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 Les sonates de Scriabine

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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 10:56

J'aime beaucoup les trois que je connais en fait (la DGG avec les Estampes et trois Préludes du I de Debussy, la 8 de Prokofiev et des extraits de l'opus 22; Prague en septembre 1972 sur Praga; Varsovie en octobre 1972 sur M&A). S'il faut plus de contrôle, je crois que c'est DGG, mais celle que j'aime le plus c'est peut-être bien Prague.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 12:03

alexandre., à propos de Zhukov, a écrit:
Le studio c'est le Telos et le live c'est bien cet album Live Classics.
Au fait, Alexandre, sais-tu de quand date le live du Live Classics ? Peter Lemken, qui a été son agent pendant plusieurs années je crois, a indiqué, sur le groupe de discussions Usenet RMCR en octobre 1995, qu'entre 1982 et 1994 Igor Zhukov s'est consacré surtout à la direction de son orchestre de chambre à Moscou et que, durant ces années, il n'a pratiquement pas eu d'activité de concertiste et récitaliste, et même simplement de pratique au piano. C'est en novembre 1994 qu'il a repris cette dernière activité, lors de la dissolution de l'orchestre. Selon Peter Lemken, le (ou un des ?) Live Classics (live à Munich en 1993) date encore de l'époque où il ne pratiquait plus guère au piano, en raison de son engagement vis-à-vis de son orchestre :

Peter Lemken (RMCR) a écrit:
He does not have fixed record company, though his 93 recital in Munich has been issued on LiveClassics. However, this recording is still from the time of infrequent practice and hardly any concertizing, it is an interesting CD, but does not really represent his present capabilities. (Many pianists, however, would be glad to be able to play Prokofiev and Scriabin like he did on this CD).
J'ai l'impression qu'il s'agit bien du disque en question (Scriabine et Prokofiev), à moins qu'il y en ait plusieurs.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 12:05

Scherzian a écrit:
alexandre., à propos de Zhukov, a écrit:
Le studio c'est le Telos et le live c'est bien cet album Live Classics.
Au fait, Alexandre, sais-tu de quand date le live du Live Classics ? Peter Lemken, qui a été son agent pendant plusieurs années je crois, a indiqué, sur le groupe de discussions Usenet RMCR en octobre 1995, qu'entre 1982 et 1994 Igor Zhukov s'est consacré surtout à la direction de son orchestre de chambre à Moscou et que, durant ces années, il n'a pratiquement pas eu d'activité de concertiste et récitaliste, et même simplement de pratique au piano. C'est en novembre 1994 qu'il a repris cette dernière activité, lors de la dissolution de l'orchestre. Selon Peter Lemken, le (ou un des ?) Live Classics (live à Munich en 1993) date encore de l'époque où il ne pratiquait plus guère au piano, en raison de son engagement vis-à-vis de son orchestre :

Peter Lemken (RMCR) a écrit:
He does not have fixed record company, though his 93 recital in Munich has been issued on LiveClassics. However, this recording is still from the time of infrequent practice and hardly any concertizing, it is an interesting CD, but does not really represent his present capabilities. (Many pianists, however, would be glad to be able to play Prokofiev and Scriabin like he did on this CD).
J'ai l'impression qu'il s'agit bien du disque en question (Scriabine et Prokofiev), à moins qu'il y en ait plusieurs.
Je ne l'ai pas sous la main, mais il me semble bien qu'il s'agit de ce récital à Munich.
Il a beau ne pas avoir beaucoup pratiqué depuis une dizaine, ce qu'il propose est assez intéressant, pour moi meilleur que ce que la majorité des pianistes font.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 12:59

Merci Scherzian pour ta réponse, j'écouterai ça prochainement de toute façon. Smile
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 13:23

Le concert Zhukov de Munich date du 30 mars 1993 Wink
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 15:48

J'ai écouté attentivement les versions Sofronitsky (Chant du monde), Richter (Praga) et Zhukov (Melodiya) de la 5° sonate… RIEN à voir entre les 3 versions… On dirait presque une œuvre différente à chaque fois… C'est le grand écart interprétatif entre ces trois versions. La version de Sofro est brouillonne mais d'une noirceur absolue, c'est complètement désespéré. Je me souviens que j'avais détesté cette version, aujourd'hui, elle m'a vraiment touchée, même si je reconnais que il y a beaucoup de choses étranges qui se passent au piano. Richter, c'est vraiment impressionnant, rien que l'attaque, à couper le souffle ! Les pianissimos qui suivent après cette fulgurance sont un grand moment de bonheur. C'est remarquable de dramaturgie de bout en bout. Zhukov m'a un peu déçue du pont de vue de l'émotion. Une grande lisisbilité, une version qui met en relief les aspects les plus modernes, et singulièrement précurseurs de Scriabine car elle est incroyable de ce point de vue, cette sonate !
Je vais faire mon Aurele : je ne connais pas Horowitz dans cette sonate mais on en a écrit beaucoup de bien.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 15:57

Pour une fois qu'il y a une "vieille" version qui me plaise et qui ne soit pas du n'importe quoi!
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 22 Jan 2011 - 16:10

Pour la Cinquième, outre les trois interprétations de Richter déjà citées, celle de Sofronitsky le 14 janvier 1955 et celle de Zhukov pour Melodiya, j'aime beaucoup celle de Samuil Feinberg. En revanche, je ne cache pas que je suis très réservé quant à celle de Vladimir Horowitz. Toutes les notes, mais aucune musique à mes oreilles. Expressivement, c'est plus l'hystérie qu'autre chose. J'entends une sorte de kaléidoscope d'effets disjoints et de certains des pires aspects de son jeu que l'on peut rencontrer, à mon avis, dans certaines de ses interprétations.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyLun 28 Fév 2011 - 23:07

J'ai écouté la 1ère intégrale de Zhukov et j'ai été impressionné.

Dans les 3 premières sonates ça fonctionne bien mieux que dans la 2ème intégrale, c'est plus vif, plus dans l'esprit.

Dans les suivantes c'est magnifique, le jeu est moins poétique que dans la 2ème, mais beaucoup plus vénéneux, sans aucune concession avec l'auditeur. Je ressens parfois une certaine abolition de la mesure, on est quasi improvisando, avec un chant qui reste magnifique, une conduite leste sans jamais perdre le fil, en veillant à projeter l'œuvre. Et les pianissimi sont somptueux, il y a une recherche sur le son assez fascinante. Il n'y a pas de grosse explosion, on est très souvent dans des demi-teintes, dans une ambiance extrêmement troublante pour l'auditeur. La souplesse globale du jeu de Zhukov alliée à cette vision implacable font pour moi de cette intégrale un jalon extrêmement important.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyMar 1 Mar 2011 - 7:32

alexandre. a écrit:
J'ai écouté la 1ère intégrale de Zhukov et j'ai été impressionné.


Tu veux dire celui-ci?



Les sonates de Scriabine - Page 6 Melcd110

Les dernières sonates m'intéressent en ce moment.

J'ai écouté la Sonate 10 de Volodos récemment (son disque de Carnegie Hall) Moi, je l'ai trouvée sans vie, en comparaison avec Pletnev ou Sofronitsky ou Sokolov ou Horowitz.

La 9 d'Alexei Lubimov me plait davantage!

Les sonates de Scriabine - Page 6 M1194810




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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyMar 1 Mar 2011 - 8:30

Mandryka a écrit:
alexandre. a écrit:
J'ai écouté la 1ère intégrale de Zhukov et j'ai été impressionné.


Tu veux dire celui-ci?



Les sonates de Scriabine - Page 6 Melcd110

Oui.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyMar 1 Mar 2011 - 14:38

En somme, il n'y a que Xavier qui a détesté cette intégrale Zhukov. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 13 Aoû 2011 - 0:21

La 4è par Guilels (1957) est une vraie catastrophe.
Ca part pourtant bien, mais ensuite il veut faire son cow-boy et aller à toute vitesse, résultat des pains par dizaines et à un moment donné, un cafouillage monumental (un trou de mémoire?), il est obligé de zapper tout un passage, puis reprend deux fois de suite la même mesure avant d'enchaîner. Du grand portnawak.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 3:40

Scherzian a écrit:
Est-ce que tu as eu le temps d'écouter tout le Telos de Zhukov (1999-2000) et de le comparer au Melodiya dont on parle ici (1971-1972), notamment pour la qualité de la lecture, qui nous occupe pour le moment ? Ce serait intéressant : puisque ce sont des studios tous les deux, et assez récents par dessus le marché, il n'y a pas de raison pour des erreurs de lecture au sens que tu donnes à ce terme. (Ceci dit, pour moi un pain c'est plus qu'une floche en raison de la vitesse du trait et/ou de la difficulté du passage : c'est vraiment un truc à découvert, genre do dièse au lieu de do bécarre, fortissimo et tenu dans la pédale.)

J'avais promis plus de commentaires et j'ai reculé l'écoute à cause des erreurs de lecture que j'avais entendues...
J'ai écouté les sonates 5 et 9 de l'intégrale Melodiya.
Compte-rendu des pains. Mr.Red
Il y a quelques imprécisions (des pains en fait) qui me gênent au début de la 5è (2'11), ça ressemble plus à des pains qu'à des erreurs de lecture, vu les accords et la vitesse, ce qui est bizarre pour un studio, parce que ça aurait pu être corrigé. Mais Zhukov n'a peut-être pas voulu touché à la prise?
Dans la 9è sonate, un do# au lieu de bécarre à 8'15 à l'intérieur d'un accord, ce qui me gêne beaucoup, mais bon.
En tout cas, en dehors de cela, c'est globalement propre, et dans l'ensemble j'aime beaucoup, la clarté des phrasés, la souplesse... ça me fait plus penser à un live qu'à un studio par le côté survolté et pas forcément complètement exact.
Je vois ce que veut dire Jérôme quand il dit qu'on entend vraiment un piano, de façon charnelle. (en quelque sorte)
Mais il y a quelque chose un peu dur dans le son je trouve.
Je vais approfondir. Smile
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 21:36

Xavier a écrit:
Dans la 9è sonate, un do# au lieu de bécarre à 8'15 à l'intérieur d'un accord, ce qui me gêne beaucoup, mais bon.
Le bonheur ne tient pas à grand chose Laughing

Pour ma part, je ne connais pas 150 intégrales, juste Ashkenazy et une partie de Rudy, que je viens de découvrir.
Je dois dire que je préfère déjà sa version des sonates à celles du pianiste russe : plus de souplesse, plus de respirations, c'est flagrant par exemple dans la septième sonate, plus chantée, plus chaleureuse. On sent aussi que le pianiste se jette sur l'instrument, il y a plus de folie. Je comprends un peu mieux le sous-titre "messe blanche". L'immense accord arpégé juste avant la fin sonne aussi infiniment moins métallique que chez Ashkenazy.

