Autour de la musique classique

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 Intellect / Emotion

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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyLun 18 Avr 2011 - 21:28

AlexandreBrs a écrit:
"Tu n'as pas forcément besoin de la technique pour l'apprécier, mais l'auteur en a absolument besoin pour le faire...
Ce n'est pas mathématique pour autant : il n'y a pas de manuel qui donne la bonne paire de rimes ou la bonne suite de modulations !"
-->Entièrement d'accord ! Oui la technique est bien entendue nécessaire et même très importante dans la composition, mais ce qui intéresse l'auditeur c'est le produit de ces technique,s et non ces techniques en elles-mêmes...non?

Maintenant, imaginons que tu ailles au concert en ayant une connaissance « technique » (comme tu dis) à peu près nulle. Tu entends, disons, Schéhérazade de Rimsky-Korsakov. Tu aimes ce que tu entends. Tu aimes quoi, si ce n'est une forme artistique ?

En d'autres termes, pourrais-tu, soit par une exemple concret, ou d'une façon générale, m'expliquer ce qui constitue la « forme » (technique) et ce qui constitue le « fond » (artistique ou musical) ? Et surtout, où se trouve la ligne de démarcation entre les deux ?
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 16:48

Tiré du sujet Playlist:

charles.ogier a écrit:
Non, non, aucune insulte.
Je suis certain que votre formation conduit à une écoute qui n'a rien à "entendre" avec la mienne, qui permet de rester émerveillé. Lorsque je lis certains commentaires et explications (au hasard, accord de septième de dominante avec fondamentale,...) pour rendre compte d'un passage musical qui vient nécessairement "d'ailleurs", je suis déçu, car ramené à la réalité du solfège.

C'est le truc qu'on entend habituellement et pourtant je t'assure que connaître la technique de la musique n'empêche pas d'être ému, surpris, etc... car en fait on ne m'a pas enlevé ma sensibilité et mon coeur. Mr.Red

La réalité technique existe, on peut se contenter de dire "c'est beau", ou bien vouloir savoir pourquoi ça fait tel ou tel effet.
Aucune des deux attitudes n'est moins valable que l'autre, simplement il y en a une qui va plus loin que l'autre.
Par ailleurs je ne vois pas trop le rapport avec le sujet, on peut s'ennuyer avec telle ou telle musique, le fait de connaître la technique de la musique n'a pas forcément à voir.
Ca peut éventuellement permettre d'expliquer pourquoi on aime ou pas telle ou telle chose, mais ça ne change pas fondamentalement les goûts.
Tu vas me dire que comme tu n'as pas cette écoute-là ça te permet de tout aimer sans exception?
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:14

Xavier a écrit:
Tiré du sujet Playlist:

charles.ogier a écrit:
Non, non, aucune insulte.
Je suis certain que votre formation conduit à une écoute qui n'a rien à "entendre" avec la mienne, qui permet de rester émerveillé. Lorsque je lis certains commentaires et explications (au hasard, accord de septième de dominante avec fondamentale,...) pour rendre compte d'un passage musical qui vient nécessairement "d'ailleurs", je suis déçu, car ramené à la réalité du solfège.

C'est le truc qu'on entend habituellement et pourtant je t'assure que connaître la technique de la musique n'empêche pas d'être ému, surpris, etc... car en fait on ne m'a pas enlevé ma sensibilité et mon coeur. Mr.Red

La réalité technique existe, on peut se contenter de dire "c'est beau", ou bien vouloir savoir pourquoi ça fait tel ou tel effet.
Aucune des deux attitudes n'est moins valable que l'autre, simplement il y en a une qui va plus loin que l'autre.
Par ailleurs je ne vois pas trop le rapport avec le sujet, on peut s'ennuyer avec telle ou telle musique, le fait de connaître la technique de la musique n'a pas forcément à voir.
Ca peut éventuellement permettre d'expliquer pourquoi on aime ou pas telle ou telle chose, mais ça ne change pas fondamentalement les goûts.
Tu vas me dire que comme tu n'as pas cette écoute-là ça te permet de tout aimer sans exception?

Je ne m'image pas un musicien être insensible, quoique certains écrivent de la musique dite "froide" (P.B) ou l'interprètent sans incarnation (reproche envers Montserrat Caballé ou Maurizio Pollini).
Je ne juge pas telle ou telle écoute (c'est mieux, c'est moins bien), je constate simplement qu'elle n'est pas la même, ne serait-ce que physiologiquement: l'oreille et la compréhension des notes par le cerveau. Une piste: votre dernière intervention sur un CR de concert mentionne un si faux, répété plusieurs fois. Nous n'entendons pas la même chose, et nous ne comprenons pas la même chose. C'est ainsi.
J'écoute tout, et le fil "playlist" me permet d'aller rechercher sur Spotify ce que je ne connais même pas de nom, et non je n'aime pas tout. Est-il possible de tout aimer? à commencer par son prochain?

Vladimir Jankélévitch a écrit "la musique et l'ineffable". Mais, comment l'ineffable (qui ne peut être exprimé) peut-il être écrit? (par la technique du solfège).
C'est toujours mon étonnement et mon incompréhension.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:20

Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:23

charles.ogier a écrit:
Vladimir Jankélévitch a écrit "la musique et l'ineffable". Mais, comment l'ineffable (qui ne peut être exprimé) peut-il être écrit? (par la technique du solfège).
C'est toujours mon étonnement et mon incompréhension.
Disons qu'au bout d'un moment, quand on s'intéresse à un sujet, on a envie d'aller plus loin. Je ne recommanderais pas de commencer par là, mais je suppose qu'après avoir vu quarante fois le même tour de magie (ou entendu des centaines de fois le même enchaînement harmonique), on a envie d'aller voir à l'intérieur ce qui se passe.

Ton étonnement ne me paraît pas illégitime dans la mesure où, oui, quelque chose de l'innocence se perd. Mais elle se perd de toute façon en se familiarisant avec les oeuvres. A la fin d'une vie de mélomanes, les symphonies de Beethoven, on a peut-être perdu l'effet de surprise, et on a peut-être envie d'aller voir dans le détail...

Ce sont deux approches différentes, complémentaires, et qui ne sont pas forcément incompatibles - on peut les pratiquer successivement, ou même simultanément.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:30

charles.ogier a écrit:

Vladimir Jankélévitch a écrit "la musique et l'ineffable". Mais, comment l'ineffable (qui ne peut être exprimé) peut-il être écrit? (par la technique du solfège).
C'est toujours mon étonnement et mon incompréhension.
Au travers les paradoxes qu'il soulève, Jankélévitch ne fait que souligner la difficile union du signe et du signifié musical.

On ne doit pas oublier que le langage musical est une médiation : le compositeur doit plier son imagination musicale à un langage qui sert de moyen terme à une interprétation. Tout n'est pas écrit dans une partition, même si au fil des siècles elles ont tendance à devenir de plus en plus précise.
Une exégèse ne peut se fonder entièrement sur le signe, au risque de manquer l'essentiel : ce que le compositeur avait dans la tête.

Au Baroque par exemple, on sait bien que tous les ornements n'étaient pas écrits, et laissés au bon goût du musicien. Sa compréhension ne doit pas être que littérale. Le contexte doit servir l'interprétation.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:31

Mélomaniac a écrit:
Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.

