Autour de la musique classique

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 Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits

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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyMer 13 Déc 2006 - 23:31

tout de même un autodidacte ou presque qui a fini par écrire une chose aussi drôle et complexe que Falstaff mérite le détour, même si ses grands opéras français m'ennuient. Peut-être mes préférés seraient-il Macbeth, le Bal Masqué, La Force du Destin, mais cela dépend aussi beaucoup des interprêtes. Verdi c'est presque toujours mieux en extraits par des comédiens exceptionnels (et Wagner peut aussi avoir du sens en extraits, la romance à l'étoile, le Vénusberg avec ses castagnettes tel que Prêtre le joue parfois, ou en italien par Callas)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyMer 13 Déc 2006 - 23:36

sud273 a écrit:
Wagner peut aussi avoir du sens en extraits, la romance à l'étoile, le Vénusberg avec ses castagnettes tel que Prêtre le joue parfois, ou en italien par Callas

Je suis pas convaincu du tout, mais alors du tout.

Oui l'ouverture de Tannhaüser ça "marche" très bien tout seul, mais quand on sait de quoi ça parle, avec les pèlerins, le Venusberg, etc... et que cela sert réellement d'ouverture, c'est autre chose!
Alors oui, on peut extraire des "airs" de Lohengrin ou de Tannhaüser, ça perd beaucoup en saveur quand même... Et dès qu'on arrive à Tristan et au Ring, cela devient littéralement impossible, tout est imbriqué.
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyMer 13 Déc 2006 - 23:41

Et pourtant, quel que soit ce qu'on en pense, on a une discographie plus qu'abondante d'extraits de tous les opéras de Wagner, ce qui a permis d'ailleurs à nombre de chanteurs peu ou pas du tout capables de le chanter entièrement sur scène de l'aborder, et à d'autres d'en sortir des passages audibles (surtout dans les années 20-30).

Ca ne vaut pas de l'intégrale parce que ce n'est pas fait pour ça à l'origine, mais non seulement c'est possible, mais c'est fait, et en un sens heureusement, sinon qu'est-ce qu'il resterait des temps anciens, de certains chanteurs, de certains chefs...
Wagner n'y gagne rien ou peu, mais il n'y a pas que lui qui oeuvre dans les représentations.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 0:22

SP a écrit:
Et pourtant, quel que soit ce qu'on en pense, on a une discographie plus qu'abondante d'extraits de tous les opéras de Wagner, ce qui a permis d'ailleurs à nombre de chanteurs peu ou pas du tout capables de le chanter entièrement sur scène de l'aborder, et à d'autres d'en sortir des passages audibles (surtout dans les années 20-30).

Quand j'avais 11-12 ans j'ai eu un coffret 3 CD "l'essentiel Wagner", avec des extraits et ouvertures (y compris les Adieux de Wotan en version orchestrale...), et quelques "airs".

Eh bien, résultat, ça a mit 10 ans avant que je songe à me pencher sérieusement sur le bonhomme!
J'avais l'image d'un truc germanique bourrin, pompier, incompréhensible et interminable. Neutral
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 0:53

j'ai un peu exagéré avec Callas, ok... je voulais juste dire, pour ceux qui n'aiment pas Wagner, qu'il existe aussi des portes d'entrée par petits bouts. Mes disques du Ring (Karajan) son tous rayés au même endroit, à force d'écouter par petits bouts justement, l'entrée des Dieux au Walhall, le voyage de Siegfried sur le Rhin, et considère ça sous l'angle du 78t comme le dit SP. Combien de néophites sont arrivés à Wagner par Apocalypse Now et continuent à l'écouter avec le bruit des hélicos et des mitrailleuses?
Pareillement je suggère qu'on entende pour Verdi le Pace mio Dio de la Forza avec piano par Léontyne Price dans le dernier récital de Saint Paul, Caro Nome par toutes les sopranos dramatiques qui n'ont pas l'agilité de la faire. C'est comme pour le texte, la musique dépasse les mots, la langue, le scénario. Je n'ai pas besoin de savoir ce que dit Brunhilde dans l'enchantement au feu ni ce que raconte Desdemone dans la chanson du saule. Et pour sortir de Verdi comme de l'opera à numéro j'ai le souvenir d'un morceau du 1er acte du roi Artus au 78t (mais par qui?) l'air de Merlin réarrangé, coupé, avec un orchestre de guinguette ("Pommiers verts, pommiers prophétiques", tu vois?) infiniment plus émouvants que dans la variation continue et la trame de l'opéra complet.
Mais je suis un wagnérien repenti et comme disait Duras à propos de Bach "pour l'écouter, il faudrait avoir le temps".
L'ouverture de Tanhauser je l'avais sur un 45t quand j'étais petit, je trouvais ça génial, ça ne m'a pas aidé d'écouter l'ensemble et l'histoire qui s'y rattache me semble aussi incongrue que le scénario du Trouvère
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Markus
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:00

