opéras précédents de Verdi.

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

La sauce est quand même un peu lourde dans Otello. Vraiment, je ne vois pas en quoi Don Carlos est moins raffiné qu'Otello. J'aimerai que tu m'expliques.

Et pour le livret, je préfère à la limite celui de Rossini. Mébon.

Plus raffiné, car l'orchestration est infiniment plus soignée, elle est digne de Wagner.
QUand au livret, beh j'aurais du mal à te convaincre, si déjà la pièce d'origine te parait banale. Boito fait mieux que Shakespeare : il élimine l'acte 1 qui en fait est inutile pour l'essentiel de l'histoire qu'il veut raconter. Et d'une façon générale il condense la pièce pour arriver à la tension maximale (ce n'est que mon avis). En plus il donne une tournure totalement nouvelle au personnage de Iago, loin de la banalité des méchants des opéras précédents de Verdi.

C'est amusant, je pense mot pour mot l'inverse de ce que tu dis.

Mais on peut peut-être en causer dans un fil Shakespeare, Verdi, ou mieux encore, pourrir un fil Wagner. Non ?

Ah bon, parce que l'opéra est "digne" d'un de Wagner, il est infiniment supérieur aux autres ? Ahem, c'est un peu foireux comme argument disons objectif. (après que pour toi, ça te soit un point important, OK). D'autant plus, j'aimerais savoir où est le côté wagnérien dans Otello, je n'ai jamais compris où...
En outre, l'orchestration de Wagner, je n'appelle pas ça non plus une orchestration raffinée, mais plutôt élaborée peut-être. [bon, là, on est d'accord, le ressenti personnel y est pour quelque chose].

Par exemple, Bellini est pour moi, un compositeur qui donne une orchestration raffinée et soignée, et pourtant très pauvre.

ET puis, je maintiens, en quoi Don Carlos est-il moins élaboré qu'Otello (je suis ch***** et tenace, je sais) ?? D'autant plus que certains passages d'Otello, c'est assez choucroute quand même.

Je suis d'accord avec Elvira. Je trouve l'orchestration de Don Carlo plus raffinée. J'aime ces deux opéras mais Otello ne surpasse pas Don Carlo à mon sens.

Je n'essayerai pas de vous convaincre.
Par contre essaye de lire des commentaires sur cet opéra (la comparaison avec les autres oeuvres de Verdi, et même Wagner est forcément faite).

Oui bon, Wagner "orchestration raffinée" il faut pas pousser tout de même !

C'est vrai que c'est raffiné le gros ploum qui suit la malédiction d'Alberich. (j'adore ce passage d'ailleurs)

Mais "raffiné" n'est pas le mot que j'emploierais pour Wagner. Je l'emplorais pour Mozart, un vrai raffiné.

Guillaume a écrit:

Oui bon, Wagner "orchestration raffinée" il faut pas pousser tout de même !

C'est vrai que c'est raffiné le gros ploum qui suit la malédiction d'Alberich. (j'adore ce passage d'ailleurs)

Mais "raffiné" n'est pas le mot que j'emploierais pour Wagner. Je l'emplorais pour Mozart, un vrai raffiné.

Tu connais mal Wagner c'est tout.

Wagner bourrin, c'est vraiment le gros cliché, il n'y a pas plus faux.
Wagner est extrêmement raffiné à l'orchestre... As-tu écouté Siegfried?

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Oui bon, Wagner "orchestration raffinée" il faut pas pousser tout de même !

C'est vrai que c'est raffiné le gros ploum qui suit la malédiction d'Alberich. (j'adore ce passage d'ailleurs)

Mais "raffiné" n'est pas le mot que j'emploierais pour Wagner. Je l'emplorais pour Mozart, un vrai raffiné.

Tu connais mal Wagner c'est tout.

Wagner bourrin, c'est vraiment le gros cliché, il n'y a pas plus faux.
Wagner est extrêmement raffiné à l'orchestre... As-tu écouté Siegfried?