Enfin, ce ne sont que de petits détails, mais ça vaut pour le tout.
Il n'en reste pas moins que ça se joue à pas grand chose, car ces interprétations assez dissemblables sont tout de même très séduisantes.

Il faut que je me décide à acheter l'intégrale Ponti sur laquelle je bave depuis plusieurs semaine, mais comme tout le monde crie contre la prise de son, je crains d'être déçu et de ne pas l'écouter Confused


Dernière édition par Yohan Nicolas le Jeu 18 Aoû 2011 - 21:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 21:38

J'en profite pour signaler, même si tout le monde s'en fout, que Scriabine fait partie de mes meilleures découvertes musicales de cette année, c'est avec lui que je me suis mis à écouter de la musique atonale sans rechigner, et même avec un plaisir décoiffant. Very Happy

Merci le forum et Xavier !
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 22:34

Yohan Nicolas a écrit:
J'en profite pour signaler, même si tout le monde s'en fout, que Scriabine fait partie de mes meilleures découvertes musicales de cette année, c'est avec lui que je me suis mis à écouter de la musique atonale sans rechigner, et même avec un plaisir décoiffant. Very Happy

Merci le forum et Xavier !

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Yohan Nicolas a écrit:
Il faut que je me décide à acheter l'intégrale Ponti sur laquelle je bave depuis plusieurs semaine, mais comme tout le monde crie contre la prise de son, je crains d'être déçu et de ne pas l'écouter Confused

C'est à écouter à petites doses parce que le son et le côté bourrin peuvent fatiguer. Mais on peut aussi s'y habituer...
C'est la seule intégrale avec Lettberg, et c'est pas cher... donc ça vaut quand même bien le coup.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 22:49

A propos de Lettberg, justement, j'ai vu sur ce topic quelques doutes sur cette intégrale, en particulier de la part de Xavier par rapport au respect de la partition (j'avoue que personnellement, n'ayant mis mon nez dans une partition que pour trouver ça joli et décoratif, je ne peux que raisonner en terme de j'aime - j'aime pas en écoutant, ou je préfère - je préfère pas, en comparant les versions).

Bref, j'ai trouvé cette intégrale plutôt intéressante (même si pour les sonates, je trouve Glemser plus direct et plus animé / impliqué). Je qualifierais peut être le Scriabine de Lettberg comme étant plus confortable, plus apaisé, plus recueilli... En tout cas, je m'y suis plutôt sentit bien! En tout cas bien mieux que Ponti (je n'ai que les œuvres hors sonates), inécoutable au casque, sauf avec quelques tubes d'aspirine à coté...

Il me semble donc que Lettberg, puisque l'intégrale est en plus redevenue disponible après une phase d'épuisement, est pas forcément un mauvais choix pour commencer en douceur, avec ce format tout de même pratique qu'est l'intégrale... Ce qui n'empêche pas non plus d'approfondir avec d'autres versions.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 23:03

Merci de ton commentaire, Xavier. Je vais réécouter avec la partition. Je peux déjà confirmer que j'aime, mais pas pour les mêmes raisons, Mr.Red surtout pour l'élasticité métrique et la puissance de caractérisation dans mon cas. J'espérais bien réagir dès ce soir, mais là ça ne va pas être possible...

Sinon, l'intégrale de Ponti est à éviter, à mon avis, à moins de tenir mordicus à l'aspect intégral, justement ; la prise de son n'y est pour rien, je crois, ça me semble une interprétation de butor dès le clavier. Déjà dans les formes brèves, c'est le plus souvent joué à toute blinde (ce qui en soi n'est pas forcément rédhibitoire, bien sûr), mais aussi sans respiration et dans une raideur qui confine à la constipation ; dans les Sonates, c'est encore pire. Je trouve qu'il lui manque l'essentiel : l'envol, la capacité à changer tout ensemble de climat, de couleurs, de textures, comme un martinet change la direction de son vol, en donnant simplement un coup d'aile. L'envol qui fait tout l'intérêt d'une interprétation comme celle de Samuil Feinberg dans le I de l'opus 30, par exemple.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyJeu 18 Aoû 2011 - 23:10

Ptitof a écrit:
A propos de Lettberg, justement, j'ai vu sur ce topic quelques doutes sur cette intégrale, en particulier de la part de Xavier par rapport au respect de la partition (j'avoue que personnellement, n'ayant mis mon nez dans une partition que pour trouver ça joli et décoratif, je ne peux que raisonner en terme de j'aime - j'aime pas en écoutant, ou je préfère - je préfère pas, en comparant les versions).

Bref, j'ai trouvé cette intégrale plutôt intéressante (même si pour les sonates, je trouve Glemser plus direct et plus animé / impliqué). Je qualifierais peut être le Scriabine de Lettberg comme étant plus confortable, plus apaisé, plus recueilli... En tout cas, je m'y suis plutôt sentit bien! En tout cas bien mieux que Ponti (je n'ai que les œuvres hors sonates), inécoutable au casque, sauf avec quelques tubes d'aspirine à coté...

Il me semble donc que Lettberg, puisque l'intégrale est en plus redevenue disponible après une phase d'épuisement, est pas forcément un mauvais choix pour commencer en douceur, avec ce format tout de même pratique qu'est l'intégrale... Ce qui n'empêche pas non plus d'approfondir avec d'autres versions.

C'est vrai que je suis embêté par quelques fautes de lecture qui m'ont sauté à l'oreille, mais globalement, oui, c'est du très bon niveau. Pour les sonates, j'en préfère d'autres, mais pour une intégtrale, ça se défend très bien. (même si je n'ai pas tout écouté)
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyVen 19 Aoû 2011 - 2:20

À propos de Zhukov I, Xavier a écrit:
J'avais promis plus de commentaires et j'ai reculé l'écoute à cause des erreurs de lecture que j'avais entendues...
J'ai écouté les sonates 5 et 9 de l'intégrale Melodiya.
Compte-rendu des pains. Mr.Red
Il y a quelques imprécisions (des pains en fait) qui me gênent au début de la 5è (2'11), ça ressemble plus à des pains qu'à des erreurs de lecture, vu les accords et la vitesse, ce qui est bizarre pour un studio, parce que ça aurait pu être corrigé. Mais Zhukov n'a peut-être pas voulu touché à la prise?
J'ai entendu que ça bougeait peut-être un peu, pas étonnant vu le caractère du passage, Presto con allegrezza, mais sans pouvoir identifier le problème de mon côté... De toute manière, pour m'en tenir à ces deux premières minutes de l'opus 53, je trouve que cela reste fascinant. Les crescendos mordants et rugueux sur les quintolets de triples (M3, M5, etc.), les portamentos délectables et leurs phrasés très tenus malgré l'ampleur du tempo et la nuance infime (M20 et M24 du Languido, par exemple), toutes les indications de caractère qui sont rendues évidentes (con voglia, molto languido, accarezzevole [!]), tout ça donne un relief incroyable à l'interprétation, sans pour autant paraître prémédité ou didactique. L'accarezzevole, en particulier, est un délice...

Maintenant, peut-être qu'il n'a en effet pas voulu toucher à la prise pour régler ce dont tu parles. C'est sans doute aussi un studio dans des conditions proches d'un live, comme ça se faisait volontiers jadis, surtout en Russie. À une autre époque et dans d'autres conditions, Artur Schnabel aurait sans doute répondu, avec son humour et son sens du paradoxe : « Je pourrais le faire mieux, mais ce serait moins bien. »

Citation :
Dans la 9è sonate, un do# au lieu de bécarre à 8'15 à l'intérieur d'un accord, ce qui me gêne beaucoup, mais bon.
Oui là, en revanche, c'est à découvert et flagrant. (Je jure solennellement que ce n'est pas à ce do# fortissimo que je pensais l'autre jour dans un message précédent.) C'est donc au début de la M200, MG, une blanche do# tenue fortissimo... C'est en tout cas dommage, car sur cette même mesure, j'admire néanmoins l'accentuation impétueuse de ce do(#) et du mib, indifférente au crescendo fulgurant MD. C'est vraiment ça, un pain, pour moi ; l'analyse en fréquence n'entend que le do#5 à 540Hz et il faut monter à 4,3kHz (!) pour entendre du do bécarre (do8). Dans la dernière mesure avant le climax, bon...