Xavier a écrit:
J'avais l'image d'un truc germanique bourrin, pompier, incompréhensible et interminable. Neutral

C'est aussi l'image que j'avais de Wagner pendant plusieurs années et ce n'est que récemment que je me suis finalement décidé à écouter un opéra en entier (en partie grâce à ce forum d'ailleurs Wink ). J'ai beaucoup aimé le Vaisseau fantôme mais je me suis par contre un peu ennuyé avec Lohengrin.

En ce qui concerne Verdi, j'ai répondu au sondage "j'aime un peu" mais je n'ai pour l'instant écouté en entier que la Traviata et quelques ouvertures (La force du destin) ou morceaux célèbres comme le choeur des esclaves dans Nabucco. Je ne déteste pas mais ça ne me passionne pas vraiment (difficile cependant de juger seulement sur des extraits).

J'ai remarqué que très souvent, les grands fans de Wagner n'aiment pas Verdi alors que les admirateurs de Verdi ne supportent pas Wagner. Il y a bien sûr des gens qui aiment les deux mais j'ai l'impression que ce sont plutôt des exceptions.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:00

sud273 a écrit:
j'ai un peu exagéré avec Callas, ok... je voulais juste dire, pour ceux qui n'aiment pas Wagner, qu'il existe aussi des portes d'entrée par petits bouts.

Je ne crois pas qu'on puisse retirer un grand plaisir musical d'écouter ces petits bouts sans savoir ce que ça veut dire...


sud273 a écrit:
Combien de néophites sont arrivés à Wagner par Apocalypse Now et continuent à l'écouter avec le bruit des hélicos et des mitrailleuses?

Parce que tu trouves ça positif??
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:09

positif? tout ce qui amène à la musique et à sa révélation me parait positif, même Waldo de los Rios;
Citation :
Je ne crois pas qu'on puisse retirer un grand plaisir musical d'écouter ces petits bouts sans savoir ce que ça veut dire...
je pense que si, c'est ce qui rend la musique supérieure à tous les arts, elle n'a pas besoin de signifier, elle peut parler au corps sans être intelligible pour l'esprit, le son est supérieur au sens et la chevauchée des Walkyries peut profiter des hélicoptères comme Zimmermann ou Adams des bruits de la rue


Dernière édition par le Jeu 14 Déc 2006 - 1:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:11

sud273 a écrit:
positif? tout ce qui amène à la musique et à sa révélation me parait positif

Si c'est pour en rester à l'image que Wagner c'est une musique de guerre, et éventuellement, que c'est une musique de nazis, mouais...
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:18

tu sais bien que je ne parle pas de ça sinon on en serait déjà à discuter Pfitzner, Orff etc... Loin de moi l'idée d'attaquer sur ce terrain-là, Wagner n'est pas responsable de sa descendance. Tu rajoutes du sens là où je ne parle que sensation. Tu parles de sa réception, tu l'inscris dans l'histoire
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:19

sud273 a écrit:
tu sais bien que je ne parle pas de ça sinon on en serait déjà à discuter Pfitzner, Orff etc... Loin de moi l'idée d'attaquer sur ce terrain-là, Wagner n'est pas responsable de sa descendance. Tu rajoute du sens là où je ne parle que sensation

Et moi je te parle de ce que peuvent penser les gens qui ne connaissent que la Chevauchée des Walkyries, qui plus est dans ce film.
Il faut une vraie connaissance de l'oeuvre pour se débarasser de ces clichés qui ont la peau dure.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:21