C'est exact. Jean-François Zygel nous fait découvrir la structure d'une oeuvre, son écriture, et c'est passionnant.
Ce qui est sans doute aussi exact, c'est un thème qui ne peut pas recevoir de réponse définitive: tout n'est pas explicable et "rationnalisable", et puis, conservons une part de mystère!
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:39

charles.ogier a écrit:

C'est exact. Jean-François Zygel nous fait découvrir la structure d'une oeuvre, son écriture, et c'est passionnant.
Ce qui est sans doute aussi exact, c'est un thème qui ne peut pas recevoir de réponse définitive: tout n'est pas explicable et "rationnalisable", et puis, conservons une part de mystère!
Oui Zygel est un analyste et surtout un très bon pédagogue. Tu remarques qu'il emploie souvent des métaphores, des allusions, des comparaisons, des parallèles pour mieux expliquer.

Là où tu as cent fois raison Charles, c'est que jamais l'analyse n'exprimera jamais pourquoi c'est beau !
Et là on rentre dans le véritable mystère du sentiment esthétique.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:41

@DavidLeMarrec & @ Melomaniac

Merci de vos réponses.
Vos connaissances générales et musicales vont bien au-delà des miennes.
Le débat concerne l'art: inspiration des Muses ou construction?
Je crois aux Muses, et à Euterpe particulièrement, qui se fraye un chemin jusqu'à nous et possède quelques humains, comme F.Schubert, F.Chopin,...

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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:51

A chacun sa mythologie Charles.
Opposer la construction à l'inspiration, c'est opposer l'académisme à la démiurgie.

Je me demande souvent si des études sérieuses ont été consacrées au processus créatif des compositeurs : qu'est-ce qui guidait leur inspiration : la mélodie, l'harmonie, le sentiment d'une forme, la transposition synthétique des images qu'ils avaient dans la tête ?
On sait qu'un Berlioz pensait avant tout orchestralement, alors que d'autres comme Brahms forgeaient leur musique au piano.

Smile Mais c'est là le sujet d'un autre Topic, qui reste à créer je crois.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 20:41

Mélomaniac a écrit:
Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.
Quand j'ai écouté les premières fois (j'ai frisé l'overdose) les Variations Goldberd je l'ai fait à la sauvage, en sachant vaguement qui était Bach... (j'étais jeune et con et ma rencontre avec la musique fût fortuite, sans que quiconque de mon entourage ne m'est mis le nez dedans ).
Et puis un jour j'ai ouvert le livret... et même si je n'ai pas tout compris du langage technique, j'ai vu la pensée globale du musicien, le cheminement, et les contraintes qu'il s'est imposé. Et j'ai su que c'était génial en plus de beau.
Maintenant que je suis plus vieux et guére plus malin, je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.
Car c'est cela, ce sont des outils et je pense que plus on en a mieux c'est. Et la froideur qu'on pourait craindre ne dépend que de la main qui les emploie.,
D'ailleurs, j'en profite pour glisser une question qui m'habite depuis longtemps :
Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 22:40

ttod a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.
Quand j'ai écouté les premières fois (j'ai frisé l'overdose) les Variations Goldberd je l'ai fait à la sauvage, en sachant vaguement qui était Bach... (j'étais jeune et con et ma rencontre avec la musique fût fortuite, sans que quiconque de mon entourage ne m'est mis le nez dedans ).
Et puis un jour j'ai ouvert le livret... et même si je n'ai pas tout compris du langage technique, j'ai vu la pensée globale du musicien, le cheminement, et les contraintes qu'il s'est imposé. Et j'ai su que c'était génial en plus de beau.
Maintenant que je suis plus vieux et guére plus malin, je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.
Car c'est cela, ce sont des outils et je pense que plus on en a mieux c'est. Et la froideur qu'on pourait craindre ne dépend que de la main qui les emploie.,
D'ailleurs, j'en profite pour glisser une question qui m'habite depuis longtemps :
Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).

je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.

- Vous serait-il possible préciser ce que vous "entendez" par appréhension tonale?
- Quel plaisir auditif vous apporterez une meilleure appréhension (compréhension?) tonale?

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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 28 Déc 2012 - 1:44

ttod a écrit:

Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).

La forme sonate ou toute autre forme intelligible pour l'auditeur plus ou moins néophyte, oui, absolument.
C'est ce que je fais dans mes cours de culture musicale d'ailleurs, pour éviter de se perdre et de juste pouvoir dire "c'est beau" au bout d'un poème symphonique ou d'un mouvement de 15 minutes, on essaie de se repérer dans la forme, de voir comment les thèmes sont développés, éventuellement transformés, etc... C'est une bonne accroche pour avoir une oreille plus attentive.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 28 Déc 2012 - 21:00

[quote="Mélomaniac"]Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.[/quote

En complément de ce fil, ci-dessous lien très intéressant sur le pouvoir émotif de la musique au travers du CR de lecture de l'ouvrage de Sandrine Darsel, "De la musique aux émotions : une exploration philosophique"-Rennes, Presses Universitaires de Rennes, 2010-
http://www.laviedesidees.fr/Les-raisons-de-l-emotion-musicale.html
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 28 Déc 2012 - 22:37

charles.ogier a écrit:
ttod a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.
Quand j'ai écouté les premières fois (j'ai frisé l'overdose) les Variations Goldberd je l'ai fait à la sauvage, en sachant vaguement qui était Bach... (j'étais jeune et con et ma rencontre avec la musique fût fortuite, sans que quiconque de mon entourage ne m'est mis le nez dedans ).
Et puis un jour j'ai ouvert le livret... et même si je n'ai pas tout compris du langage technique, j'ai vu la pensée globale du musicien, le cheminement, et les contraintes qu'il s'est imposé. Et j'ai su que c'était génial en plus de beau.
Maintenant que je suis plus vieux et guére plus malin, je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.
Car c'est cela, ce sont des outils et je pense que plus on en a mieux c'est. Et la froideur qu'on pourait craindre ne dépend que de la main qui les emploie.,
D'ailleurs, j'en profite pour glisser une question qui m'habite depuis longtemps :
Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).

je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.

- Vous serait-il possible préciser ce que vous "entendez" par appréhension tonale?
- Quel plaisir auditif vous apporterez une meilleure appréhension (compréhension?) tonale?

La tonalité générale d’une symphonie, je sais à peu prés, mathématiquement, ce que ça impliquera dans toute l’œuvre. Mais je ne peux l’appréhender (c à d le comprendre avec l’oreille et donc la pensé).
Je sais qu’une tonalité Ut majeur, comme dans la 9éme de Schubert ,par exemple exprimera volontarisme, mais aussi inexorable. Je le ressentirai mais ne comprendrai pas cette bascule entre tonique et dominante. Je la subirai et il me manquera une vue d’ensemble.
C’est cela : la tonalité est une vue d’ensemble… tout comme la construction.
Car on ne se contente pas toujours d’une musique qui déroule entre les oreilles comme un rouleau de piano mécanique. Il faut pouvoir voir une Symphonie dans son ensemble, tout à la fois. Et c’est ce à quoi servent les outils techniques .
Pour en revenir à la tonalité, je ne la ressens jamais autant que par son absence (ainsi The Chairman Dance de Adams). C’est un fantôme dont je perçois l’existence, mais pour lequel il me manque les médiums pour le faire parler.
J’écoute dès que je le peux le Jardin des Musiciens sur France Musique, c’est une bonne école pour la compréhension, pleine d’exemples et d’illustrations musicales pour mieux éclairer des esprits désordonnés comme le mien. Celui d’aujourd’hui sur la 29ème sonate de Beethoven, je l’ai en partie écouté sur la route , et j’ai aussitôt pensé à ce fil.
(Je ne sais pas mettre de lien, mais il sera facile de retrouver cette émission sur le site de France Musique).
D’autre part, pour une appréhension globale d’une symphonie de Beethoven pour les nuls. Je possède, lis et aime l’ouvrage de Michel Lecompte : Guide illustré de la musique symphonique de Beethoven de chez Fayard. C’est très enrichissant, ludique et bien ficelé….à lire un casque sur les oreilles bien sûr.
Je reste toujours déçu que cette collection se soit arrêtée à Beethoven… Il y avait encore tant à faire !!!! Faute de clients potentiels sans doute… mais moi j’aurais tout acheté d’ocaz bien entendu…

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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 28 Déc 2012 - 23:27

ttod a écrit:
charles.ogier a écrit:
ttod a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Le solfège est le langage de la musique, et ne rend pas compte de sa signification. De même que la neuropsychiatrie ne rend pas compte des pensées qui circulent dans le cerveau.
Je ne crois pas que le solfège permette directement de mieux aimer la musique, mais c'est un instrument pour mieux la comprendre et l'analyser.

