Autour de la musique classique

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 Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits

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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:29

Je comprends que l'on soit agacé par les disques « highlights », que l'on soit ou non un puriste d'ailleurs... D'une part, il y a le respect du aux oeuvres. Je crois qu'on aurait tort de traiter cela par-dessus la jambe, c'est une notion importante, qui rejoint le respect que l'on doit à l'art en général. Et d'autre part, on dénature une oeuvre en la charcutant ainsi, on la transforme en quelque chose qu'elle n'est pas et n'avait pas ambition d'être. J'ai du mal à rentrer dans Wagner, j'ai un disque avec juste des ouvertures célèbres et pourtant je me répugne à l'écouter, parce que le « message » qui va m'être délivré n'est pas celui de l'oeuvre initiale, et je vais me retrouver à devoir juger d'une oeuvre qui, en quelque sorte, n'existe pas, puisqu'elle n'a jamais été conçue sous cette forme... J'ai un peu de mal à m'exprimer, mais voilà ma méfiance vis-à-vis de cela tourne autour de ces deux notions... Si quelqu'un a compris quelque chose à ce que je viens d'essayer de dire, qu'il m'écrive en privé pour m'expliquer...
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:30

Mais c'est très clair !
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:34

Je trouve pas... En fait je voulais dissocier deux types de respect : l'un dû à l'art en soi (mais il est relatif, l'art progresse aussi grace à l'irrespect que l'on a envers l'art...) ; l'autre dû à la volonté d'un artiste... Ce sont deux notions différentes, mais je peine vraiment à exprimer ce que je ressens et du coup elles se confondent...
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:38

Picrotal a écrit:
Je trouve pas... En fait je voulais dissocier deux types de respect : l'un dû à l'art en soi (mais il est relatif, l'art progresse aussi grace à l'irrespect que l'on a envers l'art...) ; l'autre dû à la volonté d'un artiste... Ce sont deux notions différentes, mais je peine vraiment à exprimer ce que je ressens et du coup elles se confondent...

Mais non, soit j'ai l'esprit tordu donc je comprends les écrits tordus... confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:42

Non mais on est tout à fait d'accord Picrotal.

Et je ne suis pas rentré dans Wagner non plus avec les extraits; ça ne marchait pas.
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Aragon Victor-Khan
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...)   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyDim 15 Juin 2008 - 23:57

Pour moi ça a marché, petit bout par petit bout, semblable à une pelotte qui se déroule... violon
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Octavian
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 0:05

Dans l'absolu, il n'y a pas forcément de quoi s'indigner de la pratique de l'extrait. Je suis persuadé que les compositeurs des siècles passés cherchaient le "tube" comme les musiciens d'aujourd'hui. Aujourd'hui c'est le single accrocheur au milieu de l'album, au XIXe c'était l'air extrait du dernier opéra de Verdi que tout le monde fredonnait dans les rues de Milan. Et quand on commence à s'intéresser à ce genre de musique, ce type de CD peut avoir une certaine utilité...

Il est vrai qu'il y a des compositeurs qui se prêtent moins (par exemple Wagner) que d'autres (par exemple Verdi) à l'exercice. --Et je suis de ceux qui aiment les deux, ou en tout cas différentes œuvres des deux.-- Dans Wagner, le seul "découpage" qui me semble en effet possible étant donné l'imbrication du texte et de la musique, c'est d'isoler les pages purement orchestrales. Pour ma part j'ai découvert Wagner par un disque d'extraits orchestraux de la Tétralogie dirigés par Solti... ça ne m'a pas empêché (un certain nombre d'années plus tard) de faire l'acquisition d'une intégrale du Ring et de l'écouter et la réécouter avec enthousiasme.

[Je connaissais plus ou moins comme tout le monde la Chevauchée des Walkyries, mais comme à l'époque je n'avais pas vu Apocalypse Now, c'est donc au moment de la Marche funèbre de Siegfried extraite du Crépuscule des dieux que j'ai dressé l'oreille: eh mais c'est le thème musical d'Excalibur ça!!]
[Soit dit en passant les deux films sont géniaux, quoique dans des registres différents.]
[Et je n'arrive pas à me défaire de l'idée que Boorman dans Excalibur retravaille la matière arthurienne d'une façon assez similaire à celle dont Wagner retravaille les légendes nordiques et la Chanson des Nibelungen pour la Tétralogie.]
[Bon ok j'arrête le HS.]