Pour aérer. En entendant enfant des extraits de Otello (plainte des saules, un air de Jago) j'ai cru que Verdi me plaisait! Loupé.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 1:28

je suis d'accord, mais ces gens qui n'en savent rien d'autre, ils connaissent au moins ça, comme mon père qui n'avait aucun goût pour la musique vibrait lorsqu'un orchestre d'harmonie jouait la marche d'Aïda: au départ je tentais juste de donner quelques pistes au jeune lapin, sur des bribes de morceaux de Wagner qui puissent lui faire tendre l'oreille et de morceaux de Verdi qui lui fassent jeter le disque. Je ne discute pas de Wagner, s'il fallait en parler je me retrancherais définitevement derrrière la bagatelle sans tonalité de Liszt qui me semble plus capitale dans l'évolution de la musique que tout ce qu'on a écrit jusqu'en 1945, année de la mort de Richard Strauss je crois, cet autre grand récupérateur
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 2:48

Markus a écrit:

J'ai remarqué que très souvent, les grands fans de Wagner n'aiment pas Verdi alors que les admirateurs de Verdi ne supportent pas Wagner. Il y a bien sûr des gens qui aiment les deux mais j'ai l'impression que ce sont plutôt des exceptions.

Ce n'est pas faux, mais nous avons ici je crois 2-3 spécimens (au moins David et Encolpio) qui apprécient les deux, alors je ne pense pas qu'on puisse généraliser.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 2:52

Moi, j'ai découvert le classique par les disques de supermarché et l'opéra par les disques d'extraits (dans les supermarchés aussi).

Mais si pour le classique, c'est pas trop grave à part qu'en general les interpretations sont nulissimes, pour l'opéra ça donne une fausse vision de l'oeuvre.

On détruit la vision d'une oeuvre qui ne peut se comprendre que dans son intégralité...moi je croyais que la flute enchantée, c'était juste le 2eme air de la reine, que la Walkirie c'était la chevauchée...
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antrav
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 2:56

Xavier a écrit:
mais nous avons ici je crois 2-3 spécimens (au moins David et Encolpio)

Il ne doit pas en rester beaucoup en liberté cependant, il s'agit d'une race qui survit difficilement à la sélection naturelle des ruches. Nous avons les plus résistants ici.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 3:02

Kia a écrit:
Moi, j'ai découvert le classique par les disques de supermarché et l'opéra par les disques d'extraits (dans les supermarchés aussi).

Mais si pour le classique, c'est pas trop grave à part qu'en general les interpretations sont nulissimes, pour l'opéra ça donne une fausse vision de l'oeuvre.

Moi aussi j'ai débuté avec plein de CDs à 5 francs.
D'ailleurs, la plupart du temps, les oeuvres (Mozart, Beethoven, Bach, Vivaldi, Chopin...) étaient données en intégralité!
Voir ce superbe sujet sur le label PILZ: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1026&highlight=pilz où je dois repasser faire un tour d'ailleurs.
Et il y a ces coffrets "l'essentiel" de 3 CDs (j'avais Brahms, Mendelssohn, Ravel, Wagner...) qui offraient d'ailleurs des interprétations de renom. (Szell, Walter, Menuhin, Ormandy, Quatuor Budapest...)

Mais comme tu dis, pour l'opéra ça ne fonctionne pas.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 9:55

Xavier a écrit:
Et il y a ces coffrets "l'essentiel" de 3 CDs (j'avais Brahms, Mendelssohn, Ravel, Wagner...) qui offraient d'ailleurs des interprétations de renom. (Szell, Walter, Menuhin, Ormandy, Quatuor Budapest...)

Mais comme tu dis, pour l'opéra ça ne fonctionne pas.

J'ai commencé avec ça (je devais avoir 14- 15 ans) ! Un joli coffret de trois disques : un pour Ravel, un pour Dvorak et un pour Wagner. Dvorak est très vite devenu mon favoris, j'ai tout de suit adoré Wagner et Ravel me faisait chier.

J'ai commenc l'opéra avec Carmen réduit sur un disque et j'ai adoré, je me souviens que je trouvais le livret très con à cette époque mais j'ai appris à apprécier. Même si c'est passer à côté de l'essentiel, écouter des extraits d'opéras ou de la musique classique en général peut être (je ne le dirais jamais assez) un excellent moyen de débuter dans cet univers vaste et complexe.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 16:33

sud273 a écrit:
tout de même un autodidacte ou presque
Tout est dans le presque. Contrairement à ce qu'on peut colporter parfois (je me souviens de F. Lodéon racontant ce genre de choses), Verdi à très assidûment écrit du contrepoint à ses débuts, où il était élève organiste.