J'espère que Xavier, qui a été à bonne école je crois, ne me contredira pas si je dis qu'un analyste doit avant tout se fonder sur sa sensibilité pour dégager les axes d'explication d'une oeuvre.

C'est le même débat en analyse poétique : on a beau conaître par coeur la grammaire et la rhétorique, on n'explique bien un texte que si l'on est sensible à ses ressorts expressifs.

Pour ma part, j'utilise mes très rudimentaires compétences de solfège pour savoir lire une partition, entendre des détails d'instrumentation, des citations, qui peuvent être masqués pendant l'écoute.
Ca permet de mieux comprendre le génie d'une oeuvre, et de mieux l'aimer en connaissance de cause.

Et surtout de parler le même vocabulaie quand on en discute entre mélomanes.
Quand j'ai écouté les premières fois (j'ai frisé l'overdose) les Variations Goldberd je l'ai fait à la sauvage, en sachant vaguement qui était Bach... (j'étais jeune et con et ma rencontre avec la musique fût fortuite, sans que quiconque de mon entourage ne m'est mis le nez dedans ).
Et puis un jour j'ai ouvert le livret... et même si je n'ai pas tout compris du langage technique, j'ai vu la pensée globale du musicien, le cheminement, et les contraintes qu'il s'est imposé. Et j'ai su que c'était génial en plus de beau.
Maintenant que je suis plus vieux et guére plus malin, je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.
Car c'est cela, ce sont des outils et je pense que plus on en a mieux c'est. Et la froideur qu'on pourait craindre ne dépend que de la main qui les emploie.,
D'ailleurs, j'en profite pour glisser une question qui m'habite depuis longtemps :
Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).

je regrette un peu les outils que je n'ai pas, surtout pour l'appréhension tonale.

- Vous serait-il possible préciser ce que vous "entendez" par appréhension tonale?
- Quel plaisir auditif vous apporterez une meilleure appréhension (compréhension?) tonale?

La tonalité générale d’une symphonie, je sais à peu prés, mathématiquement, ce que ça impliquera dans toute l’œuvre. Mais je ne peux l’appréhender (c à d le comprendre avec l’oreille et donc la pensé).
Je sais qu’une tonalité Ut majeur, comme dans la 9éme de Schubert ,par exemple exprimera volontarisme, mais aussi inexorable. Je le ressentirai mais ne comprendrai pas cette bascule entre tonique et dominante. Je la subirai et il me manquera une vue d’ensemble.
C’est cela : la tonalité est une vue d’ensemble… tout comme la construction.
Car on ne se contente pas toujours d’une musique qui déroule entre les oreilles comme un rouleau de piano mécanique. Il faut pouvoir voir une Symphonie dans son ensemble, tout à la fois. Et c’est ce à quoi servent les outils techniques .
Pour en revenir à la tonalité, je ne la ressens jamais autant que par son absence (ainsi The Chairman Dance de Adams). C’est un fantôme dont je perçois l’existence, mais pour lequel il me manque les médiums pour le faire parler.
J’écoute dès que je le peux le Jardin des Musiciens sur France Musique, c’est une bonne école pour la compréhension, pleine d’exemples et d’illustrations musicales pour mieux éclairer des esprits désordonnés comme le mien. Celui d’aujourd’hui sur la 29ème sonate de Beethoven, je l’ai en partie écouté sur la route , et j’ai aussitôt pensé à ce fil.
(Je ne sais pas mettre de lien, mais il sera facile de retrouver cette émission sur le site de France Musique).
D’autre part, pour une appréhension globale d’une symphonie de Beethoven pour les nuls. Je possède, lis et aime l’ouvrage de Michel Lecompte : Guide illustré de la musique symphonique de Beethoven de chez Fayard. C’est très enrichissant, ludique et bien ficelé….à lire un casque sur les oreilles bien sûr.
Je reste toujours déçu que cette collection se soit arrêtée à Beethoven… Il y avait encore tant à faire !!!! Faute de clients potentiels sans doute… mais moi j’aurais tout acheté d’ocaz bien entendu…


C'est bien ceci qui intrigue par sa contradiction: écouter la musique qui se déroule et avoir conscience de son écriture.
Je vais aller sur F.M rechercher cette émission.
Id°pour le guide, mais sur Abebooks.

Je me permets de vous conseiller le lien que j'ai placé un peu plus haut dans le fil, et que je rappelle
http://www.laviedesidees.fr/Les-raisons-de-l-emotion-musicale.html

et si vous voulez joindre et fusionner musique et mathématique, vous avez quelques thèmes de choix (qui sont particulièrement difficiles!)
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=themes&idtheme=32
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 29 Déc 2012 - 18:39

OUPS Shocked l'émission se nomme le matin des musiciens, et non le jardin... Milles excuses. Le jardin des critiques est une autre émission de France Musique le dimanche aprés midi, interessante aussi selon l'oeuvre traitée, comparative mais non didactique.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:00

Mélomaniac a écrit:
charles.ogier a écrit:

C'est exact. Jean-François Zygel nous fait découvrir la structure d'une oeuvre, son écriture, et c'est passionnant.
Ce qui est sans doute aussi exact, c'est un thème qui ne peut pas recevoir de réponse définitive: tout n'est pas explicable et "rationnalisable", et puis, conservons une part de mystère!
Oui Zygel est un analyste et surtout un très bon pédagogue. Tu remarques qu'il emploie souvent des métaphores, des allusions, des comparaisons, des parallèles pour mieux expliquer.

Là où tu as cent fois raison Charles, c'est que jamais l'analyse n'exprimera jamais pourquoi c'est beau !
Et là on rentre dans le véritable mystère du sentiment esthétique.

[Edit] suppression message .

arf désolé. C'est pas ça en fait.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:27

Spoiler:
 

EDIT : ah, Hammerklavier, ne vous défilez pas comme cela Sad .
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:45

Je ne me défile pas.

J'ai fait l'Edit bien avant de voir ta réponse arriver. en relisant (oui je me relis, bon aps pour els fautes vous l'aurez remarqué peut etre).

mais ç'est car ce n'etait pas tout a fait ce que je voualis dire. j'ai préféré supprimer n'ayant pas vue encore de réponse. si il faut je peut remettre mon texte que j'avais auparavant mis dans un word (plus discret que le firefox , je suis a mon poste de travail là...)

Il faut ?

Edit : J'avais en fait fermer le Word sans sauvegarder..