Citation :
En tout cas, en dehors de cela, c'est globalement propre, et dans l'ensemble j'aime beaucoup, la clarté des phrasés, la souplesse... ça me fait plus penser à un live qu'à un studio par le côté survolté et pas forcément complètement exact.
Je vois ce que veut dire Jérôme quand il dit qu'on entend vraiment un piano, de façon charnelle. (en quelque sorte)
Mais il y a quelque chose un peu dur dans le son je trouve.
Oui, c'est très incarné. Avec des variétés de textures jubilatoires, qui vont du soyeux au rugueux, de l'obscur à l'éclatant. Il passe d'un caractère à un autre sans effort ni délai, il n'hésite pas à prendre des libertés métriques ou agogiques contrôlées pour mettre en exergue l'harmonie, l'accent ou le caractère. Sa sonorité est fluide et dense, mais la prise de son est compacte, parfois dure, mais c'est un peu ©️Melodiya... On a soixante heures d'enregistrements de Sofronitsky, et je pense qu'il n'y en a pas 10% qui rendent vraiment justice à sa sonorité. Selon Stanislav Neuhaus, le fils d'Heinrich Neuhaus, qui l'a très souvent écouté en direct, c'est même pire que ça : rien ne lui rend justice.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyVen 19 Aoû 2011 - 10:26

Ptitof a écrit:
Il me semble donc que Lettberg, puisque l'intégrale est en plus redevenue disponible après une phase d'épuisement, est pas forcément un mauvais choix pour commencer en douceur, avec ce format tout de même pratique qu'est l'intégrale... Ce qui n'empêche pas non plus d'approfondir avec d'autres versions.
cheers
Je vais essayer d'écouter ça !
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 21 Aoû 2011 - 2:19

[quote="Yohan Nicolas"][

Pour ma part, je ne connais pas 150 intégrales, juste Ashkenazy et une partie de Rudy, que je viens de découvrir.


Une question: J'ai entendu plusieurs fois sur ce fil parler de l'intégrale Rudy. Michael Rudy a-t-il réellement enregistré l'intégrale des 10 sonates? Si oui, sont-elles réunies en coffret, ou voisinent-elles avec d'autres pièces sur des enregistrements séparés?
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 21 Aoû 2011 - 14:20

A ma connaissance il a enregistré 2 disques Scriabine, regroupant les 5 dernières sonates et tous les autres opus à partir du 63 (donc tous les opus de 62 à 74), avec en plus, les Tableaux d'une exposition sur le 1er CD, celui avec les sonates 6 et 7.
Ces disques sont je crois indisponibles, on ne les trouve actuellement qu'en médiathèque.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 4 Fév 2012 - 7:57

Xavier a écrit:
Un mot sur la 6è sonate par Ogdon: c'est effectivement sec, mais également heurté, et souvent trop métronomique (ce défaut est encore plus criant dans les 2 morceaux opus 57 sur le même disque, aucune souplesse), il y a un côté bousculé qui parfois n'est pas forcément hors de propos, bref c'est un peu étrange.
Dans l'ensemble je ne suis pas convaincu.

tiens, intéressant cette remarque : moi je trouve qu'il donne une sorte de swing à ces morceaux.
j'aime beaucoup, mais c'est probablement hors style, ah ah ! en tous cas je ne dirais pas qu'il n'y a pas de souplesse.

sa sonate no 6 me semble vraiment très réussie. je suis cependant loin d'avoir écouté toutes les versions mentionnées ici.

je crois que j'aime bien les disklavier pianistes métronomiques en général.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 5 Fév 2012 - 18:23

Sur la demande d'Ysov, voici mes impressions sur la version d'Ashkenazy :

La Quatrième Sonate est pas mal du tout.
La Cinquième réussie, bien que je préfère la version de Richter (ne me demandez pas laquelle...).
La marche finale de la Neuvième beaucoup trop rapide, celle d'Horowitz en 1965 est meilleure, bien qu'enregistrée en live.
Le dernier mouvement de la Première Sonate me parait un peu trop fade, surtout aux derniers accords mineurs (plach,plach,plach...).
La Sixième forte cauchemardesque, c'est donc plutôt réussie.
La Septième ne manque pas de punch non plus !
Quant à la Huitième, je suis envoûté par l'interprétation de Vladimir. C'est tellement beau ses trilles !
Un facteur clé dans la Dixième Sonate, que je trouve, hélas, un peu mollassonne sous les doigts d'Ashkenazy.
Et en ce qui concerne les Sonates nos. 2 et 3 : C'est pas mal, j'adore cet effet de brume dans le premier mouvement de la Deuxième, puis la tempête marine du second mouvement - très bien mises en valeur !
La Troisième Sonate, euh, comment dire, c'est très spéciale. C'est celle que je comprends pas du tout. Alors, me demander ce que je pense de la version d'Ashkenazy, vu que c'est la seule que je connaisse...
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 4:35

Je reviens un peu sur Glemser et le message de Scherzian à son propos:

Scherzian a écrit:
Je ne connais pas assez ses enregistrements de Prokofiev pour en parler (le peu que j'en connais me semble ordinaire). Je ne connais pas son disque de Scriabine avec en particulier les sonates opus 23 et 70, mais je connais bien l'autre. Bien sûr, il y a pire, de peu (Ashkenazy) ou de loin (Ponti), mais ces enregistrements me semblent quand même, en général, d'un pédestre... La mise en place est bonne (dans un studio moderne, ce n'est pas un critère pour un professionnel), mais son jeu tient trop de la scansion pour moi. Son jeu ne chante pas

Je relisais ces pages et, au milieu de l'unanimité des éloges envers Glemser, il y a notamment un message de David qui souligne qu'avec Glemser justement il comprenait enfin la ligne de chant scriabinienne... amusant! (c'est vers le bas de la page 2)
Mais pas étonnant pour moi, car il y a une lisibilité des différents plans sonores qui me semble assez rare dans ce répertoire.
Peut-être suis-je prisonnier d'un enregistrement qui est peut-être le disque que j'ai le plus écouté de toute ma vie... (pendant longtemps je n'ai eu que cette version des dernières sonates de Scriabine, à l'exception de la 5è par Horowitz, et même, pendant plusieurs mois, le disque a tourné presque une fois par jour...)
Apparemment non, puisque je n'ai pas été le seul à être épaté par ce disque!
Et tout de même, depuis j'en ai écouté beaucoup d'autres, et trouvé aucune d'aussi précise, juste, naturelle, expressive, logique, bien menée... et je ne trouve vraiment pas du tout ça scolaire... scratch
Pour les sonates 5, 6, 7 et 9, j'ai vraiment du mal à trouver mieux!

Citation :
Dans l'opus 68, que j'ai écouté plusieurs fois jusqu'au bout mais pour lequel j'ai souffert, l'acmé survient sans prémonition et disparaît comme si de rien n'était (ça m'avait frappé dès la première écoute)

Je trouve qu'il arrive au contraire de façon vraiment bien menée, en plus il ne tape pas comme beaucoup d'autres, il n'écrase pas le tempo tout en restant parfaitement clair, pour moi c'est un modèle.
Pour ce qui est de la disparition rapide de l'intensité après ce climax... ben c'est la partition qui veut ça il me semble!
Et c'est souvent un passage que je trouve raté chez d'autres... mais ici, ça me semble vraiment bien mené!

Citation :
Je trouve qu'il joue du piano comme on joue parfois aux échecs : guère de vision à long terme (emprise formelle)

C'est exactement l'inverse de ce que j'entends: la limpidité et la logique du discours, qui me manque tant chez d'autres.

Citation :
pas beaucoup de vision spatiale d'ensemble (couleurs, textures).

Pour ma part j'en connais peu qui réussissent comme lui à être poétique, sensuel... et à avoir la puissance nécessaire pour les passages les plus écrasants sans jamais être bourrin.

J'ai vraiment l'impression que tu parles d'un autre pianiste... et aussi cette impression de l'a priori envers un pianiste qui enregistre en studio et qui fait toutes les notes et les rythmes précisément, comme si c'était suspect, forcément scolaire quoi... Neutral
Je sais que je me trompe surement, mais je n'arrive pas à m'empêcher d'avoir cette impression en te lisant.

Et si on s'en tient à l'aspect purement "technique" du respect de la partition et des notes, même si je sais que ce n'est pas ce qui t'intéresse le plus... qui peux-tu me citer qui joue vraiment tout aussi précisément? (en live ou en studio, peu m'importe!)
Ce n'est quand même pas un critère anecdotique... le travestissement de l'harmonie, quand on joue du Scriabine, ce n'est pas anodin! (idem pour la précision rythmique d'ailleurs)
Lettberg aussi a enregistré en studio et c'est beaucoup moins précis...
J'imagine que Rudy tu trouves ça tout pourri aussi? Neutral

Citation :
Je devrais peut-être écouter son enregistrement de la troisième sonate (une approche mastoc peut y être moins incongrue, du moins dans certaines pages). Si j'en crois Wikipedia (je n'ai pas vérifié), il est allé à la meilleure école possible pour l'opus 23.

Tu peux expliquer ce que ça veut dire? Parce que pour moi c'est du chinois...
J'ai cet autre disque aussi, mais je dois dire que je n'écoute pas souvent la 3è sonate, qui m'intéresse bien moins que les 7 suivantes.
Par contre le Poème-nocturne et le Vers la flamme qui sont sur le même disque sont pour moi tout aussi réussis que ses sonates 5, 6, 7 et 9.
Toujours est-il que "mastoc" est vraiment le dernier adjectif auquel j'aurais pensé pour parler du jeu de Glemser... scratch
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 12:21