La fugue "Libera me" ne sort pas de nulle part. Smile


Citation :
Verdi c'est presque toujours mieux en extraits par des comédiens exceptionnels
Gloups. Mais les extraits sont rarement les grands moments, qui restent les affrontements et les ensembles !
Prenons la Forza, les grands moments sont plutôt les duels, les duos d'amour ou de confiance que les airs (le conventionnel premier air de Léonore, l'air d'Alvaro surtout intéressant pour le récitatif, l'air glotte à l'air "Urna fatale"...).


[uquote](et Wagner peut aussi avoir du sens en extraits, [/quote]
Regloups. Wagner en extraits, pour moi, c'est Carmina Burana (surtout vu les extraits choisis). Comme dit la pube, Carmina Burana, c'est PUISSANT (mais peut-être pas trop subtil).
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 16:38

sud273 a écrit:
j'ai un peu exagéré avec Callas, ok... je voulais juste dire, pour ceux qui n'aiment pas Wagner, qu'il existe aussi des portes d'entrée par petits bouts. Mes disques du Ring (Karajan) son tous rayés au même endroit, à force d'écouter par petits bouts justement, l'entrée des Dieux au Walhall, le voyage de Siegfried sur le Rhin, et considère ça sous l'angle du 78t comme le dit SP. Combien de néophites sont arrivés à Wagner par Apocalypse Now et continuent à l'écouter avec le bruit des hélicos et des mitrailleuses?
Pareillement je suggère qu'on entende pour Verdi le Pace mio Dio de la Forza avec piano par Léontyne Price dans le dernier récital de Saint Paul, Caro Nome par toutes les sopranos dramatiques qui n'ont pas l'agilité de la faire. C'est comme pour le texte, la musique dépasse les mots, la langue, le scénario. Je n'ai pas besoin de savoir ce que dit Brunhilde dans l'enchantement au feu ni ce que raconte Desdemone dans la chanson du saule. Et pour sortir de Verdi comme de l'opera à numéro j'ai le souvenir d'un morceau du 1er acte du roi Artus au 78t (mais par qui?) l'air de Merlin réarrangé, coupé, avec un orchestre de guinguette ("Pommiers verts, pommiers prophétiques", tu vois?) infiniment plus émouvants que dans la variation continue et la trame de l'opéra complet.
Mais je suis un wagnérien repenti et comme disait Duras à propos de Bach "pour l'écouter, il faudrait avoir le temps".
L'ouverture de Tanhauser je l'avais sur un 45t quand j'étais petit, je trouvais ça génial, ça ne m'a pas aidé d'écouter l'ensemble et l'histoire qui s'y rattache me semble aussi incongrue que le scénario du Trouvère
Mais arrêtez avec le scénario du Trouvère ! Ca donne vraiment l'impression que les amateurs d'opéra italien sont des décérébrés...

Bon, sinon, très franchement, dans le même message, dire
- que le roi Arthus est longuet ;
- que Wagner passe mieux sans le texte ;
- que ce qu'a écrit Wagner de mieux est la Chevauchée ;
- et pour finir citer Marguerite Duras,
si ce n'est pas un TROLL (velu), qu'est-ce que c'est Question Question
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 16:55

Markus a écrit:
J'ai remarqué que très souvent, les grands fans de Wagner n'aiment pas Verdi alors que les admirateurs de Verdi ne supportent pas Wagner. Il y a bien sûr des gens qui aiment les deux mais j'ai l'impression que ce sont plutôt des exceptions.
Ca dépend des publics.

Si on prend l'opéra.

1) Public "familial". Public plus ou moins occasionnel, qui va à l'opéra voir des choses gaies ou touchantes. Mozart, Rossini, Verdi, Puccini lui vont bien.

2) Public "vocal". Public plus assidu, plus passionné, qui connaît les piliers du répertoire et écoute d'abord les chanteurs. D'eux seuls dépend leur satisfaction. Goût pour les oeuvres qui demandent de grands moyens : Donizetti, Verdi, Wagner, Strauss. Dans cette catégorie, on trouve des gens qui aiment les deux répertoires simultanément, donc.

3) Public "musical". Va à l'opéra pour la musique, écouter des oeuvres. Généralement avec les mêmes attentes que pour l'instrumental : il faut que l'oeuvre tienne la route. Mozart, Wagner, Strauss, Debussy, Prokofiev... voire des périodes postérieures.