Dernière édition par hammerklavier le Ven 25 Jan 2013 - 16:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:49

hammerklavier a écrit:
mais ç'est car ce n'etait pas tout a fait ce que je voualis dire. j'ai préféré supprimer n'ayant pas vue encore de réponse. si il faut je peut remettre mon texte que j'avais auparavant mis dans un word (plus discret que le firefox , je suis a mon poste de travail là...)

Il faut ?

Seulement si tu te sens concerné, interpellé ou ulcéré par ma réponse Smile .
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 25 Jan 2013 - 18:01

Je pense etre sincère et plus claire là :

Je crains que cela soit ennuyeux mais tant pis :

dans ce que j'ai raconté, que j'ai supprimé, j'ai mal estimé une choses, a savoir comment j'étais il y a encore un peu moins de 10 ans. Il y a 10 ans jétais étudiant en math appliquée et informatique, et j'étais une personne qui n'avait foi qu'en une seul choses : Les maths et les sciences formelles(je veux pas me faire passer pour ce que je ne suis pas, un mathématicien ou je nee sais quoi) car je suis sur que sur ce site il y a bien plus matheux que moi.Mais je dirais que j'étais un étudiant assez pasionné, que je prenais un réelle plaisir dans les maths applis, l'informatique théorique, bref comme il y n a de gens passioné ici dans divers domaine). Je pensais aussi que l'homme était plus ou moins une machine de Turing universelle, ne riez pas, attende de voir ce que c'est, avec donc cette même capacité de calcul que ce modèle "universelle" (universelle car Toutes "fonctions "calculable l'est par une mahcine de turing, cf thèse de Church-Turing. Ceci n'est pas un théorème puisque à ce jour on ne sait aps expliciter ce qu'est réellement la notion de "calcul effectif", mais c'est une thèse dans le sens propre qui révèle maintes coincidence ("tout modèle de calcul peut se réduire a celui des mahcine de turing aussi puissant soit il") ce qui laisse entendre que tout se qui et calculable effectivement l'est par une machine de Turing. (aller voir la définition d'une mahcine de Turing ur Wiki i vous voulez savoir ce que c'est, puis allez voir ensuite mahcine de Turing universelle)

Ici, calculable est a entendre au sens large : un calcul c'est la transformation d'une information formelle (qui se note par un nombre finit de symbole) en une autres....
Par exemple, une application qui detecte les visages sur une photo c'est un calcul : Le calcul (l'algorithme) qui prend en entré le codage de la photo et en sortie rsitute le codage de la photo accompagnée du codage de l'information permettant de savoir ou se situe le visage sur la photo. c'est un calcul. Une application qui quand tu lui dis "bonjour", te répond "bonjour comment ça va" en serait une autre (il faut capter l'information, l'analyser pour detecter bonjour, y'a plein de technqiue de regression du signal pour ça), et resituer l'info préalablement sotcké, "Bonjour comment ça". C'est un calcul.

Par calcul effectif, il faut donc comprendre ce qui est calculable physiquement. C'est a dire par une machine réelle, faite de matière et qui peut stocké de l'information, la restiué et la manipulé d'une façon ou d'une autre (c'est l'interet, la manipulation). La pascaline en était une qui savait faire des opération simple, (c'était une machine de turing particulière, simple), l'ordinateur en est une autres beaucoup plus sophistiqué. Pourquoi est-elle sophisitiqué ?? car elle est ce qu'on appel une mahcine de Turing universelle. En fait l'ordinateur esst capable, car structurellement suffisemment complexe de simuler n'importe quelle mahcine de Turing (ça c'est un fait, ce n'est pas une supposition). Selon la thèse de Church-Turing, La machine de turing universelle esst capable de réalisé tout calcul effectif. Donc capable de faire tout calcul réalisable par un système réel capable de stocker l'information, la resituté, la manipuler. Vous em voyez venir a 100 mètre, qu'elle autre système réelle est capable de stocker manipuler et resittuer l'information ? Le cerveau humain, il semblerait.
Bref, Pour toute ces notions de calcul, si ça vous interesse je ne peux que vous conseiller l'excellent bouquin de Gilles dowek sur "les métamorphoe du calcul". (il a eu un prix en philiosophie, tout ça pour dire que ces notions sout clairement abordable pour toute personne non familiarisé avec de bonne notion mathématiques et surtout de porté largementb philosophique. Si la non-décidabilité (théorème de Godel) vous titille sachez que ce n'est encore rien par rapport a la non-calculabilité...


Jusqu'a environ 10 ans donc, j'étais persuader que le cerveau humain n'avait ni plus ni moin que la même capcité qu'un ordinateur en terme de mainuplation, trasnformation et resitution de l'information formelle et qu'il en restait donc plus qu'à découvrir les algorithmes. Finalement pour moi le Cerveau, était un ordinateur sur lequel on aurait chargé d'excellentissime programme capable de capter l'information , la manipulé, la resitué, et car nous percevons, sentons, regardons, on capte cette infos, on la manipule on la resitué, dans la science, dans la le sport, la guerre, nos comportement sociaux, les arts....

(je précise que je n'ai eu aucune education religieuse également)

Les arts.... ça ce fut le petit grain de sable qui est venu casser les pieds a ma "machine de Turing". Par l'émotions, mais une émotions précise, violente, et surtout tellement evidente et convaincante, j'ai peu a peu changer d'avis. Cette émotion je l'ai eu a plusieurs reprise, une bien particulières, je pourrais citer les oeuvre de musique, vous les connaissez bien sur mais je crois pour uen raison ou une autres que celle ci diffère plus ou moin puor chacun en fonction de plein de paramètre... En tout cas dans cette poignée d'oeuvre, j'ai ressentit quelque chose d'enorme, un contact qui s'est établit entre moi et autre chose, entre "ma machine de turing" et une supériorité mais qui en même temps semblait être en moi, puisque je l'ai comprenait dans l'instant.

Bref des lors,il y avait autre chose que cette mahcine qui peut stocker manipuler et resituter de l'information. Bien sur, analyser la puissance d'expression dede cette mahcine est amusant, troublant même car elle définit par sa nature le limites de l'analyse, mais maintenant que j'ai ressentit autre chose, j'en ai (presque) plus rien a foutre !

Mais effectivemnt il y a 10 ans, je croyait percer tout les secrets par l'anlayse, le calcul, le stockage, la manipulatione et la resitution de l'information.

Donc pour moi et c'est surement égoiste, voir franchement prétentieux, mais sincère, croire que l'on touche au beau par l'analyse, c'est que l'on a pas encore été touché par la grace.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyVen 25 Jan 2013 - 22:15

je voulais juste préciser un truc.

Ce que je reproche d'une façon assez générale a notre époque, en occident du moins c'est que ce coté là de notre cerveau (que j'ai tenter de décrire ci-dessus), le coté calculatoire, le coté organisation de l'information : l'intelligence dans la maitrise de la connaissance. Cela est bien trop mis en avant, a beaucoup trop d'importance et cela se remarque dans les comportements, et même dans les divertissement les plus innocents (regarder tout ces films/série au scenario tortueux, et qui font appel a ce coté là du cerveau du telepsectateur : "Ha oui mais en fait si il a tué c'est parcque souviens toi il se trouvait en chine, il croyait que c'etait sa belle mère qu'il l'avait au téléphone mais en fait par un subterfuge celui que l'on croyait être et en fait celui là même qui était celui ci..... " Bref, on flatte l'égo en sollicitant l'intellect du spectateur, qui aime de plus en plus s'amuser à remettre des pièce de puzzle en place, a organiser une connaissance, à synthétiser une information pour en déduire des comportements, peut être aussi des vérités !