Xavier a écrit:
Toujours est-il que "mastoc" est vraiment le dernier adjectif auquel j'aurais pensé pour parler du jeu de Glemser... scratch

en effet Shocked
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 16:01

Xavier a écrit:
Je relisais ces pages et, au milieu de l'unanimité des éloges envers Glemser, il y a notamment un message de David qui souligne qu'avec Glemser justement il comprenait enfin la ligne de chant scriabinienne... amusant! (c'est vers le bas de la page 2)
Mais pas étonnant pour moi, car il y a une lisibilité des différents plans sonores qui me semble assez rare dans ce répertoire.
--
Le chant, je pense que ça n'a rien à faire avec la lisibilité des plans sonores : on peut très bien avoir un chant splendide dans une couleur et une texture limpides et cristallines (opus 8 n°5 et opus 11 n°1 par Vladimir Sofronitsky), donc sans doute avec des plans sonores bien lisibles, et un chant tout aussi somptueux dans des couleurs sombres ou voluptueuses et des textures lourdes ou moites (opus 8 n°9 et opus 11 n°6 par le même, ou alors ses premières mesures de l'opus 68 en studio) qui, sans doute, rendront volontairement les différents plans sonores moins perceptibles en tant que tels. Et on peut avoir un chant épisodique ou une relative absence de chant (je ne donne pas d'exemples ; ce n'est pas spécialement à Bernd Glemser que je pense ici) en dépit d'une grande lisibilité de tous les plans sonores. La couleur et la texture doivent, à mon avis, être toujours celles que l'œuvre ou la page ou la mesure demande ; des plans sonores lisibles et cristallins au tout début de l'opus 68, par exemple, c'est pour moi un contre-sens complet (mais on peut bien sûr être d'un tout autre avis : cf. la discussion entre Sviatoslav Richter et Vladimir Sofronitsky à propos de l'« économie » des couleurs dans cette même sonate, c'est passionnant). D'accord pour la lisibilité des plans sonores dans les enregistrements de Bernd Glemser, mais pour moi ce genre de lisibilité est et reste une qualité « verticale » du jeu (on parle bien de plans sonores, ce n'est pas pour rien). Le chant, au contraire, c'est typiquement une qualité « horizontale » du jeu, déployée le long de l'écoulement du temps : il faut une qualité de production sonore, déjà, pour actionner la touche en plein milieu de son moelleux, et une longueur de note ou d'accord, de sorte que la note résonne assez longuement pour s'écouler dans la suivante en s'offrant à elle, comme si elle en était amoureuse. C'est seulement sur la base d'un tel chant qu'on peut commencer à modeler « verticalement », par la couleur (redistribuer l'énergie entre les notes de l'accord), la texture (accentuer, etc.) et les altérations agogiques qui font que la métrique ne reste pas raide. Tous ces paramètres de jeu trouvent leur justification dans l'harmonie et le rythme (et la mélodie qui en découle). Le chant ainsi modelé, pour moi, c'est ça : faire sonner et idéalement parler un piano. L'interprète a besoin d'une image sonore préalable de l'œuvre, d'une oreille intérieure, pour savoir ce dont il a techniquement besoin pour tel passage ; et j'ai besoin d'entendre ça pour que le message du compositeur me devienne intelligible.

J'ai bien conscience que le paragraphe précédent va sonner ridicule, puéril, ampoulé, longuet et à côté de la plaque pour un professionnel, mais c'est ce que je parviens à penser et à écrire, avec des mots de mélomane, d'après ce que j'entends du jeu des pianistes que j'apprécie dans ce répertoire et ailleurs, alors je le laisse comme ça, tant pis...

--
Pour l'unanimité ou la quasi-unanimité, j'ai remarqué aussi : c'est d'ailleurs pour ça qu'à l'époque de mon écoute d'un des disques scriabiniens de Bernd Glemser, je m'étais contenté de la mentionner en Playlist, sans faire de commentaires (si ma mémoire est bonne, parce que ça remonte). C'est un bon disque de studio, en particulier pour la rigueur de la mise en place des notes, donc aux standards actuels de ce point de vue, sans doute même plus réussi que d'autres sur ce point, mais il me laisse tout à fait froid : je n'y trouve rien de ce que j'espère de l'interprétation d'une œuvre de Scriabine. (Je n'ai embrayé qu'à la suite d'une ironie anti-beethovénienne Wink à propos de mon commentaire sur son interprétation en live de l'opus 27 n°2 [III] de Beethoven, que, pour le coup, je trouve en effet affreuse. Démonstration par l'absurde : s'il avait été si brillant que ça dans Scriabine, il aurait su ce qu'il faut faire dans Beethoven, puisque c'est plus simple, moins complexe, plus élémentaire, plus brut, moins raffiné Mr.Red et que ça sollicite donc moins ses qualités de pianiste...)

Donc désolé, je ne joindrai pas ma voix à la quasi-unanimité... Puisqu'on en est à invoquer des arguments de nombre ou d'autorité (ce qui revient au même), un autre son de cloche, au sujet des enregistrements scriabiniens de Bernd Glemser, peut être trouvé dans des groupes de discussion sur Usenet, rec.music.classical(.recordings), sous la plume de gens non moins compétents, qualifiés, connaisseurs et passionnés de tout le répertoire pianistique, tels que Dan Koren, Peter Lemken, Farhan Malik et d'autres. Eux aussi sont très modérés à leur sujet (il suffit de lire les mêmes plumes à propos de ceux, assez atroces, de Ponti pour voir ce que c'est qu'un commentaire cinglant), eux aussi trouvent que ces enregistrements laissent quand même à désirer, mais qu'ils restent intéressants pour celui qui souhaite se procurer une quasi-intégrale à un prix modéré.

Je préfère la minorité conforme à mes oreilles à la quasi-unanimité incompatible avec elles, désolé.

--
Citation :
je ne trouve vraiment pas du tout ça scolaire... scratch
Je n'ai pas utilisé cet adjectif à son sujet dans le cas de Scriabine (dans celui de Beethoven non plus). Smile

Citation :
Et si on s'en tient à l'aspect purement "technique" du respect de la partition et des notes, même si je sais que ce n'est pas ce qui t'intéresse le plus... qui peux-tu me citer qui joue vraiment tout aussi précisément? (en live ou en studio, peu m'importe!)
Le premier studio d'Igor Zhukov, publié chez Melodiya, est largement, très largement assez précis et minutieux pour moi. Pour les aspects formels et l'expressivité, pour la somptuosité de la sonorité qu'il tire de son instrument (lequel n'était sans doute pas, par dessus le marché, un foudre de guerre occidental, bien préparé et enregistré avec des moyens modernes), pour le sérieux et la sévérité de l'approche, en revanche, ces deux disques me comblent. Mais n'oublie pas que je n'aime pas la notion d'intégrale. Pour le premier mouvement de la Deuxième Sonate, le studio tardif de Vladimir Sofronitsky (que n'a-t-il tout enregistré ce jour-là ?) est de la même veine, et même inapproché pour moi. Pour la Troisième, Vitalij Margulis, bien sûr, puis le second studio de Vladimir Sofronitsky. Pour la Quatrième, Igor Zhukov (I) et divers enregistrements en direct de Vladimir Sofronitsky (en direct, donc il y a des fautes, mais ça ne m'empêche pas de placer par exemple son concert du 11 juin 1954 tout en haut), peut-être aussi Samuil Feinberg (à vérifier). Pour la Cinquième, tous les enregistrements que je connais de Sviatoslav Richter, celui de Samuil Feinberg, le meilleur de ceux de Vladimir Sofronitsky (1955). Pour la Sixième, j'aime aussi beaucoup le second studio d'Igor Zhukov (publié chez Telos). Pour la Septième, Sviatoslav Richter. Pour la Huitième, Vladimir Sofronitsky au Musée fin décembre 1960. Pour la Neuvième, je donne tout pour n'importe quelle interprétation de Vladimir Sofronitsky, mais surtout pour celle en studio, celle de 1960 et les deux de 1954. Pour la Dixième, Vladimir Horowitz. Maintenant, pour moi, la précision et la minutie, c'est après l'élan, pas avant.

Je ne doute pas que tu trouveras, peut-être même dans chacune d'elles, des fautes ou imprécisions qui feront tomber le couperet, mais, au moins, personne ne pourra venir dire qu'elles sont constipées à la manière de Bernd Glemser ou fracassées à celle de Ponti. Mr.Red

Citation :
le travestissement de l'harmonie
Tu te rends compte à quel point le terme en gras est injurieux, je suppose ? Une fausse note dans un concert, et hop ! on est un « travestisseur » de la musique du compositeur, on le trahit. Confused Il est impossible de jouer bien par hasard : on peut seulement jouer mal par hasard. Dans ces conditions, il m'est absolument et définitivement impossible de tenir rigueur à qui que ce soit qui a « modifié » le texte, pour autant que cela soit de manière involontaire. En revanche, ceux qui le minimisent parce qu'ils ont des problèmes digestifs... Mr.Red

Citation :
Scherzian a écrit:
Je devrais peut-être écouter son enregistrement de la troisième sonate (une approche mastoc peut y être moins incongrue, du moins dans certaines pages). Si j'en crois Wikipedia (je n'ai pas vérifié), il est allé à la meilleure école possible pour l'opus 23.
Tu peux expliquer ce que ça veut dire? Parce que pour moi c'est du chinois...
Selon Wikipedia, il a eu comme professeur Vitalij Margulis, qui était pour moi un pianiste exceptionnel, sublime. L'enregistrement de la Troisième Sonate par Vitalij Margulis est un miracle. Je reconnais que ma phrase n'était pas très compréhensible. Je ne voulais pas une phrase sibylline, seulement prendre une précaution parce que je n'ai pas vérifié. Apparemment, Alexandre a lu la même chose, si j'ai bien compris son intervention (il me corrigera si j'ai mal interprété sa phrase).

Citation :
Toujours est-il que "mastoc" est vraiment le dernier adjectif auquel j'aurais pensé pour parler du jeu de Glemser... scratch
Ce n'est pas forcément péjoratif : on a pu l'employer à propos de certaines interprétations schumaniennes de Sviatoslav Richter (je crois que c'est Sofro qui a utilisé cet adjectif dans ce contexte, mais je me trompe peut-être et n'ai pas vérifié). Dans certains cas, ça ne va pas très bien, ou pas du tout, mais dans d'autres œuvres de Schumann -- plus « absconses », comme un autre membre du forum (Théo ?) l'a écrit de façon très bien vue, à mon avis --, c'est justifié.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 16:20

Scherzian a écrit:
Xavier a écrit:
Je relisais ces pages et, au milieu de l'unanimité des éloges envers Glemser, il y a notamment un message de David qui souligne qu'avec Glemser justement il comprenait enfin la ligne de chant scriabinienne... amusant! (c'est vers le bas de la page 2)
Mais pas étonnant pour moi, car il y a une lisibilité des différents plans sonores qui me semble assez rare dans ce répertoire.
--
Le chant, je pense que ça n'a rien à faire avec la lisibilité des plans sonores.