4) Public "contemporain". Groupe de spectateurs attachés à la musique contemporaine qui se rend aussi à l'opéra, mais uniquement pour le contemporain ou, au minimum, le vingtième un peu novateur.

5) Public "théâtral". Se rend à l'opéra sur des critères théâtraux (sujet, intérêt de la pièce, impact dramatique).

6) Public "apparat". Se rend à l'opéra par "habitude de classe", voire pour des raisons de relations publiques. Essentiellement parisien.


Bien entendu, à peu près tout le monde est à cheval sur plusieurs catégories, en dehors, etc. J'ai laissé de côté la sociologie épineuse (coucou Christian !) des baroqueux. Mais ça donne une petite idée.

En réalité, pour Verdi/Wagner, un amateur de Verdi qui parle allemand peut être tenté pour des raisons vocales et dramatiques, l'inverse étant moins vrai. Il y a aussi les questions propres à chaque forum.
Ici, pour faire très schématique, on a chez les membres un clivage commentaires/listes. Sur d'autres, où le clivage est texte/musique, allemand/italien, instrumental/vocal, baroque/romantique, tonal/atonal, abrutis/fréquentables... J'ai un peu connu tout ça. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 17:06

DavidLeMarrec a écrit:

Bien entendu, à peu près tout le monde est à cheval sur plusieurs catégories, en dehors, etc.

Ben non, moi je suis pile dans la trois!

Mais quand je dis que Wagner c'est pour les gens qui aiment la musique et que Verdi et Donizetti c'est pour les gens qui aiment l'opéra et la voix, on me dit que je suis sectaire... (genre je sous-entend que c'est pas de la bonne musique... Mr. Green )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 17:19

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Bien entendu, à peu près tout le monde est à cheval sur plusieurs catégories, en dehors, etc.

Ben non, moi je suis pile dans la trois!
Hm. Voyons voir.

Oui, c'est vrai, mais avec une extension importante au contemporain.


Citation :
Mais quand je dis que Wagner c'est pour les gens qui aiment la musique et que Verdi et Donizetti c'est pour les gens qui aiment l'opéra et la voix, on me dit que je suis sectaire... (genre je sous-entend que c'est pas de la bonne musique... Mr. Green )
Verdi, ce peut être aussi pour le public familial ou pour le public théâtral. Donizetti (en dehors des tubes) est un peu plus dur à défendre, même pour le public familial, je te l'accorde.

Cette accusation est de toute façon une infâmie, jamais tu n'accepterais ne serait-ce que de sous-entendre que ce n'est pas de la bonne musique !
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 18:47

DavidLeMarrec a écrit:
1) Public "familial". Public plus ou moins occasionnel, qui va à l'opéra voir des choses gaies ou touchantes. Mozart, Rossini, Verdi, Puccini lui vont bien.

2) Public "vocal". Public plus assidu, plus passionné, qui connaît les piliers du répertoire et écoute d'abord les chanteurs. D'eux seuls dépend leur satisfaction. Goût pour les oeuvres qui demandent de grands moyens : Donizetti, Verdi, Wagner, Strauss. Dans cette catégorie, on trouve des gens qui aiment les deux répertoires simultanément, donc.

3) Public "musical". Va à l'opéra pour la musique, écouter des oeuvres. Généralement avec les mêmes attentes que pour l'instrumental : il faut que l'oeuvre tienne la route. Mozart, Wagner, Strauss, Debussy, Prokofiev... voire des périodes postérieures.

4) Public "contemporain". Groupe de spectateurs attachés à la musique contemporaine qui se rend aussi à l'opéra, mais uniquement pour le contemporain ou, au minimum, le vingtième un peu novateur.

5) Public "théâtral". Se rend à l'opéra sur des critères théâtraux (sujet, intérêt de la pièce, impact dramatique).

6) Public "apparat". Se rend à l'opéra par "habitude de classe", voire pour des raisons de relations publiques. Essentiellement parisien.

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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 19:29

A mon avis, la découverte en extraits marche pour Mozart.
L'ouverture, plus quelques airs bien choisis, ça peut mettre l'eau à la bouche; ensuite la découverte de l'opéra intégral doit se passer sans problèmes.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 20:37

Oui, pour Mozart, ça fonctionne très bien. Même si on choisit hélas plutôt les airs que les ensembles (qui sont pourtant bien plus efficaces).

sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
1) Public "familial". Public plus ou moins occasionnel, qui va à l'opéra voir des choses gaies ou touchantes. Mozart, Rossini, Verdi, Puccini lui vont bien.