Ce que je voulais en fait signaler, c'est que depuis que j'ai ressentit certaine chose avec la musique, en ne connaissant quasiment rien de celle ci, et donc en ne la comprenant pas, j'ai compris/ressentit quelquechose d'autre. C'est qu'effectivement ce que on dans le crane, est une formidable centre d'analyse, de captage, de brassage, de mise en forme de la connaissance pour en déduire un tas de chose qui font que l'humanité avance. Mais je vois aussi ce système nerveux comme un Sens, similaire de l'ouie, de la vue. Ce que j'ai ressentit de façon forte et évidente en ecoutant la musique (parfois mais c'est loin d'etre systématique), c'est que j'ai perçu mentalement quelque chose qui est extérieur a moi, et que finalement cela m'a fait déduire (là c'est l'analyse) que les émotions humaine sont en fait extérieur a nous. La joie, l'horreur, la gaieté, la béatitude ne nous appartienne pas. Tout comme la mer qui fait du bruit, et que notre oreille capte, l’émotion que l'on attrape vient d'ailleurs et est provoqué par quelque chose. Notre cerveau réagit a ce quelque chose, tout comme notre oreille réagit au mouvement de l'eau "qui fait du bruit". Pour trasnmettre le son de la mer qui bouge a notre oreilles il faut un support (l'air mais pas forcement)), pour trasnmettre l'emotion a notre cerveau, il y a un support possible qui es, l'Art. La vocation de l'art est dédié a cela pour moi.

[edit] Et dans c'est moment tres intense, voilà c'est ça que je voualis dire, dans ces moments tres intense (et tres rare), c'est la sensation d'exister que j'ai ressentie exterieur a moi, comme si finalement cette sensation d'exister, d'être, n'était que la réction de mon cerveau a quelque chose d'extereiur a moi. C'est pour ça que ça a pris tant d'importance.

Et pour moi je reccherche dans l'art le moyen de tenter de ressentir/comprendre ce qui emet cette chose qui une foie capter par notre Sens-cerveau, l'on appel Beauté, Joie, Delivrance, Horreur, Peur, sensation d'exister (y'a pas de nom commun pour ça?)

Et je crois que tout l'analyse de solfège ne pourra permettre de comprendre cela. Le solfège c'est un moyen pour l'artiste qui a besoin lui de cette puissante capacité d'analyse pour creer son oeuvre. Mais j'espère qu'il ne créé pas son oeuvre pour mettre en lumière cette capacité d'analyse, mais pour suscité chez l'humain, L'émotion pure et véritable. Et parcequ'il joue de cela, qu'il provoque cela, il crée un pont entre notre cerveau et "l'au delà", cette chose d'ou émane les émotions que nous percevons, qui n'ont pas été crée dans notre cerveau, mais par l'interpretation de celui ci d'une manifestation extérieur.

Bon désolé pour les 2 pavés. Je n'aurai pas du lire ce fil. ça fait réfléchir et après du coup on ressasse des truc qu'on a envie de communiqué.. du coup j'ai tenté ici de dire ce que je ressentait a propos de cette dualité Emotions/intellect, masi si je conçois que tout le monde s'en fiche.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 0:39

J'ai l'impression que tu es passé d'un extrême à l'autre mais que la réalité est peut-être entre les deux. Wink

L'analyse peut expliquer beaucoup de choses, si...
Pourquoi par exemple tel enchaînement d'accords sonne étrange: parce qu'il s'agit de deux accords de tonalités éloignées, ou qu'un des deux accords est altéré.
Pourquoi dans tel autre passage on a une sensation de quelque chose d'haletant ou de suffoquant: à cause d'éléments rythmiques comme la syncope ou le contretemps.
Pourquoi une sensation de chaos ailleurs: parce que l'harmonie est atonale.
Etc...
Là où je te rejoins en partie, c'est que l'analyse a ses limites et ne pourra pas toujours tout expliquer; il reste souvent une part de mystère.
Mais l'analyse peut tout de même beaucoup: le compositeur utilise des moyens, donc c'est bien que tel moyen a tel effet, etc... donc on peut faire le raisonnement inverse pour comprendre comment le compositeur a fait et pourquoi il a utilisé tel moyen pour tel effet.
Par contre, il est vrai que comme le ressenti de chacun peut être différent, alors un même moyen peut avoir plusieurs effets différents selon les sensibilités et la culture de chacun.
Et c'est vrai que certaines sensations, certains "sentiments" ressentis restent parfois inexplicables.
Pourquoi telle harmonie fait tel effet dans telle oeuvre et un tout autre effet dans une autre?... Souvent on pourra l'expliquer par un autre élément, le rythme, l'orchestration... Mais parfois, une part d'irrationnel se faufile, c'est certain.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 13:18

Xavier a écrit:
Par contre, il est vrai que comme le ressenti de chacun peut être différent, alors un même moyen peut avoir plusieurs effets différents selon les sensibilités et la culture de chacun.
Et c'est vrai que certaines sensations, certains "sentiments" ressentis restent parfois inexplicables.
Pourquoi telle harmonie fait tel effet dans telle oeuvre et un tout autre effet dans une autre?... Souvent on pourra l'expliquer par un autre élément, le rythme, l'orchestration... Mais parfois, une part d'irrationnel se faufile, c'est certain.
Ne serait-ce pas parce que les autres moyens utilisés dans l’œuvre ont une incidence sur notre perception du moyen M ? Une œuvre n'est pas une succession de moyens indépendants les uns des autres, mis à la suite les uns des autres pour produire une succession de sensations indépendantes les unes des autres, mais un tout, une continuité.

Pour prendre une comparaison littéraire, une phrase, ou même un paragraphe complet, peut provoquer des sensations très différentes selon l'oeuvre où nous la (le) trouvons.

Les sensations sont contextuelles.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 13:32

C'est ce que je dis dans la phrase suivant celle que tu as mise en gras.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 13:51

@Hammerklavier

Touché par la Grâce, vous avez eu la Révélation, et vous éprouvez le besoin de vous confesser.

Les mathématiques constituent aussi un bon exemple, je vous cite "les émotions humaines sont extérieures à nous"; l'aménagement
de vos propos "les mathématiques sont extérieures à nous" est illustré par des mathématiciens et logiciens qui donnent le vertige:
- G.Cantor et les ensembles; G.Frege et B.Russel
- G.Gödel, surtout.

En vous interrogeant sur qu'est-ce que l'Art (et la poïétique), vous rejoignez le platonisme (mathématique).

Si nous n'adhérons pas complètement à la défense de l'analyse (a), reconnaissons que le point de vue de Xavier n'est pas dénué d'intérêt.

(a) peut-être parce que nous ne la pratiquons pas.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 22:11

charles.ogier a écrit:
@Hammerklavier

... et vous éprouvez le besoin de vous confesser.

Je n'y avais pas pensé. Shocked

charles.ogier a écrit:

Si nous n'adhérons pas complètement à la défense de l'analyse (a), reconnaissons que le point de vue de Xavier n'est pas dénué d'intérêt.

(a) peut-être parce que nous ne la pratiquons pas.