Ben quand il n'y a pas qu'une seule ligne de chant... ça a quand même à voir. Smile

Citation :
Pour l'unanimité ou la quasi-unanimité, j'ai remarqué aussi : c'est d'ailleurs pour ça qu'à l'époque de mon écoute d'un des disques scriabiniens de Bernd Glemser, je m'étais contenté de la mentionner en Playlist, sans faire de commentaires (si ma mémoire est bonne, parce que ça remonte).

Oh mais ça c'est dommage, la contradiction est intéressante, surtout quand elle est argumentée. Smile

Citation :
C'est un bon disque de studio, en particulier pour la rigueur de la mise en place des notes, donc aux standards actuels de ce point de vue, sans doute même plus réussi que d'autres sur ce point, mais il me laisse tout à fait froid : je n'y trouve rien de ce que j'espère de l'interprétation d'une œuvre de Scriabine. (Je n'ai embrayé qu'à la suite d'une ironie anti-beethovénienne Wink à propos de mon commentaire sur son interprétation en live de l'opus 27 n°2 [III] de Beethoven, que, pour le coup, je trouve en effet affreuse. Démonstration par l'absurde : s'il avait été si brillant que ça dans Scriabine, il aurait su ce qu'il faut faire dans Beethoven, puisque c'est plus simple, moins complexe, plus élémentaire, plus brut, moins raffiné Mr.Red et que ça sollicite donc moins ses qualités de pianiste...)

Je ne suis absolument pas convaincu par ce genre d'arguments... il y a des interprètes qui sentent beaucoup mieux la musique d'untel ou d'untel, et ça n'a rien à voir avec une présumée complexité ou simplicité de tel ou tel compositeur.
Je pense qu'on pourrait trouver plein d'exemples.

Citation :
Je préfère la minorité conforme à mes oreilles à la quasi-unanimité incompatible avec elles, désolé.

Mais tu as parfaitement raison d'avoir ton avis. Smile

Citation :
Citation :
je ne trouve vraiment pas du tout ça scolaire... scratch
Je n'ai pas utilisé cet adjectif à son sujet dans le cas de Scriabine (dans celui de Beethoven non plus). Smile

C'était quand même nettement entre les lignes, à moins que je t'aie mal compris.

Citation :
Citation :
Et si on s'en tient à l'aspect purement "technique" du respect de la partition et des notes, même si je sais que ce n'est pas ce qui t'intéresse le plus... qui peux-tu me citer qui joue vraiment tout aussi précisément? (en live ou en studio, peu m'importe!)
Le premier studio d'Igor Zhukov, publié chez Melodiya, est largement, très largement assez précis et minutieux pour moi.

Ben précisément, il y a des fausses notes... on peut aimer Zhukov pour des tas de raisons (même si pour ma part, je n'ai toujours pas eu envie de le réécouter), mais sur ce plan-là, Glemser est objectivement supérieur.
J'avais souligné les quelques erreurs de notes dans ces pages je crois...

Citation :
Je ne doute pas que tu trouveras, peut-être même dans chacune d'elles, des fautes ou imprécisions qui feront tomber le couperet, mais, au moins, personne ne pourra venir dire qu'elles sont constipées à la manière de Bernd Glemser ou fracassées à celle de Ponti. Mr.Red

Bon alors j'avais effectivement mal lu: Glemser n'est pas scolaire mais constipé! Mr.Red

Citation :
Citation :
le travestissement de l'harmonie
Tu te rends compte à quel point le terme en gras est injurieux, je suppose ? Une fausse note dans un concert, et hop ! on est un « travestisseur » de la musique du compositeur, on le trahit. Confused Il est impossible de jouer bien par hasard : on peut seulement jouer mal par hasard. Dans ces conditions, il m'est absolument et définitivement impossible de tenir rigueur à qui que ce soit qui a « modifié » le texte, pour autant que cela soit de manière involontaire. En revanche, ceux qui le minimisent parce qu'ils ont des problèmes digestifs... Mr.Red

Un pain pendant un concert, ce n'est rien.
Mais une erreur de lecture (absolument pas due à la vitesse d'un trait technique par exemple) qui montre qu'on n'est pas suffisamment attentif et rigoureux vis-à-vis de l'harmonie, oui je trouve que c'est suffisamment "grave", surtout quand on en trouve dans quasiment toutes les sonates.

Citation :
Citation :
Scherzian a écrit:
Je devrais peut-être écouter son enregistrement de la troisième sonate (une approche mastoc peut y être moins incongrue, du moins dans certaines pages). Si j'en crois Wikipedia (je n'ai pas vérifié), il est allé à la meilleure école possible pour l'opus 23.
Tu peux expliquer ce que ça veut dire? Parce que pour moi c'est du chinois...
Selon Wikipedia, il a eu comme professeur Vitalij Margulis, qui était pour moi un pianiste exceptionnel, sublime. L'enregistrement de la Troisième Sonate par Vitalij Margulis est un miracle. Je reconnais que ma phrase n'était pas très compréhensible. Je ne voulais pas une phrase sibylline, seulement prendre une précaution parce que je n'ai pas vérifié. Apparemment, Alexandre a lu la même chose, si j'ai bien compris son intervention (il me corrigera si j'ai mal interprété sa phrase).

OK je vois. Même si je ne comprends pas trop ce que ça veut dire à terme. (il ne va pas s'amuser à singer son professeur quand même...)

Sinon, Margulis, il n'a enregistré que la 3è? (ça se trouve comme CD?)

Citation :
Citation :
Toujours est-il que "mastoc" est vraiment le dernier adjectif auquel j'aurais pensé pour parler du jeu de Glemser... scratch
Ce n'est pas forcément péjoratif : on a pu l'employer à propos de certaines interprétations schumaniennes de Sviatoslav Richter (je crois que c'est Sofro qui a utilisé cet adjectif dans ce contexte, mais je me trompe peut-être et n'ai pas vérifié). Dans certains cas, ça ne va pas très bien, ou pas du tout, mais dans d'autres œuvres de Schumann -- plus « absconses », comme un autre membre du forum (Théo ?) l'a écrit de façon très bien vue, à mon avis --, c'est justifié.

N'empêche que pour des interprétations précises, lisibles et absolument pas bourrins, je ne comprends toujours pas l'emploi de ce terme. (ou alors tu en as une définition très différente de la mienne)
Pour moi "mastoc" c'est soit bourrin, soit monolithique.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 16:50

Je viens de réécouter la 7è sonate par Zhukov dans l'intégrale Melodiya, il y a vraiment beaucoup beaucoup de fausses notes, aussi bien dans les parties thématiques principales que dans l'harmonie. (il y a des mesures entières par exemple où il se trompe d'altérations Confused )
Je ne parlerai pas du rythme, parce que là on pourra toujours me rétorquer que c'est une question de liberté et de souplesse, mais à mon avis il y a des changements assez fondamentaux là aussi par rapport à la partition.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 21:45

Xavier a écrit:
Scherzian a écrit:
Le chant, je pense que ça n'a rien à faire avec la lisibilité des plans sonores.
Ben quand il n'y a pas qu'une seule ligne de chant... ça a quand même à voir. Smile
Quand il y a deux ou plusieurs lignes de chant simultanées, la lisibilité de chaque plan sonore qu'elles occupent n'implique pas qu'aucune ligne soit chantée : chaque ligne individuelle peut très bien être constituée d'une séquence de notes sans liant ou interaction entre elles (ce que j'appelle sans chant, donc sans intelligibilité), tout en restant pourtant bien lisible à tout moment, facile à distinguer des autres lignes simultanées. Pour moi, le chant est une qualité horizontale, une harmonie qui trouve une signification en fonction du temps qui s'écoule ; la lisibilité des plans sonores, c'est une question verticale (ou alors en profondeur, par exemple à l'orchestre) donc, à mon avis, secondaire (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'importance).

Citation :
Citation :
[...] Démonstration par l'absurde : [si Glemser] avait été si brillant que ça dans Scriabine, il aurait su ce qu'il faut faire dans Beethoven, puisque c'est plus simple, moins complexe, plus élémentaire, plus brut, moins raffiné Mr.Red et que ça sollicite donc moins ses qualités de pianiste...)
Je ne suis absolument pas convaincu par ce genre d'arguments... il y a des interprètes qui sentent beaucoup mieux la musique d'untel ou d'untel, et ça n'a rien à voir avec une présumée complexité ou simplicité de tel ou tel compositeur.
Je pense qu'on pourrait trouver plein d'exemples.
Oui enfin, quand on présente un argument comme une démonstration par l'absurde... Wink Bien sûr qu'on pourrait trouver plein de contre-exemples. Et pourtant, les « spécialistes », ceux qui semblent en affinité particulière avec certaines œuvres et pas du tout avec d'autres, me disent moins que rien en général. Je constate que les meilleurs interprètes sont fabuleux, ou au moins intéressants, dans presque tout ce qu'ils jouent.

Mais en fait, c'était surtout une pique contre les « spécialistes » de Beethoven (parce que ça, il y en a). Je trouve que s'ils jouaient plus Schubert, Chopin, Schumann, Liszt et Scriabine, « leur » Beethoven s'en porterait mieux, aussi bien au niveau de la structure formelle qu'à celui de la qualité et de la séduction sonores (un trait qu'on n'associe en général pas à Beethoven... et pour cause, on l'écoute trop par des spécialistes).