Maintenant, dans la pratique, le pire dans les disques d'extraits d'opéra, "highlighs" et autres, ce sont surtout les grosses compilations de choses qui n'ont aucune unité: pas les mêmes œuvres, pas les mêmes compositeurs, pas les mêmes époques, pas les mêmes interprètes... Je mets un peu à part, même si je ne suis pas intéressé personnellement, les récitals faits par un ou une interprète: il y a au moins cette homogénéité-là (et généralement le programme aussi a plus ou moins sa cohérence). Mais pour le reste, c'est souvent la rubrique-à-brac: on passe d'un air de Gluck à une ouverture de Wagner à un chœur de Verdi à un duo de Delibes etc. etc. etc., jusqu'à obtenir un gloubiboulga sonore parfaitement indigeste où tout ce qui fait la singularité et l'intérêt de chaque composition est rapidement noyé dans l'épaisseur de la masse. Confused
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 0:48

Picrotal a écrit:
j'ai un disque avec juste des ouvertures célèbres et pourtant je me répugne à l'écouter, parce que le « message » qui va m'être délivré n'est pas celui de l'oeuvre initiale
ben si! le message délivré par l'ouverture et voulu comme tel initialement, souvent pour trouver sa place au concert. Pour Tanhauser Ouverture et Venusberg est devenu une sorte de suite d'orchestre. D'ailleurs de nombreux compositeurs ont eux-même découpé dans leurs oeuvres: Berg par exemple a fait les trois scènes de Wozzeck (qui ne recoupent pas complètement la partition de l'opéra) et heureusement il a écrit la Lulu-Symphonie, qui a permis d'orchestrer les bouts manquants du troisième acte de Lulu. Dans ce cas là au moins, on est fort content d'avoir des extraits.

S'il n'existait pas les deux scènes d'Antoine et Cleopâtre op 40a et les choeurs op 40b, l'opéra de Barber n'apparaitrait jamais en concert.
Voilà justement, le concert... un opéra en version non scénique c'est un extrait dans ce raisonnement, ce n'est pas prévu pour initialement non plus, et la pratique existe encore de donner un acte séparé par-ci par-là, comme on le faisait depuis toujours au théâtre avec les tragédies de Racine (les spectacles de Sarah Bernardt à l'opéra de Paris justement), ou les trois actes de Tartuffe isolés...

Comment sans l'extrait Fedora, Andrea Chenier, Cleopâtre de Massenet, Gwendoline de Chabrier, les opéras de Myslivicek ou Saliéri, eussent-ils survécu? et c'est bien parce qu'on n'en chante plus d'extraits qu'Artus de Chausson disparait alors que tous les barytons français ont chanté "Pommiers verts, pommiers prophétiques" dans les années 30.

C'est toujours le même problème, comme celui de la langue originale, sous prétexte d'authenticité et de respect de l'oeuvre, on enterre, on revient à la version de base alors que l'auteur s'est échiné à la transformer (Léonore) ou que d'autres se sont efforcés de lui donner accès à la scène (Moussorgsky, Handel, etc)
D'ailleurs au temps où le disque n'existait pas, nombreux sont les compositeurs qui recyclaient des extraits de leurs oeuvres dans les opéras postérieurs.

Ce qui est bon, est bon, mais je mange rarement le saucisson d'un coup, en entier, je préfère le découper en tranches, et parfois le commencer par les deux bouts, ou le milieu, là où ça me met le plus en appétit. Il m'arrive même de retirer la peau, quelques grains de poivre et certains fragments de gras...
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 1:56

sud273 a écrit:

Ce qui est bon, est bon, mais je mange rarement le saucisson d'un coup, en entier, je préfère le découper en tranches, et parfois le commencer par les deux bouts, ou le milieu, là où ça me met le plus en appétit. Il m'arrive même de retirer la peau, quelques grains de poivre et certains fragments de gras...

Pardon mais ta comparaison ne rime à rien. Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 9:15

tu insinues que la charcuterie n'est pas un art? Shocked
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 9:55

pig et Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 0006 même combat! hehe
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 12:47

La charcuterie (ou le charcutage) change-t-elle notre perception de la réalité?
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 12:49

Xavier a écrit:
sud273 a écrit:

Ce qui est bon, est bon, mais je mange rarement le saucisson d'un coup, en entier, je préfère le découper en tranches, et parfois le commencer par les deux bouts, ou le milieu, là où ça me met le plus en appétit. Il m'arrive même de retirer la peau, quelques grains de poivre et certains fragments de gras...