Xavier pratique la musique, il est obligé de pratiquer l'analyse de celle ci, pas dans le sens qu'il s'oblige car j'imagine qu'il est passionné par cela, mais dans le sens que c'est une condition nécessaire pour pouvoir exprimer quelque chose dans cette forme artistique (en plus l'improvisation, j'imagine qu'il faut être capable de mobiliser très rapidement ces notions abstraites pour pouvoir restituer au piano, un ressentit, un imaginaire provoqué par un film, et que plus l'improvisateur aura compris de ressort musicaux, plus il aura une palette intéressante a proposer, et plus il pourra aller loin dans son langage musicale). Je conçois volontiers (j'en suis même convaincu) que l'analyse a un intérêt. Pour celui qui créé. C'est d'ailleurs j'imagine une partie du travail de l'artiste. Il serait dommage que ce travail soit à la charge de celui qui écoute.


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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 22:22

C'est parce que tu fais erreur en prenant ça comme un "travail"...
Ce sont des clés tout simplement, pour mieux comprendre la musique.
On peut très bien l'apprécier sans ces clés, mais on ne peut qu'y gagner en les ayant.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 22:48

Xavier a écrit:
C'est parce que tu fais erreur en prenant ça comme un "travail"...
Ce sont des clés tout simplement, pour mieux comprendre la musique.
On peut très bien l'apprécier sans ces clés, mais on ne peut qu'y gagner en les ayant.

Je pense que ,pour nous tous, et pour Hammerklavier en particulier, le terme de travail a un sens noble. Nous n'allons pas au taf ou au turbin.
J'ose une distinction un peu provocante: des clefs pour mieux interpréter, certes; mais, est-ce pour autant des clefs pour mieux la comprendre?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 22:55

Je précise que travail n'est pas a prendre dans un sens "péjoratif". Je ne l'ai pas employé comme synonyme de "besogne". Mais pour le coup, plus dans le sens "physique" de la terminologie : un travail c'est ce qui permet a une chose de passer d'un état à un autre ("travail"a peu prés égale a la notion de "force" en fait).

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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 22:57

charles.ogier a écrit:
Xavier a écrit:
C'est parce que tu fais erreur en prenant ça comme un "travail"...
Ce sont des clés tout simplement, pour mieux comprendre la musique.
On peut très bien l'apprécier sans ces clés, mais on ne peut qu'y gagner en les ayant.

Je pense que ,pour nous tous, et pour Hammerklavier en particulier, le terme de travail a un sens noble. Nous n'allons pas au taf ou au turbin.
J'ose une distinction un peu provocante: des clefs pour mieux interpréter, certes; mais, est-ce pour autant des clefs pour mieux la comprendre?

Intellect / Emotion - Page 5 850957Exactement pour le sens noble lorsque je l'ai employé. Par contre je vais au taf moi...


Dernière édition par hammerklavier le Dim 27 Jan 2013 - 0:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptySam 26 Jan 2013 - 23:46

charles.ogier a écrit:
J'ose une distinction un peu provocante: des clefs pour mieux interpréter, certes; mais, est-ce pour autant des clefs pour mieux la comprendre?

Le premier pas avant l'interprétation est la compréhension du texte. Du point de vue de l'exécutant, cette analyse est effectivement indispensable et, à terme, bien plus utile que de simples sentiments nébuleux que l'on pense déceler dans la partition - c'est tout simplement l'avantage d'une approche systématique.
Mais je conçois que l'auditeur n'ait pas envie de se lancer dans une intellectualisation systématique de l'Art. Il n'est pourtant pas moins réceptif, mais ne perdrait pas non plus son temps en s'y essayant à l'occasion.

Hammerklavier a écrit:
C'est qu'effectivement ce que on dans le crane, est une formidable centre d'analyse, de captage, de brassage, de mise en forme de la connaissance pour en déduire un tas de chose qui font que l'humanité avance. Mais je vois aussi ce système nerveux comme un Sens, similaire de l'ouie, de la vue. Ce que j'ai ressentit de façon forte et évidente en ecoutant la musique (parfois mais c'est loin d'etre systématique), c'est que j'ai perçu mentalement quelque chose qui est extérieur a moi, et que finalement cela m'a fait déduire (là c'est l'analyse) que les émotions humaine sont en fait extérieur a nous. La joie, l'horreur, la gaieté, la béatitude ne nous appartienne pas. Tout comme la mer qui fait du bruit, et que notre oreille capte, l’émotion que l'on attrape vient d'ailleurs et est provoqué par quelque chose. Notre cerveau réagit a ce quelque chose, tout comme notre oreille réagit au mouvement de l'eau "qui fait du bruit". Pour trasnmettre le son de la mer qui bouge a notre oreilles il faut un support (l'air mais pas forcement)), pour trasnmettre l'emotion a notre cerveau, il y a un support possible qui es, l'Art. La vocation de l'art est dédié a cela pour moi.

J'imagine plutôt l'inverse : l'Art, sous toutes ses formes, est une tentative de projeter nos émotions vers l'extérieur (l'échec de l'Art étant donc le sentiment d'indifférence) ; et nos émotions, des réactions cognitives plus naturelles et instinctives que des pensées plus ordonnées.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 0:02

Horatio a écrit:
et nos émotions, des réactions cognitives plus naturelles et instinctives que des pensées plus ordonnées.

Arf. Plus naturelles et instinctives...

Je pense exactement le contraire, (Mais comme j'ai essayé de le dire, je pensais comme toi avant - et non c'est n'est pas une fumeuse technique réthorique qui pourrait me permettre de te mettre dans la position de celui qui doit "encore apprendre", je t'assure c'est jsute la vérité)

Pour moi le fait d’éprouvé de la joie, je dis "vivre-joie", est plus riche en information, que tout tentative descriptive de la joie par n'importe quel langage formel. Ainsi, aussi intelligent soit celui qui formalise et quelque soit son langage formel), il indiquera moins de chose que le simple fait de "Vivre-joie". Ce que je dis, c'est que "Vivre-joie" n'est pas uniquement de l'information c'est plus riche que l'information, c'est au delà. Je crois, c'est mon acte de foi, que "Vivre-joie" est hors de nous, je crois que "Vivre-joie" se vie et existe au delà de la matière, et touche l'humain par le Sens-cerveau.

(si avec ça je passe pas pour un débile....)


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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 0:03

(je suis écœuré, mon ordi vient de m'effacer 20 lignes passionnantes) ..... J'essaie de résumer :
Vous restez persuadés que la technique vous enlève la magie. Pourtant je peux vous imaginer avides de biographies.
Pensez bien que les plus affutés des intervenants sont les plus passionnés, et s'il y avait un système, une martingale pour décrypter les compositeurs et leur musique ils l'auraient découvert.
Ils vous disent comment le lapin sort du chapeau mais restent aussi émerveillés que vous.

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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 0:18

hammerklavier a écrit:
Horatio a écrit:
et nos émotions, des réactions cognitives plus naturelles et instinctives que des pensées plus ordonnées.

Arf. Plus naturelles et instinctives...

Je pense exactement le contraire, (Mais comme j'ai essayé de le dire, je pensais comme toi avant - et non c'est n'est pas une fumeuse technique réthorique qui pourrait me permettre de te mettre dans la position de celui qui doit "encore apprendre", je t'assure c'est jsute la vérité)

Pour moi le fait d’éprouvé de la joie, je dis "vivre-joie", est plus riche en information, que tout tentative descriptive de la joie par n'importe quel langage formel. Ainsi, aussi intelligent soit celui qui formalise et quelque soit son langage formel), il indiquera moins de chose que le simple fait de "Vivre-joie". Ce que je dis, c'est que "Vivre-joie" n'est pas uniquement de l'information c'est plus riche que l'information, c'est au delà. Je crois, c'est mon acte de foi, que "Vivre-joie" est hors de nous, je crois que "Vivre-joie" se vie et existe au delà de la matière, et touche l'humain par le Sens-cerveau.