Citation :
Ben précisément, il y a des fausses notes... on peut aimer Zhukov pour des tas de raisons (même si pour ma part, je n'ai toujours pas eu envie de le réécouter), mais sur ce plan-là, Glemser est objectivement supérieur.
J'avais souligné les quelques erreurs de notes dans ces pages je crois...
Oui, tu en avais relevé une que j'avais ensuite repérée aussi grâce à tes indications. Maintenant il y en a quelques-unes, et dans ton message suivant il y en a beaucoup. Sauve qui peut : elles font des petits en route ! affraid Wink

Pour la supériorité objective de Glemser, il faut voir aussi sur quelle édition il se fonde et les conditions d'enregistrement. Bien souvent, il y a en régie un spécialiste du compositeur, Urtext sur les genoux, qui pointe chaque erreur au fur et à mesure qu'elles se produisent, en fait ensuite part au musicien, qui peut alors reprendre le passage ou demander à ce que les bandes soient éditées. En clair, un studio moderne seul ne permet pas de savoir ce qu'un musicien fait vraiment dans une œuvre (sauf si le studio est conçu dans les conditions du direct : une seule prise, ou alors pas d'édition et choix d'une seule des prises effectuées, un seul microphone, placé pas trop près de l'instrument, pas de tripatouillage numérique en aval, etc.). À mon avis, si on avait parlé d'Urtext aux Russes des années 1940-1970, on les aurait fait mourir de rire.

Citation :
Un pain pendant un concert, ce n'est rien.
Mais une erreur de lecture (absolument pas due à la vitesse d'un trait technique par exemple) qui montre qu'on n'est pas suffisamment attentif et rigoureux vis-à-vis de l'harmonie, oui je trouve que c'est suffisamment "grave", surtout quand on en trouve dans quasiment toutes les sonates.
Ah bon, donc quand le tempo est modéré et/ou quand le trait n'est pas difficile d'un point de vue technique, tout pain devient automatiquement une erreur de lecture, donc un défaut de rigueur et d'attention, un travestissement de la pensée du compositeur... Surprised Je suis certain que les grands pianistes commettent plus d'erreurs dans les passages lents et exposés que dans les traits de virtuosité. Pas grave, à mes yeux, puisque c'est aussi dans des passages de ce type qu'ils éclipsent les autres.

Citation :
OK je vois. Même si je ne comprends pas trop ce que ça veut dire à terme. (il ne va pas s'amuser à singer son professeur quand même...)
Non, bien sûr. Toujours est-il qu'il a eu un très grand professeur et qu'après avoir écouté certaines de ses autres sonates de Scriabine, je me suis dit que c'est peut-être dans l'opus 23 que je le trouverais le meilleur.

Citation :
Pour moi "mastoc" c'est soit bourrin, soit monolithique.
« Monolithique » convient assez à ce que je ressens à son écoute. Carré, abrupt. Maxillaires puissants.

Citation :
Sinon, Margulis, il n'a enregistré que la 3è? (ça se trouve comme CD?)
Non non, il y a quelques disques. Je n'en connais que deux. Chez Christophorus (numéro de catalogue : CD 74563) : la Valse opus 38, l'Impromptu opus 14 n°2, la Cinquième Sonate, la Rêverie opus 49 n°3 et Flammes sombres. (C'est un disque qui contient aussi trois extraits des Saisons de Tchaïkovski, quatre Préludes de Rachmaninov et la Sonate opus 103 de Prokofiev.) Publié en 1989, mais enregistré en 1977, si je comprends bien les ©️ et les (P). Sur l'autre disque que j'ai (chez In-Akustik, numéro de catalogue : CD 8707) : la Troisième Sonate en question, les Poèmes opus 69 n°1 et n°2, le Poème tragique, Vers la flamme, le Poème ailé, les Poèmes opus 32 n°1 et n°2, le Poème-nocturne et le Poème satanique. D'autres disques sont listés sur son site Internet ICI.

Lors de son décès, un passionné a posté son enregistrement de la Troisième Sonate dans le tuyau (/watch?v=VoTGCh_ws_Q). Je ne résiste pas non plus à l'envie de citer son interprétation du Nocturne opus 27 n°2 de Chopin : un miracle (/watch?v=ayLzw5sen3k).

(Je vois qu'il y a aussi un disque avec la Sonate opus 111 de Beethoven ; le tempo de l'Arietta est très ample [26']. On devrait peut-être le signaler à Mariefran quand elle rentrera : je ne suis pas certain qu'elle l'ait. cat)
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptySam 21 Avr 2012 - 22:53

Scherzian a écrit:
Mais en fait, c'était surtout une pique contre les « spécialistes » de Beethoven (parce que ça, il y en a). Je trouve que s'ils jouaient plus Schubert, Chopin, Schumann, Liszt et Scriabine, « leur » Beethoven s'en porterait mieux, aussi bien au niveau de la structure formelle qu'à celui de la qualité et de la séduction sonores (un trait qu'on n'associe en général pas à Beethoven... et pour cause, on l'écoute trop par des spécialistes).

Là-dessus on sera d'accord, et c'est valable pour tous les compositeurs, les interprètes qui ne se focalisent que sur une toute petit partie du répertoire gagneraient à élargir leur champ de vision...

Citation :
Citation :
Ben précisément, il y a des fausses notes... on peut aimer Zhukov pour des tas de raisons (même si pour ma part, je n'ai toujours pas eu envie de le réécouter), mais sur ce plan-là, Glemser est objectivement supérieur.
J'avais souligné les quelques erreurs de notes dans ces pages je crois...
Oui, tu en avais relevé une que j'avais ensuite repérée aussi grâce à tes indications. Maintenant il y en a quelques-unes, et dans ton message suivant il y en a beaucoup. Sauve qui peut : elles font des petits en route ! affraid Wink

Oui parce qu'il y en a qui me sautent au visage à première écoute, et puis il y en a que je ne perçois pas forcément tout de suite... à l'arrivée ça fait quand même beaucoup.
Si tu veux la liste, je peux éventuellement te la faire. (mais si ça doit gâcher ton écoute ce n'est peut-être pas utile)
Maintenant, honnêtement, si Zhukov ne faisait pas une seule erreur textuelle, je crois que je continuerais à préférer Glemser, que je trouve plus rond, plus vénéneux, contre une certaine dureté parfois chez Zhukov.

Citation :
Pour la supériorité objective de Glemser, il faut voir aussi sur quelle édition il se fonde et les conditions d'enregistrement. Bien souvent, il y a en régie un spécialiste du compositeur, Urtext sur les genoux, qui pointe chaque erreur au fur et à mesure qu'elles se produisent, en fait ensuite part au musicien, qui peut alors reprendre le passage ou demander à ce que les bandes soient éditées. En clair, un studio moderne seul ne permet pas de savoir ce qu'un musicien fait vraiment dans une œuvre (sauf si le studio est conçu dans les conditions du direct : une seule prise, ou alors pas d'édition et choix d'une seule des prises effectuées, un seul microphone, placé pas trop près de l'instrument, pas de tripatouillage numérique en aval, etc.). À mon avis, si on avait parlé d'Urtext aux Russes des années 1940-1970, on les aurait fait mourir de rire.

Tu as sans doute raison mais au fond je m'en fiche: quand je dis sur le plan du respect de la partition Glemser est supérieur à Zhukov, je veux dire l'enregistrement de Glemser est supérieur... que ce soit en partie grâce à l'aide d'un assistant, d'un ingénieur du son, d'un directeur artistique, c'est sans doute vrai mais ça ne me dérange absolument pas, je juge le résultat.
Je ne juge pas le pianiste lui-même, je juge le résultat.
C'est comme quand on me dit que c'est pas bien d'écouter Margaret Price en Isolde parce qu'elle ne pouvait pas la chanter en live: certes, mais au studio son Isolde est magnifique, et moi je juge son enregistrement.
Sinon, pour revenir à Glemser, tu penseras peut-être la même chose de ses Prokofiev, que pour ma part j'aime beaucoup, mais que tu trouveras peut-être trop sages ou consensuels...
C'est visiblement quelqu'un qui s'efface devant la partition pour la servir le mieux possible et avec sobriété; pour ma part, j'apprécie cette approche.

Citation :
Citation :
Un pain pendant un concert, ce n'est rien.
Mais une erreur de lecture (absolument pas due à la vitesse d'un trait technique par exemple) qui montre qu'on n'est pas suffisamment attentif et rigoureux vis-à-vis de l'harmonie, oui je trouve que c'est suffisamment "grave", surtout quand on en trouve dans quasiment toutes les sonates.
Ah bon, donc quand le tempo est modéré et/ou quand le trait n'est pas difficile d'un point de vue technique, tout pain devient automatiquement une erreur de lecture, donc un défaut de rigueur et d'attention, un travestissement de la pensée du compositeur... Surprised

Si ce n'est pas par difficulté technique qu'on met une fausse note, c'est pour quelle raison alors? Par inattention? Comment être inattentif quand on joue un tel truc?? Oui ça me dérange...
Quand tout une mesure, à cause de sol # répétés au lieu de sol bécarre, se transforme en harmonie de l'accord de Prométhée alors que normalement c'est du mode 2, oui ça me dérange énormément. Confused

Citation :
Je suis certain que les grands pianistes commettent plus d'erreurs dans les passages lents et exposés que dans les traits de virtuosité. Pas grave, à mes yeux, puisque c'est aussi dans des passages de ce type qu'ils éclipsent les autres.

Chez moi c'est l'inverse c'est le fichier qui est éclipsé de mon disque dur car je sais que j'aurai du mal à réécouter ça. Mr.Red (j'exagère hein, mais c'est ce que j'ai fait avec le live de la 7è sonate par Zhukov, où réellement il faisait n'importe quoi, des passages entiers étaient réécrits, si tu peux l'écouter avec la partition tu vas halluciner, et ça montre quand même son niveau de rigueur par rapport à la partition...)

Citation :
« Monolithique » convient assez à ce que je ressens à son écoute. Carré, abrupt. Maxillaires puissants.