Il n'a pas du écouté Siegfried, pas plus que Parsifal, autre sommet de raffinement.

Ah oui, niveau raffinement, il me semble (pour moi) que Wagner Strauss et Cie sont beaucoup plus raffinés que Mozart. Mozart, lui, est galant, c'est assez différent...

Edit : et encore, même pas dans l'orchestration, plus dans la mélodie.

T.O. a écrit:

Wagner Strauss et Cie sont beaucoup plus raffinés que Mozart.

Que va-t-on dire? Prétendre?... Insinuer?... (L-F C)

plus sérieusement, il est difficile de les départager : selon les oeuvres que l'on compare...

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Oui bon, Wagner "orchestration raffinée" il faut pas pousser tout de même !

C'est vrai que c'est raffiné le gros ploum qui suit la malédiction d'Alberich. (j'adore ce passage d'ailleurs)

Mais "raffiné" n'est pas le mot que j'emploierais pour Wagner. Je l'emplorais pour Mozart, un vrai raffiné.

Tu connais mal Wagner c'est tout.

Wagner bourrin, c'est vraiment le gros cliché, il n'y a pas plus faux.
Wagner est extrêmement raffiné à l'orchestre... As-tu écouté Siegfried?

Evidemment, j'ai écouté Siegfried : la fin de l'acte III, les murmures de la forêt sont des moments certes subtils orchestralement, mais il y a aussi des moments expansifs...

De là à prétendre que tout est bourrin, non, mais prétendre que c'est toujours raffiné orchestralement, surtout dans le cadre d'une grande manifestation anti-Verdi, me parait mal venu.

Verdi aussi est trés raffiné, dans la Traviata, dans Simon Bocc. , dans Don Carlo, dans Aida.
Evidemment si tu me parles d'Alzira... ou de Nabucco

Mais je n'oublie pas que j'adore Wagner ET Verdi et que franchement opposer les deux n'est pas crédible.

Citation :

Mozart, lui, est galant, c'est assez différent...

Tu connais mal Mozart c'est tout.

Mozart galant, évidemment tu as écouté la fantaisie K.475, Cosi, Don Gio, les quatuors à cordes...etc...

Certes il y a des oeuvres galantes, mais finalement assez peu et traitées avec génie.

Guillaume a écrit:

Evidemment, j'ai écouté Siegfried : la fin de l'acte III, les murmures de la forêt sont des moments certes subtils orchestralement, mais il y a aussi des moments expansifs...

De là à prétendre que tout est bourrin, non, mais prétendre que c'est toujours raffiné orchestralement, surtout dans le cadre d'une grande manifestation anti-Verdi, me parait mal venu.

Arrête ta parano...

Oui Wagner c'est raffiné, même les pages supposées bourrines comme la Chevauchée le sont.
Il n'y a pas de ploum-ploum à la Verdi sauf un peu dans Tannhäuser ou le Vaisseau.

"Ploum-ploum à la Verdi" j'aimerais bien savoir ce que ça signifie, et pourquoi ça disqualifierai selon toi le compositeur bussétan. Et tu ne précises pas de quel Verdi tu parles. (tu as écouté quoi ?)

Si tu me parles de DC, d'Aida, de la Forza, de Simon, j'oppose une fin de non-recevoir.

Ploum-ploum, c'est un accompagnement bêbête où l'orchestre fait des pizz ou 3 fois rien (une basse et un peu d'harmonie) pour accompagner le chant.
C'est très courant chez Verdi, désolé, y compris dans Don Carlos.

Chez Wagner c'est toujours mouvant, entremêlé, plus riche, plus vivant, plus varié.

La ligne vocale est plus variée ?

Xavier a écrit:

Ploum-ploum, c'est un accompagnement bêbête où l'orchestre fait des pizz ou 3 fois rien (une basse et un peu d'harmonie) pour accompagner le chant.
C'est très courant chez Verdi, désolé, y compris dans Don Carlos.