(si avec ça je passe pas pour un débile....)

à horatio :Je n'ai aps le droit de dire ça (ce qui est en gras ci-dessus). Je dis : je croisavoir compris ce que tu veux dire car j'ai cette impression que c'est ce que je pensais moi même avant.

Si réactions cognitives = Ensemble de processus physique permettant de traiter une information (signale synpatique, chimique ou n'importe quelle autre codage d'une information stocké dans la "matière"

Si plus naturelle et instinctive = peu élaboré dans son organisation, moins en tout cas qu'une formalisation plus systémique.

je répond à ton assertion "nos émotions sont des réactions cognitives plus naturelles et instinctives que des pensées plus ordonnées". par

Pour moi le fait d’éprouvé de la joie, je dis "vivre-joie", est plus
riche en information, que tout tentative descriptive de la joie par
n'importe quel langage formel. Ainsi, aussi intelligent soit celui qui
formalise et quelque soit son langage formel), il indiquera moins de
chose que le simple fait de "Vivre-joie". Ce que je dis, c'est que
"Vivre-joie" n'est pas uniquement de l'information c'est plus riche que
l'information, c'est au delà. Je crois, c'est mon acte de foi, que
"Vivre-joie" est hors de nous, je crois que "Vivre-joie" se vie et
existe au delà de la matière, et touche l'humain par le Sens-cerveau.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 0:41

Hammerklavier a écrit:
Je dis : je croisavoir compris ce que tu veux dire car j'ai cette impression que c'est ce que je pensais moi même avant.

Non, tu m'as bien compris (même si je n'irais pas jusqu'à parler de machine de Turing universelle) Wink .

Citation :
Si réactions cognitives = Ensemble de processus physique permettant de traiter une information formelle (signale synpatique, chimique ou n'importe quelle autre codage d'une information stocké dans la "matière"

Si plus naturelle et instinctive = peu élaboré dans son organisation, moins en tout cas qu'une formalisation plus systémique.

J'avais peur, en écrivant plus naturelles et instinctives, que l'on ne comprenne à demi-mot inférieures ou de moindre valeur. Ce n'est pas mon idée. Je voulais dire que les émotions - comme la joie, la peur, le doute, etc. - étaient antérieures aux pensées ordonnées, puisqu'elles n'impliquaient pas l'utilisation d'un langage ou de divers concepts de pensée (pour faire simple : on ressent avant de conceptualiser le sentiment). Mais les émotions ne sont en rien moins légitimes.

Et pour en revenir à la problématique de départ - je pense simplement que ces deux manières de penser (ressentir ou conceptualiser) ouvrent chacune sur un aspect différent de la beauté (et peut-être est-ce pareil pour toute émotion : la joie, la peur,...), l'un complétant l'autre. Mais je pars du principe que la notion de beauté ne nous est pas extérieure ; que la beauté est créée par le regard de l'être humain.


Dernière édition par Horatio le Dim 27 Jan 2013 - 1:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 1:04

Horatio a écrit:
que la beauté est créée par le regard de l'être humain.

Il y a cette alternative, je dois bien l'admettre.yttrffffffffffffff

(le "yttrffffffffffffff" c'est mon chat qui vient de passer sur le clavier.... Je laisse son empreinte)
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 10:56

ttod a écrit:
(je suis écœuré, mon ordi vient de m'effacer 20 lignes passionnantes) ..... J'essaie de résumer :
Vous restez persuadés que la technique vous enlève la magie. Pourtant je peux vous imaginer avides de biographies.
Pensez bien que les plus affutés des intervenants sont les plus passionnés, et s'il y avait un système, une martingale pour décrypter les compositeurs et leur musique ils l'auraient découvert.
Ils vous disent comment le lapin sort du chapeau mais restent aussi émerveillés que vous.


"Vous restez persuadés que la technique vous enlève la magie"
Je ne pense pas; car, la technique est, par essence, neutre. La magie disparaît un peu, ... lorsque les recettes de fabrication sont révélées (exemple cité par Xavier, qui aura à coeur de me pardonner si ma mémoire flanche: une impression passagère de chaos créée par l'atonalité). Par contre, il en va différemment lorsque nous découvrons la structure de l'oeuvre; c'est souvent l' intérêt de J.F Zygel.

"Pourtant je peux vous imaginer avides de biographies."
Pas vraiment, je préfère lire les mémoires, journaux, correspondance des compositeurs et interprètes. Les livrets accompagnant les CD ne sont pas à négliger; car, ils situent historiquement les oeuvres, et quelquefois l'état psychologique dans lequel baignait le compositeur.
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 11:05

Horatio a écrit:
charles.ogier a écrit:
J'ose une distinction un peu provocante: des clefs pour mieux interpréter, certes; mais, est-ce pour autant des clefs pour mieux la comprendre?

Le premier pas avant l'interprétation est la compréhension du texte. Du point de vue de l'exécutant, cette analyse est effectivement indispensable et, à terme, bien plus utile que de simples sentiments nébuleux que l'on pense déceler dans la partition - c'est tout simplement l'avantage d'une approche systématique.
Mais je conçois que l'auditeur n'ait pas envie de se lancer dans une intellectualisation systématique de l'Art. Il n'est pourtant pas moins réceptif, mais ne perdrait pas non plus son temps en s'y essayant à l'occasion.

Hammerklavier a écrit:
C'est qu'effectivement ce que on dans le crane, est une formidable centre d'analyse, de captage, de brassage, de mise en forme de la connaissance pour en déduire un tas de chose qui font que l'humanité avance. Mais je vois aussi ce système nerveux comme un Sens, similaire de l'ouie, de la vue. Ce que j'ai ressentit de façon forte et évidente en ecoutant la musique (parfois mais c'est loin d'etre systématique), c'est que j'ai perçu mentalement quelque chose qui est extérieur a moi, et que finalement cela m'a fait déduire (là c'est l'analyse) que les émotions humaine sont en fait extérieur a nous. La joie, l'horreur, la gaieté, la béatitude ne nous appartienne pas. Tout comme la mer qui fait du bruit, et que notre oreille capte, l’émotion que l'on attrape vient d'ailleurs et est provoqué par quelque chose. Notre cerveau réagit a ce quelque chose, tout comme notre oreille réagit au mouvement de l'eau "qui fait du bruit". Pour trasnmettre le son de la mer qui bouge a notre oreilles il faut un support (l'air mais pas forcement)), pour trasnmettre l'emotion a notre cerveau, il y a un support possible qui es, l'Art. La vocation de l'art est dédié a cela pour moi.

J'imagine plutôt l'inverse : l'Art, sous toutes ses formes, est une tentative de projeter nos émotions vers l'extérieur (l'échec de l'Art étant donc le sentiment d'indifférence) ; et nos émotions, des réactions cognitives plus naturelles et instinctives que des pensées plus ordonnées.