Moi je trouve ça rond, vraiment. Smile (aussi bien dans la conception que dans la couleur, ainsi que dans la prise de son)

Merci pour les références à propos de Margulis, si je peux j'écouterai.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 0:15

Xavier a écrit:
Oui parce qu'il y en a qui me sautent au visage à première écoute, et puis il y en a que je ne perçois pas forcément tout de suite... à l'arrivée ça fait quand même beaucoup.
Si tu veux la liste, je peux éventuellement te la faire. (mais si ça doit gâcher ton écoute ce n'est peut-être pas utile)
Oui, je me doute bien que ça arrive comme ça, par vagues successives. Quand on cherche, on trouve. Ça m'arrive aussi, tu sais ; le contexte des écoutes en aveugle, par exemple, est propice à ça. En dehors de ce cadre, je finis par savoir à quoi m'attendre. Par exemple, si j'écoute Sofronitsky avec la partition en main, je sais qu'il y a un risque significatif de trou de mémoire. J'en ai noté de très nombreux exemples. Ça ne m'empêche pas de le considérer comme un génie absolu, le pianiste que je préfère au total. Parce que, quand j'écoute une œuvre d'un compositeur jouée par lui, c'est peut-être bête de dire ça comme ça, mais je me sens aimé. Sur le moment, j'ai l'intuition de ce qu'il va faire et de ce que la musique va devenir, ce qui donne une signification foudroyante à ce qu'il joue. Et quand je regarde ensuite la partition, je comprends assez souvent pourquoi il l'a fait (quand je ne comprends pas, je sais aussi que c'est un défaut du récepteur, pas de l'émetteur). Parmi les interprètes, ils ne sont pas nombreux ainsi.

Pour la liste des erreurs, je te fais entièrement confiance ; ce n'est surtout pas utile que tu consacres de ton temps à un travail aussi ingrat que ça.

Citation :
Si ce n'est pas par difficulté technique qu'on met une fausse note, c'est pour quelle raison alors? Par inattention? Comment être inattentif quand on joue un tel truc?? Oui ça me dérange...
Ben la vitesse ou le caractère touffu d'un passage sont un type de difficulté technique, pas le seul. Timbrer, c'est difficile. Colorer, c'est difficile. Conduire le galbe d'une phrase musicale jusqu'à son terme, c'est difficile. (Les premières notes de Sposalizio, par exemple, ce n'est pas très touffu, pourtant Brendel, en direct, est incapable de les phraser correctement. Il ne fait pas de fausse note, à proprement parler, pourtant ce qu'il joue sonne mal et faux -- ou en tout cas gauche et incongru.)

Citation :
Chez moi c'est l'inverse c'est le fichier qui est éclipsé de mon disque dur car je sais que j'aurai du mal à réécouter ça. Mr.Red (j'exagère hein, mais c'est ce que j'ai fait avec le live de la 7è sonate par Zhukov, où réellement il faisait n'importe quoi, des passages entiers étaient réécrits, si tu peux l'écouter avec la partition tu vas halluciner, et ça montre quand même son niveau de rigueur par rapport à la partition...)
C'est de ce disque dont j'ai parlé dans la Playlist, en citant les propos de Peter Lemken (son agent pendant de longues années) à son sujet. Ça ne démontre strictement rien de son niveau de rigueur par rapport aux partitions -- ça prouve juste qu'après des années et des années consacrées à la direction d'orchestre, on ne redevient pas du jour au lendemain un pianiste de concert.

Et puis, ça prouve aussi que, lui, il ose affronter de pareilles œuvres sur scène et qu'il accepte de voir ce concert publié sans édition. (Quelque chose que j'attends toujours de Glemser, par exemple.) Crois-tu sincèrement qu'il ne sache pas mieux que quiconque où il en est ? Mais ces musiciens sont les pires scrutateurs d'eux-mêmes, voyons, les plus impitoyables (il suffit de les lire) !

Je serais heureux de lire ton avis sur les disques de Vitalij Margulis si tu les écoutes et si tu as envie d'en dire un mot. Smile
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 0:26

Scherzian a écrit:
Ben la vitesse ou le caractère touffu d'un passage sont un type de difficulté technique, pas le seul. Timbrer, c'est difficile. Colorer, c'est difficile. Conduire le galbe d'une phrase musicale jusqu'à son terme, c'est difficile.

Bien sûr, mais ce n'est pas le genre de difficultés qui fait faire des erreurs de notes...
Et quand on constate que dans la même oeuvre dans l'intégrale Telos il fait la même erreur dans la 9è sonate que dans l'intégrale Melodiya, si ce n'est pas une erreur de lecture (qui casse complètement la couleur harmonique de ce passage), c'est quoi?
Une erreur d'édition peut-être?... Smile (ça en ferait beaucoup ceci dit!)
Mais encore une fois, je ne juge pas le pianiste mais l'enregistrement.

Scherzian a écrit:
C'est de ce disque dont j'ai parlé dans la Playlist, en citant les propos de Peter Lemken (son agent pendant de longues années) à son sujet. Ça ne démontre strictement rien de son niveau de rigueur par rapport aux partitions -- ça prouve juste qu'après des années et des années consacrées à la direction d'orchestre, on ne redevient pas du jour au lendemain un pianiste de concert.

Etre chef ou pianiste, c'est être musicien dans les deux cas et devoir connaître des partitions absolument dans les moindres recoins... Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse de problèmes vraiment digitaux ici.

Citation :
Et puis, ça prouve aussi que, lui, il ose affronter de pareilles œuvres sur scène et qu'il accepte de voir ce concert publié sans édition. (Quelque chose que j'attends toujours de Glemser, par exemple.)

Mais je n'attends pas que les interprètes me prouvent quoi que ce soit... L'enregistrement de Glemser me satisfait pleinement, qu'il soit incapable de faire la même chose en live m'est complètement égal en fait.
Sauf si je vais l'écouter en concert et qu'il se plante bien sûr... Mais je ne juge pas son disque à l'aune de ce qu'il sait faire ou pas en concert.

Citation :
Je serais heureux de lire ton avis sur les disques de Vitalij Margulis si tu les écoutes et si tu as envie d'en dire un mot. Smile

Je suis en train d'écouter la 3è sonate grâce au lien que tu as donné plus haut.
C'est du beau piano, mais je suis déstabilisé par sa pulsation très fluctuante. Dès le début, je trouve que ce n'est pas en rythme. Après on s'y fait et ça m'a moins gêné par la suite.
Sinon je suis dérangé par la réverbération importante et certaines notes du piano qui sont mal accordées. Ces deux défauts n'ont rien à voir avec le pianiste (si ce n'est que sa pédale n'est pas toujours la plus légère qui soit, ce qui renforce le problème) mais ils me gênent beaucoup.
A part ça je trouve ça très bien... sans y voir quelque chose de particulièrement exceptionnel.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 0:34

Puisque tu ouvres la porte, et bien que je reconnaisse que ce n'est rien d'autre qu'une hypothèse, je serais en effet très intéressé de savoir les éditions qui ont pu être utilisées par les uns et les autres dans un corpus comme celui-ci. Tous les auteurs ne sont pas forcément aussi précis que Beethoven dans leurs partitions (je dis ça sans sarcasme, il est vraiment très précis).
En plus, grâce à IMSLP, plus une édition est ancienne plus on a de chances de l'y trouver.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 0:39

Scherzian a écrit:
Puisque tu ouvres la porte, et bien que je reconnaisse que ce n'est rien d'autre qu'une hypothèse, je serais en effet très intéressé de savoir les éditions qui ont pu être utilisées par les uns et les autres dans un corpus comme celui-ci. Tous les auteurs ne sont pas forcément aussi précis que Beethoven dans leurs partitions (je dis ça sans sarcasme, il est vraiment très précis).
Dans Beethoven, sans aller jusqu'à Mengelberg, même avec Walter, si on écoute la 3ème symphonie avec la dernière Bärenreiter, on trouvera des fausses notes, des liaisons qui ne sont pas celle de la partition et des nuances non respectées.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 1:00

Mais même si le souci venait de là, je trouve que c'est aussi le job du pianiste de corriger ces erreurs plutôt que de les jouer, notamment quand c'est aussi manifeste qu'une harmonie brouillée ou un thème défiguré dans ses intervalles.
Mais pour ça il faut une connaissance aigüe de la musique du compositeur.
M'enfin je crois que pour Zhukov ça n'est pas le problème. (même rythmiquement... la triple croche en triolet du début à la main gauche, mesure 3 par exemple, mais aussi les fois suivantes, n'est pas précise, beaucoup trop lente, du coup lee rythme ne répond plus vraiment à la main droite comme ça devrait... les nuances idem, on n'a pas vraiment les pp et les ppp...)
EDIT: je parle toujours de la 7è sonate.
Oui Scherzian, quand on cherche on trouve, mais honnêtement, je n'ai pas vraiment besoin de chercher... sinon ça ne me dérangerait pas autant.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 1:14

J'écoute la 10è sonate par Glemser et je trouve quelques erreurs d'altération, notamment dans les trilles... (dont une qui semble dû à un problème technique de vitesse)



Ce qui veut dire que ce n'est peut-être pas si trafiqué que ça. siffle
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 2:24

Là j'écoute notamment plein de versions de la 7 et la 9... Hamelin et Villa me plaisent davantage que lors de mes écoutes précédentes... je trouve des qualités dans toutes les versions mais il y a aussi des tas de défauts partout... cette musique est d'une difficulté vraiment considérable. Difficile de trouver une version vraiment parfaite.

Et qu'est-ce que c'est grisant à écouter surtout!...
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 18:01

J'ai fait un grand tour des différentes versions de la 7ème, que je n'ai pas écoutée depuis longtemps, pour pouvoir participer un peu. J'ai beaucoup évolué depuis le temps où c'était l'une des oeuvres que j'écoutais le plus, et les versions qui me plaisaient avant ne me plaisent plus maintenant.