Et tu fais quoi de la voix ????? Il n'y a pas que l'orchestre non plus !!!
Et le Drame ???

Je veux bien que tu sois un 3 pur et simple, mais Verdi c'est du 2 et du 5, à défaut de pouvoir satisfaire les 4 qui snobbent les 1 et les 6 qui snobbent tout le monde. ouf elles y sont toutes !

Tu compares des choses incomparables. VERDI-WAGNER ça ne tient pas debout comme comparaison, les deux sont allés aussi loin dans leur art, avec leurs moyens respectifs et leurs intentions précises.

entre Ploum-Ploum-Ploum et Poum-Poum-Poum-Poum la différence est faible en terme de subtilité (ça se tient à une aile près)

WoO a écrit:

La ligne vocale est plus variée ?

Là on parlait de l'orchestration.

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Ploum-ploum, c'est un accompagnement bêbête où l'orchestre fait des pizz ou 3 fois rien (une basse et un peu d'harmonie) pour accompagner le chant.
C'est très courant chez Verdi, désolé, y compris dans Don Carlos.

Et tu fais quoi de la voix ????? Il n'y a pas que l'orchestre non plus !!!

Là on parlait de l'orchestration.
Puisque tu ne réponds rien sur le sujet, j'imagine que tu es donc de mon avis...

Absolument pas. L'orchestre peut être trés raffiné. Tu connais la scène de l'Inquisiteur ?

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

La ligne vocale est plus variée ?

Là on parlait de l'orchestration.

ça ne répond pas à ma question

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

La ligne vocale est plus variée ?

Là on parlait de l'orchestration.

ça ne répond pas à ma question

Je constate juste que vous changez de sujet parce que vous ne voyez pas d'issue.

La ligne vocale est d'un autre type, je ne sais si on peut dire qu'elle est plus variée ou moins variée, avec Wagner elle est assujettie aux leitmotifs, en tout cas on n'a jamais de rengaine chez Wagner. (mais c'est ce qui le rend moins accessible)

Guillaume a écrit:

Absolument pas. L'orchestre peut être trés raffiné. Tu connais la scène de l'Inquisiteur ?

Tu sais très bien que j'ai écouté Don Carlos...

A chaque fois c'est "écoutez la scène de l'Inquisiteur!!"
Oui c'est pas mal, honnêtement pour moi c'est moyen, mais dans un Verdi ça paraît génial...

Bon bah j'abandonne :


"Verdi c'est nul : que des rengaines de variétoche façon Lorie, des ploums ploums et tout est nul si bien que quand une scène est médiocre, c'est génial dans une oeuvre de ce compositeur raté qui ne mérite pas sa célébrité et Wagner c'est tellllllllement mieux au moins l'orchestre est raffiné pas comme chez Verdi ou c'est ploum ploum"


Ras le bol.

C'est toujours aussi constructif de discuter avec toi Guillaume...

Ce n'est pas moi qui rabaisse plus bas que terre Verdi...

Arrête ta parano, lis ce qu'écrivent tes interlocuteurs au lieu de surinterpréter.
Peut-être que le jour où tu pèseras tes mots concernant ce que tu n'aimes pas, les autres seront plus diplomates dans leur propos dans des discussions avec toi...
En l'occurrence je n'ai pas dénigré Verdi outre mesure ou gratuitement, relis au lieu de caricaturer bêtement comme tu viens de le faire comme à chaque fois que tu ne sais plus quoi dire.

Ce qui est drôle, c'est que ça fait une page et demie que tout le monde parle... de choses différentes.

Lorsque les wagnériens parlent de raffinement dans ce fil, il parlent de raffinement technique. Lorsque les autres parlent de raffinement, ils pensent plutôt à des moments dramatiques tendres, opposés à la grande machine toujours un peu monumentale, même dans l'intimisme, de Wagner.