2) Public "vocal". Public plus assidu, plus passionné, qui connaît les piliers du répertoire et écoute d'abord les chanteurs. D'eux seuls dépend leur satisfaction. Goût pour les oeuvres qui demandent de grands moyens : Donizetti, Verdi, Wagner, Strauss. Dans cette catégorie, on trouve des gens qui aiment les deux répertoires simultanément, donc.

3) Public "musical". Va à l'opéra pour la musique, écouter des oeuvres. Généralement avec les mêmes attentes que pour l'instrumental : il faut que l'oeuvre tienne la route. Mozart, Wagner, Strauss, Debussy, Prokofiev... voire des périodes postérieures.

4) Public "contemporain". Groupe de spectateurs attachés à la musique contemporaine qui se rend aussi à l'opéra, mais uniquement pour le contemporain ou, au minimum, le vingtième un peu novateur.

5) Public "théâtral". Se rend à l'opéra sur des critères théâtraux (sujet, intérêt de la pièce, impact dramatique).

6) Public "apparat". Se rend à l'opéra par "habitude de classe", voire pour des raisons de relations publiques. Essentiellement parisien.

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Moui, pas vraiment. Je ne me rends pas à un opéra pour le sujet de la pièce, ni même pour son intérêt (les excellents livrets sont rares). Il est vrai néanmoins que l'impact dramatique est une chose à laquelle je suis sensible, et une locution qui revient souvent dans mes trop nombreux messages, c'est bien vu.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 22:12

Je me situe très majoritairement dans la troisième catégorie mais la deuxième me sied aussi et la cinquième également quoique un peu moins.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 22:43

DavidLeMarrec a écrit:
Je me sens plus proche du 1 ou du 6.

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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 22:44

Que dire de ceux qui n'aime l'opéta que en disque ? Ne serait ce que par ce qu'il aiment trop le théâtre pour trouver que les mise en scene d'opera puissent avoir un autre interet que de faire briller , ou pas, un metteur en scene et qu'il considere que parler de jeu d'acteur pour un chanteur d'opera est un abus de language ?
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 22:47

Entropie, ces catégories s'appliquent aussi au disque. Pour la 1, c'est l'écoute distraite de Radio Classique. Pour la 6, c'est la frime avec les baffles à 784349739487,40€, Abbado qui est geniââl et Rattle qui est nûûl.


sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je me sens plus proche du 1 ou du 6.

Je vous avouerais... moi aussi...

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Vous êtes ravissante ainsi, Madame Sofro. Je vous inviterais volontiers si vous vous contentiez d'une quatrième catégorie.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 23:18

Actuellement, je suis encore plutôt dans la première catégorie mais je me rapproche petit à petit de la troisième.

Je confirme que pour Mozart, les extraits ça marche bien. J'ai commencé comme ça avec Don Giovanni, Idoménée, la Flûte. Cela m'a plu et j'ai ensuite écouté les versions intégrales. Pour les Noces de Figaro, j'avais acheté directement l'intégrale mais c'est parce que j'avais pu le voir sur scène avant.
Ca pourrait probablement marcher aussi avec Rossini.
Mais pour Wagner, si je vous suis, ce n'est donc pas la bonne méthode.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 14 Déc 2006 - 23:24

Markus a écrit:

Mais pour Wagner, si je vous suis, ce n'est donc pas la bonne méthode.

Le mieux est d'écouter un opéra en intégralité, si possible sur scène.

Mais quel chance, tu es à Genève, suis l'exemple de Swarm et va donc voir les Maîtres Chanteurs qui passent en ce moment même! thumleft
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyVen 15 Déc 2006 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:
Entropie, ces catégories s'appliquent aussi au disque. Pour la 1, c'est l'écoute distraite de Radio Classique. Pour la 6, c'est la frime avec les baffles à 784349739487,40€, Abbado qui est geniââl et Rattle qui est nûûl.


Rhooo le vilain racourcis ! :face:
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyVen 15 Déc 2006 - 10:10

DavidLeMarrec a écrit:
sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je me sens plus proche du 1 ou du 6.

Je vous avouerais... moi aussi...

Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits Manteaunj2
Vous êtes ravissante ainsi, Madame Sofro. Je vous inviterais volontiers si vous vous contentiez d'une quatrième catégorie.

Je vous préviens... Je tousse énoooooormément, et je déplie mes petits bonbons à la menthe avec grand bruit de papier froissé tout au long de la représentation...
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyVen 15 Déc 2006 - 11:13

Donc un vrai bonheur de fréquenter l'Opéra de Bordeaux et non celui de Lyon. Very Happy
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 18 Déc 2006 - 0:06

Xavier a écrit:
Markus a écrit:

J'ai remarqué que très souvent, les grands fans de Wagner n'aiment pas Verdi alors que les admirateurs de Verdi ne supportent pas Wagner. Il y a bien sûr des gens qui aiment les deux mais j'ai l'impression que ce sont plutôt des exceptions.

Ce n'est pas faux, mais nous avons ici je crois 2-3 spécimens (au moins David et Encolpio) qui apprécient les deux, alors je ne pense pas qu'on puisse généraliser.

J'apprécie les deux aussi.
(bonsoir)
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 18 Déc 2006 - 0:13

Tout est dit en quelques mots!
(Bienvenue) Wink
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 18 Déc 2006 - 0:20

J'aime faire court et précis.
(merci)
(En fait, j'ai commencé par des extraits de Verdi puis je suis passé par des extraits de Wagner, ensuite par une représentation de Tristan.... )
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 18 Déc 2006 - 0:27

Elustaphe a écrit:
J'aime faire court et précis.

Et tu aimes Wagner et Verdi qui adorent se répandre! Smile

(Je n'en rajoute pas car j'aime Webern, et pourtant je m'étale en logorhées inutiles sur bien des pages Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 18 Déc 2006 - 0:32

j'ai oublié le Wink, c'est pour ça
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MessageSujet: Wagner : ouvertures   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 21 Déc 2006 - 23:15

Le sacrilège pour Xavier... Mr.Red

La grosse compulsion des familles (et petite madeleine de Proust également) : pour compléter une commande, j'ai glissé une "compil" d'ouvertures du sieur Richard par Mariss Janson (disque pas très cher, sans doute parce que la jaquette est immonde ! Confused ).

Faut-il que je sois déprimé...

PS : j'ai eu ces ouvertures en vinyle DG quand j'avais 17 ans (à l'époque, ce n'était pas Mariss Janson) ; je me suis dit : "Tiens ! reconstituons la vieille discothèque")
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 21 Déc 2006 - 23:20

Est-ce bien nécessaire? Il y a déjà 50 sujets sur Wagner...
Bon, je déplace.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyJeu 21 Déc 2006 - 23:21

Xavier a écrit:
Est-ce bien nécessaire? Il y a déjà 50 sujets sur Wagner...
Bon, je déplace.

Tu déplaces où ? Confused

J'ai cherché s'il y avait un topic... J'ai vu qu'il y avait des topics "ouvertures" pour d'autres compositeurs ; alors je me suis dit : "bon..."

EDIT : ok, j'ai la réponse.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 24 Mar 2008 - 17:11

Hop, je ressors un vieux fil -vous m'excuserez, petite nouvelle que je suis- qui me semble être quelque chose d'accès important pour la découverte de l'opéra. Personnellement, je suis venue au monde de l'opéra par les ouvertures dirigée par Karajan (autrement dit, un truc bien pompier, qui ressort bien le côté zim boum boum de Karajan Mr. Green Mr.Red ). J'ai accroché à certaines ouvertures et j'ai décidé d'écouter les opéras en entier. L'avantage avec les ouvertures verdiennes, c'est que cela reprend certains passages de l'opéra. Prenons Nabucco, le Va pensiero y est glissé, la fin de l'acte I aussi donc, l'auditeur n'est pas totalement déboussolé. De plus, il y a les "tubes" de l'opéra qui peuvent aussi accroître la volonté d'en connaître plus mais aussi, et là gros défaut, de n'attendre QUE cet air dans l'opéra ou bien résumer l'opéra par cet air.

Pour Wagner, j'ai longtemps résumé la Walkyrie à Hojotoho, bon j'ai écouté tout le reste je n'ai pas aimé, mais j'ai su, -à mon insu Mr.Red- qu'il n'y avait pas que ça (bah oui, c'est évident me direz-vous). Bon bilan, je ne supporte toujours pas Wagner malgré quelques morceaux comme les "Wiesedonk lieder" (ça s'écrit comme ça) et un autre morceau, uniquement instrumental, mais très beau tout ça.