Aujourd'hui, mes trois versions préférées: Richter, Lettberg et Neuhaus.
Glemser, comme Hamelin, n'est peut-être pas un marteleur à proprement parler, mais sa sonorité est d'une sécheresse assez incroyable, sans densité, sans gras. Ca sonne pas. Toutes les notes, le rythme, le respect de l'équilibre et des proportions, mais on entend que ce n'est pas vécu mais pensé: de ce fait la cohésion est synthétique et non pas organique; élaborée et non pas nécessaire. J'aimais énormément, mais aujourd'hui ça m'attriste; c'est froid comme une opération chirurgicale réussie.
Et rien n'est caractérisé: et là il y a un irrespect de la partition, qui le demande expréssement - et dont la principale difficulté est certainement le contraste entre les caractères successifs. Ici ni terrible, ni voluptueux.

A l'inverse, Neuhaus est fulgurant mais moins précis, Richter caractérise merveilleusement l'atmosphère. Lettberg est ici peut-être le compromis idéal entre respect et incarnation.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 18:33

Percy Bysshe a écrit:
Et rien n'est caractérisé: et là il y a un irrespect de la partition, qui le demande expréssement - et dont la principale difficulté est certainement le contraste entre les caractères successifs. Ici ni terrible, ni voluptueux.

Ce n'est pas un irrespect de la partition, c'est simplement un ressenti de ta part... (contrairement aux rythmes et aux notes dont on peut dire objectivement s'ils sont là ou pas)
Pour ma part, en suivant cette version avec la partition, j'ai été bluffé du contraire justement, de l'adéquation entre ce que j'entendais et les indications de Scriabine qui sont écrites en français sur la partition.
Et quand tu regardes le détail des nuances aussi, les pp, les ppp... c'est rendu très précisément.
Après, je ne dis pas que c'est un critère suffisant pour dire que toutes les atmosphères sont là, bien sûr... n'empêche que ça déjà, c'est là, et ce n'est pas le cas chez tout le monde, loin de là.

Richter il l'a enregistrée plusieurs fois?
Je ne sais plus si je l'ai déjà écoutée... c'est sur quel disque précisément?
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 18:46

Je suis plutôt d'accord avec Percy et Scherzian. Glemser est respectueux de la partition si on en reste au pur aspect solfégique de la partition, le moindre ppp est automatiquement joué ppp, mais ça ne participe pas aux atmosphères et ça ressemble plutôt à une soumission non réfléchie aux instructions du compositeur. Il le fait parce-que c'est écrit, point barre. Ça donne un côté séquentiel qui est intéressant si l'on veut vérifier la véracité de son Urtext, mais j'avoue que c'est très loin de me satisfaire tant son son est pauvre (au disque ça passe à peu près, comme Hamelin, en live c'est terrible) et tant les épisodes semblent caractérisés d'une façon presque prosaïque. Il y a pas mal de figuralismes que l'on peut entendre chez Richter ou Zhukov qui sont totalement absents chez Glemser ou Hamelin, ceux-ci se contentant d'une exécution relativement métronomique et caractérisant l'harmonie uniquement verticalement. A l'instant t ils sont exacts, sur l'ensemble de la partition, j'ai l'impression qu'ils ne caractérisent pas vraiment l'oeuvre. D'ailleurs les Prokofiev de Glemser sont caractérisés de la même façon que ses Scriabine, les couleurs ne changent absolument pas (/watch?v=_UdqYg5tMfc). Un pianiste qui ne comprend pas ou qui n'est pas capable de rendre compte des différences fondamentales qui existent entre les principes de composition de Prokofiev et de Scriabine, ça me gêne également un peu.


Dernière édition par alexandre. le Dim 22 Avr 2012 - 18:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 18:48

Pour Richter il y a une dizaine d'enregistrements dont trois ont été publiés.

Je connais bien Ludwigshafen 94 sur cet album (qui comporte également une superbe 2ème de Prokofiev) :
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 19:05

alexandre. a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Percy et Scherzian. Glemser est respectueux de la partition si on en reste au pur aspect solfégique de la partition, le moindre ppp est automatiquement joué ppp, mais ça ne participe pas aux atmosphères et ça ressemble plutôt à une soumission non réfléchie aux instructions du compositeur. Il le fait parce-que c'est écrit, point barre. Ça donne un côté séquentiel qui est intéressant si l'on veut vérifier la véracité de son Urtext, mais j'avoue que c'est très loin de me satisfaire tant son son est pauvre (au disque ça passe à peu près, comme Hamelin, en live c'est terrible)

Mais là on parle du disque, non? C'est quoi le live dont tu parles?
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 19:08

Xavier a écrit:
alexandre. a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec Percy et Scherzian. Glemser est respectueux de la partition si on en reste au pur aspect solfégique de la partition, le moindre ppp est automatiquement joué ppp, mais ça ne participe pas aux atmosphères et ça ressemble plutôt à une soumission non réfléchie aux instructions du compositeur. Il le fait parce-que c'est écrit, point barre. Ça donne un côté séquentiel qui est intéressant si l'on veut vérifier la véracité de son Urtext, mais j'avoue que c'est très loin de me satisfaire tant son son est pauvre (au disque ça passe à peu près, comme Hamelin, en live c'est terrible)

Mais là on parle du disque, non? C'est quoi le live dont tu parles?
Deux trois choses sur youtube. Mais même au disque son son est pauvre, les couleurs je ne les entends pas vraiment. Je n'ai pas vu de vidéo, mais je pense qu'il a une technique super-digitale, comme Hamelin ou Kissin, c'est précis, mais je n'aime pas du tout ça. Et ça rejoint les constatations de Sandor dans le mini extrait vidéo que j'ai mis plus haut.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 19:12

Ah ok tu parles de Glemser en général là, pas d'un live d'une sonate de Scriabine donc si j'ai bien compris.
Tout de même cette distinction entre le disque qu'on a à notre disposition et que tout le monde peut écouter et ce qu'il ferait en live (qui n'est absolument pas publié en plus), comme pour dénoncer une supercherie, ça me rappelle vraiment ce qu'on lit sur certaines performances lyriques (notamment l'Isolde de Price), quand on lit que oui, tel enregistrement est bon, mais qu'en live il/elle était incapable de chanter le rôle, etc...

Pour ma part j'apprécie cette précision justement, ça évite des savonnages qui rendent les harmonies floues ou les différents contrechants pas clairs; pour moi c'est essentiel.

Pour Richter, je voulais savoir quelle version écouter précisément pour pas que je tombe par mégarde sur LA version ratée. (sur laquelle je vais immanquablement tomber si j'y vais au pif Smile )
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 19:24

Xavier a écrit:
Ah ok tu parles de Glemser en général là, pas d'un live d'une sonate de Scriabine donc si j'ai bien compris.
Tout de même cette distinction entre le disque qu'on a à notre disposition et que tout le monde peut écouter et ce qu'il ferait en live (qui n'est absolument pas publié en plus), comme pour dénoncer une supercherie, ça me rappelle vraiment ce qu'on lit sur certaines performances lyriques (notamment l'Isolde de Price), quand on lit que oui, tel enregistrement est bon, mais qu'en live il/elle était incapable de chanter le rôle, etc...

Pour ma part j'apprécie cette précision justement, ça évite des savonnages qui rendent les harmonies floues ou les différents contrechants pas clairs; pour moi c'est essentiel.

Pour Richter, je voulais savoir quelle version écouter précisément pour pas que je tombe par mégarde sur LA version ratée. (sur laquelle je vais immanquablement tomber si j'y vais au pif Smile )
Ah non, Glemser je ne trouve pas ça bon au disque non plus. C'est surtout pour son que le studio lui rend un peu service je pense, dans une vraie salle, ça doit sonner riquiqui. Et je le répète, en dehors de ces considérations live/studio, je n'aime pas ce qu'il fait. Tout en ajoutant que je ne connais aucun enregistrement studio transcendant d'un pianiste insuffisant en live. Le studio permet certaines choses, mais pas tout.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 20:55

Xavier a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Et rien n'est caractérisé: et là il y a un irrespect de la partition, qui le demande expréssement - et dont la principale difficulté est certainement le contraste entre les caractères successifs. Ici ni terrible, ni voluptueux.

Ce n'est pas un irrespect de la partition, c'est simplement un ressenti de ta part... (contrairement aux rythmes et aux notes dont on peut dire objectivement s'ils sont là ou pas)
Pour ma part, en suivant cette version avec la partition, j'ai été bluffé du contraire justement, de l'adéquation entre ce que j'entendais et les indications de Scriabine qui sont écrites en français sur la partition.
Et quand tu regardes le détail des nuances aussi, les pp, les ppp... c'est rendu très précisément.
Après, je ne dis pas que c'est un critère suffisant pour dire que toutes les atmosphères sont là, bien sûr... n'empêche que ça déjà, c'est là, et ce n'est pas le cas chez tout le monde, loin de là.

Richter il l'a enregistrée plusieurs fois?
Je ne sais plus si je l'ai déjà écoutée... c'est sur quel disque précisément?

On ne peut pas tout le temps se défausser en disant que c'est une question de ressenti personnel. La sombre majesté n'est pas sombre ni majestueuse, la volupté céleste n'a rien de la volupté célesté, mystérieusement sonore n'est pas mystérieux, et ces accords sont joués comme du Chopin...
Moi, je ne parle que du disque.
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MessageSujet: Re: Les sonates de Scriabine   Les sonates de Scriabine - Page 6 EmptyDim 22 Avr 2012 - 23:51

Ben désolé mais si, c'est ton ressenti, pas le mien, et tout le monde peut avoir un ressenti différent. Ce n'est pas un fait objectif.

Et je n'ai pas à me défausser, car je ne suis pas l'interprète de ce disque et je n'ai à me justifier de rien. Neutral

Tu ne vas quand même pas me faire un procès parce que j'aime ce disque? Laughing (surtout que tu l'aimais toi-même avant comme tu l'as dit)
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