Pardon mais ta comparaison ne rime à rien. Laughing

Si, au contraire, je la trouve très bien ! Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 16:55

Je suis venu à l'opéra grâce à mes parents (Don Giovanni), et ensuite j'ai écouté à la fois des opéras intégraux et des compilations, dont je me servais pour cibler les opéras susceptibles de m'intéresser.
Dans les cas où j'ai entendu l'extrait avant l'oeuvre en entier (opéra ou symphonie), j'ai la plupart du temps gardé les deux perceptions différentes à l'esprit. D'une part, la perception issue de l'extrait écouté en premier, déformée par mon imagination, et d'autre part la perception issue de l'oeuvre complète.
La musique de Wagner est très évocatrice (quand elle ne fait pas son petit effet soporifique) et je garde un très bon souvenir des ouvertures des opéras de Wagner, même si dans la plupart des cas, j'ai trouvé l'oeuvre globale à la fois trèsn différente et plutôt ennuyeuse à l'exception de certains extraits.
Comme l'a déjà rappelé quelqu'un plus haut, les compositeurs du XIXème siècle ne composaient pas pour se prendre pour des artistes (alors que c'est le cas des pom-pom girls appelées chanteuses aujourd'hui), mais pour vivre !
Ils étaient considérés comme des subalternes, d'abord au service des chanteurs, puis au service du public populaire, qui adorait la musique que Xavier trouve pompière.
C'est depuis les années 1960 à mon avis qu'on sacralise les "artistes", et qu'on les considère comme bien plus que le commun des mortels. Pourtant ce n'est pas la fonction qui fait l'artiste, c'est le talent soumis au tri impitoyable (sans doute trop dur d'ailleurs) des siècles.
Du coup, on intellectualise à mort, et on a l'impression que la sensation n'a plus de raison d'être. Or c'est la sensation, manifestation du goût personnel, qui nous incite en premier lieu à aller plus loin (en premier lieu à aller plus loin : ha ha ha). C'est sur la sensation que se fait la découverte, et la maturité venant avec la raison, on en vient plus tard à trouver de nouvelles richesses dans des oeuvres qu'on aime déjà, à trouver d'autres de ces oeuvres bien pâles, et à en découvrir de nouvelles.
Je ne crois pas que l'écoute d'un passage unique d'une oeuvre constitue une trahison du compositeur. Bien des oeuvres sont inégales, et au XVIIIème siècle à ce qu'il paraît, les maisons d'opéra étaient des casinos où régnait un brouhaha intense, interrompu uniquement lorsqu'un air retenait l'attention du public.
Evidemment, la perception de l'oeuvre intégrale est faussée par l'écoute exclusive des extraits, mais ça n'a rien de mauvais. Il vaut mieux ça que de forcer quelqu'un à écouter l'oeuvre intégrale sous prétexte de respecter le compositeur alors que seuls deux ou trois passages l'auront séduit en fin de compte. On peut être sûr que l'auditeur, surtout s'il est jeune, sera dégoûté pour longtemps du classique !
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 21:44

Opérateur opérationnel a écrit:

Comme l'a déjà rappelé quelqu'un plus haut, les compositeurs du XIXème siècle ne composaient pas pour se prendre pour des artistes (alors que c'est le cas des pom-pom girls appelées chanteuses aujourd'hui), mais pour vivre !

Pas vraiment d'accord, on est en plein dans le romantisme, le culte de l'artiste maudit, le type qui sort ses tripes, que ça plaise au public ou non.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 21:51

Oui, l'image du musicien-artisan qui compose pour vivre c'est plutîot baroque voire classique, le dernier est sans-doute Mozart, alors que chez les romantiques, même s'ils vivaient de leur art, on est quand même dans une démarche de recherche expressive, de l'art "pur".
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 21:52

Xavier a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:

Comme l'a déjà rappelé quelqu'un plus haut, les compositeurs du XIXème siècle ne composaient pas pour se prendre pour des artistes (alors que c'est le cas des pom-pom girls appelées chanteuses aujourd'hui), mais pour vivre !

Pas vraiment d'accord, on est en plein dans le romantisme, le culte de l'artiste maudit, le type qui sort ses tripes, que ça plaise au public ou non.

Pas pour Verdi en tout cas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyLun 16 Juin 2008 - 21:52

Bien sûr, je simplifie, mais ça me semble être quand même plus ça que ce que décrit OO.
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MessageSujet: Re: Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits   Découvrir l'opéra (Wagner, Verdi...) en extraits - Page 2 EmptyMar 17 Juin 2008 - 14:40

Ceux qui venaient de la bonne bourgeoisie pouvaient se permettre ce genre de fantaisies, mais les autres non...A mon avis, les hommes issus de la bonne bourgeoisie, bien qu'ayant souvent une formation musicale, n'était pas censés devenir compositeurs jusqu'au milieu du XIXème siècle. Composer, c'était un travail de serviteur. Avec l'abolition de la féodalité et l'émergence de la bourgeoisie, des tâches considérées autrefois comme subalternes sont devenues respectables.
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