Bref, tout le monde a raison et Meyerbeer est le plus grand.

Xavier a écrit:

Arrête ta parano, lis ce qu'écrivent tes interlocuteurs au lieu de surinterpréter.
Peut-être que le jour où tu pèseras tes mots concernant ce que tu n'aimes pas, les autres seront plus diplomates dans leur propos dans des discussions avec toi...
En l'occurrence je n'ai pas dénigré Verdi outre mesure ou gratuitement, relis au lieu de caricaturer bêtement comme tu viens de le faire comme à chaque fois que tu ne sais plus quoi dire.

Tu as écouté quoi de Verdi, pour mémoire ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bref, tout le monde a raison et Meyerbeer est le plus grand.

Je me range à cette conclusion

La scène du soufflet dans Dinorah est d'un raffinement tellement extrême qu'il échappera toujours à Guillaume et Xavier

Il semblerait que, Xavier ait juste dit que l'orchestration Wagnerienne était plus "détaillée" que celle de Verdi.
Il n'a nié ni le génie mélodique Verdien, ni le drame, ni remis en question le succès de Verdi.

En gros, M. LeMarrec +1

David. Vu !

T.O. a écrit:

Il semblerait que, Xavier ait juste dit que l'orchestration Wagnerienne était plus "détaillée" que celle de Verdi.
Il n'a nié ni le génie mélodique Verdien, ni le drame, ni remis en question le succès de Verdi.

Exact...

Mais c'est comme ça avec Guillaume, on ne peut pas émettre un seul bémol sur ce qu'il aime.
Par contre, dans l'autre sens...

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Arrête ta parano, lis ce qu'écrivent tes interlocuteurs au lieu de surinterpréter.
Peut-être que le jour où tu pèseras tes mots concernant ce que tu n'aimes pas, les autres seront plus diplomates dans leur propos dans des discussions avec toi...
En l'occurrence je n'ai pas dénigré Verdi outre mesure ou gratuitement, relis au lieu de caricaturer bêtement comme tu viens de le faire comme à chaque fois que tu ne sais plus quoi dire.

Tu as écouté quoi de Verdi, pour mémoire ?

Relis un peu ce que j'ai écrit pour voir si j'ai mis Verdi plus bas que terre comme tu l'as dit au lieu de rebondir en 5 secondes...

Récemment j'ai écouté intégralement Otello, Don Carlos et Falstaff.
+ des extraits de beaucoup d'autres.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bref, tout le monde a raison et Meyerbeer est le plus grand.

Je me range à cette conclusion

La scène du soufflet dans Dinorah est d'un raffinement tellement extrême qu'il échappera toujours à Guillaume et Xavier

Le grand avantage de Meyerber c'est que ça fait Ploum-Poum et parfois Poum-ploum aussi...
donc David a entièrement raison!

En même temps à l'époque de Verdi et Wagner, il était difficile de faire plus raffiné comme orchestration en matière d'opéra que Wagner (j'entend par là qu'il a fallu attendre la génération suivante, pour aller plus loin).
Et pour réconcilier les deux parties, on pourrait justement faire la distinction entre les dernières oeuvres (après Aïda), et le reste de son oeuvre : car côté orchestration ce n'est clairement pas du même tonneau.

Je ne veux pas radoter, mais il y a quand même Berlioz et accessoirement Meyerbeer, dans la génération précédente, qui font nettement mieux que la moyenne de leur temps.

Après, même si Verdi a fait de gros progrès (partant de Donizetti pour devenir le compositeur italien le plus original depuis Legrenzi...), il est sûr qu'il reste très loin de Wagner et quelques autres pour la complexité du langage ou la richesse de l'orchestration.

La différence, c'est juste que pendant un opéra de Verdi, on ne s'ennuie pas.


(Et dans Meyerbeer, on a à la fois l'urgence et l'originalité, qu'on se le dise.)