En résumé : ça dépend des personnes. Cela fait comme un livre, on donne des extraits pour allécher le lecteur, parfois on est déçu par le résultat, parfois on est ravi et on veut aller plus loin. Il n'y a pas de schéma prédéfini.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 24 Mar 2008 - 18:13

DavidLeMarrec a écrit:
Entropie, ces catégories s'appliquent aussi au disque. Pour la 1, c'est l'écoute distraite de Radio Classique. Pour la 6, c'est la frime avec les baffles à 784349739487,40€, Abbado qui est geniââl et Rattle qui est nûûl.

Pour le 6 , je voie pas trop ou tu en venir avec Abaado et Rattle ...

bon sinon , pour découvrir Wagner , il y a un cd par Heppner avec des extraits du Ring qui est tres bien, bien que je ne connaisse rien de l'histoire , la musique est magnifique , ah le chant du printemps I love you
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 24 Mar 2008 - 18:36

Wolfy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Entropie, ces catégories s'appliquent aussi au disque. Pour la 1, c'est l'écoute distraite de Radio Classique. Pour la 6, c'est la frime avec les baffles à 784349739487,40€, Abbado qui est geniââl et Rattle qui est nûûl.

Pour le 6 , je voie pas trop ou tu en venir avec Abaado et Rattle ...
C'est juste que la posture actuelle du bon goût autoproclamé veut porter tout Abbado au pinacle (avec raison, d'ailleurs) et faire la fine bouche sur Rattle (qui n'est pas le plus grand chef du monde, mais qui ne mérite pas cette indignité systématique).
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyLun 24 Mar 2008 - 18:46

ah ok, je viens de m'apercevoir que je n'avais aucun cd de Rattle , par contre pour Abbado , je suis bien fourni !

Je trouve ca étrange d'en vouloir comme ca à rattle , il dirige pas le Berliner Philharmoniker pour rien ... faudra que je m'y penche dessus Smile
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:14

Xavier a écrit:
Ben en même temps c'est logique, t'aimes pas Wagner, donc tu supportes mieux par bout! Laughing

Mais imagine deux minutes qu'on fasse pareil avec Verdi, on enlève le chant et on met des instruments à la place. hehe

Ah mais attend, Verdi, les parties orchestrales ne sont pas aussi imposantes que chez Wagner, tu vois ce que je veux dire ?
J'ai l'impression que chez Wagner, la musique a son rôle vraiment à part,ce qui n'est pas le cas chz Verdi. Là, elle est vraiment support du chant, elle accentue le drame mais n'y prend pas part.

Quoique j'ai déjà entendu le va pensiero sans choeur, o mio babbino caro sans soprane (ok, là c'est Puccini)

Hop là bounce
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:17

Elvira a écrit:

Ah mais attend, Verdi, les parties orchestrales ne sont pas aussi imposantes que chez Wagner, tu vois ce que je veux dire ?
J'ai l'impression que chez Wagner, la musique a son rôle vraiment à part,ce qui n'est pas le cas chz Verdi. Là, elle est vraiment support du chant, elle accentue le drame mais n'y prend pas part.

Oui, mais ça n'est pas une bonne raison pour amputer Wagner.
Déjà un extrait tout seul ça n'a pas de sens, mais en enlevant le chant, et du même coup le texte... Bien sûr qu'il reste une musique superbe, mais ça n'est qu'une partie d'une partie de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:22

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:

Ah mais attend, Verdi, les parties orchestrales ne sont pas aussi imposantes que chez Wagner, tu vois ce que je veux dire ?
J'ai l'impression que chez Wagner, la musique a son rôle vraiment à part,ce qui n'est pas le cas chz Verdi. Là, elle est vraiment support du chant, elle accentue le drame mais n'y prend pas part.

Oui, mais ça n'est pas une bonne raison pour amputer Wagner.
Déjà un extrait tout seul ça n'a pas de sens, mais en enlevant le chant, et du même coup le texte... Bien sûr qu'il reste une musique superbe, mais ça n'est qu'une partie d'une partie de l'oeuvre.

D'accord, mais quand on est conscient de cela, où est le problème ? Very Happy
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