"une intellectualisation systématique de l'Art"
Vous avez raison; l'esprit de système, souvent utile, n'est pas toujours applicable. Dans le cas d'espèce, "l'intellectualisation", qui souvent n'est pas le fait des compositeurs (est-ce que je me trompe?) intervient a posteriori alors que l'Art est immédiat.
"en s'y essayant à l'occasion"
Vous avez aussi raison. N'est-ce pas ce que nous faisons en ce moment même?
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyDim 27 Jan 2013 - 12:16

Xavier a écrit:
C'est ce que je dis dans la phrase suivant celle que tu as mise en gras.
Pas vraiment. Tu parles d’un autre élément, le rythme, l’orchestration, au sein de l’œuvre, je suppose… Je l’ai sans doute mal exprimé, je pense à un ensemble d’éléments bien plus large qui, à mon avis, conditionne nos ressentis. Tout ce que nous avons entendu avant, la même œuvre interprétée différemment, d’autres œuvres, conditionne nos perceptions. D’autres formes d’art ont aussi une influence non négligeable. Et tout ce qui n’est pas de l’art peut jouer un rôle aussi : nos bagages culturel et intellectuel, notre état d’esprit du moment, les émotions qui ont émaillé notre passé, récent ou plus ancien…

Je pense que notre ressenti d’un "moyen" à un moment donné est bien plus complexe qu’il ne semble au premier abord : tout ce qui fait de nous ce que nous sommes et qui nous sommes conditionne la perception que nous en avons. En outre, le souvenir que nous gardons de cette perception sera modifié ultérieurement par un nombre tout aussi important d’éléments et influera sur un nombre considérable d’éléments.

Rien n’est figé : notre cerveau recombine sans cesse, aussi bien consciemment qu’inconsciemment, toutes les informations qui lui parviennent, qu’il s’agisse de nos perceptions ou des résultats de nos analyses "techniques".


charles.ogier a écrit:
Je pense que ,pour nous tous, et pour Hammerklavier en particulier, le terme de travail a un sens noble. Nous n'allons pas au taf ou au turbin.
Il y a un bon bout de temps que j’ai arrêté de croire en cette version.


Horatio a écrit:
J'imagine plutôt l'inverse : l'Art, sous toutes ses formes, est une tentative de projeter nos émotions vers l'extérieur (l'échec de l'Art étant donc le sentiment d'indifférence) ; et nos émotions, des réactions cognitives plus naturelles et instinctives que des pensées plus ordonnées.
Horatio a écrit:
J'avais peur, en écrivant plus naturelles et instinctives, que l'on ne comprenne à demi-mot inférieures ou de moindre valeur. Ce n'est pas mon idée. Je voulais dire que les émotions - comme la joie, la peur, le doute, etc. - étaient antérieures aux pensées ordonnées, puisqu'elles n'impliquaient pas l'utilisation d'un langage ou de divers concepts de pensée (pour faire simple : on ressent avant de conceptualiser le sentiment). Mais les émotions ne sont en rien moins légitimes.
"Naturelles" me semble plus se rapprocher d’un jugement que d’un fait. "Instinctives" me semble un postulat difficile à prouver.

Je pense que la différence se situe plutôt entre conscient et inconscient. L’analyse des "moyens" se rapproche fortement de l’acte conscient, alors que la perception, le ressenti, se rapproche fortement de l’acte inconscient. Ceci dit sans oublier que conscient et inconscient sont intimement liés.


Horatio a écrit:
Et pour en revenir à la problématique de départ - je pense simplement que ces deux manières de penser (ressentir ou conceptualiser) ouvrent chacune sur un aspect différent de la beauté (et peut-être est-ce pareil pour toute émotion : la joie, la peur,...), l'un complétant l'autre.
L’un complétant l’autre : oui et non. Oui, car cela peut ouvrir une troisième voie où les deux se mêlent. Non, car nous sommes toujours capables de mettre en veilleuse le côté analytique jusqu’à lui donner une importance proche du négligeable. Mettre de côté les perceptions me semble nettement plus illusoire.


Horatio a écrit:
Mais je pars du principe que la notion de beauté ne nous est pas extérieure ; que la beauté est créée par le regard de l'être humain.
Comment pourrait-il en être autrement ? La beauté étant un jugement de valeur, elle a besoin du juge pour exister !
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyLun 21 Juil 2014 - 3:42

Bémol a écrit:
Après relecture, je comprends mieux ta réaction, tod, si ce mot du «50%» n'est pas de ton fait. En parcourant le fil pour la première fois et réagissant à chaud, j'ai prêté plus d'attention aux propos tenus qu'à leurs auteurs que j'identifiais plus à des familles d'opinion qu'à leur pseudonymes.[...]
 mains Je suis curieux de connaître ma famille à laquelle tu m'affilies ! (sincèrement !). Moi qui me suis assez cherché au point d'abandonner toute recherche et me classant dans les dilettantes faignants.
Mais il est vrai que me soupçonner de ne goûter la Musique qu'à 50% ( ce à quoi Rav-phaël a remédié par une habile et tendre cabriole, et je l'en remercie) était un jugement un peu cruel pour un auditeur nul sans même la jeunesse pour excuse.

Bémol a écrit:
Si le but de cette ramification de la discussion n'est pas de parvenir à un consensus mollasson, il se manifeste, à mon sens, un esprit d'intelligence commun et généreux générant pourtant une vague irritation.

Nulle part je n'ai ressenti la suffisance d'élitistes qui, instruits des rouages de la musique, pourraient s'estimer supérieurs,[à 50%?... Promis j'arrête !] parce qu'intellectuels, aux vulgaires amateurs n'ayant que leurs cœurs méprisables sourds à la raison. Nulle part je n'ai lu quelque distinction faite et creusé fossé infranchissable entre la terre qu'on estimerait inculte des uns et celle des autres riche et fertile.
Mais c'est là où je, tu, il,... nous allons tous trop vite en interprétation !
Je ne suis pas un perdreaux de l'année ni un béotien béat. Je sais reconnaître une suite de notes répétées, parfois même transposée dans un octave, un mode, une tessiture ou un instrument différent !
Et attention à ma cascade : parfois d'un mouvement à l'autre !

Bémol a écrit:
Ayant approché le solfège très tardivement, je pense pouvoir lire les deux soi-disant familles d'opinions en présence sans que ne soit perverti mon regard par le soupçon et la sur-interprétation du discours de l'un ou de l'autre parti, qui ne me semblent en fait séparés que par un ruisselet de malentendus.
N'ayant jamais approché le solfège (couvert au collège par une divine Walkyrienne  prof de musique, Mme Tissot, qui avait déjà descellé en moi un amoureux de la Musique par les oreilles plutôt qu'un souffleur de pipeau ou un lecteur de partition où, finalement, il ne faut savoir que bien compter...)   je jouis, et en toute méconnaissance de cause des sons que j'entends, et réentends et reconnais tout le long d'une symphonie, de Dutilleux, par exemple.
Encore que ce soit un exemple un peu particulier.
Car l'oreille (je parle là de la zone du cerveau qui analyse les sons, et pas du bout de couenne !) se forme et s'éduque peu à peu.
Et la forme Sonate des vieux Maîtres y aide beaucoup.
Et tout cela sans la vive satisfaction de nommer un Do qu'on a perçu. (Rav-phaël, Bémol a raison. Sans doute parlons nous des mêmes choses.
Mais j'ai tellement de mal à t'imaginer parmi ton cercle d'amis dans ton salon pas même enfumé s'extasiant sur la récurrence d'un Do Dièse !!!!)
Mais je l'ai dit à satiété !
Je suis un auditeur de bonne volonté, avide et amateur amoureux, s'il me plait. Toute la journée des écouteurs sur les oreilles de part mon métier, je goûte tout et analyse peu.
Mais quand j'aime, je rabâche !!!

Bémol a écrit:
darkmagnus a écrit:
C’est finalement très inquiétant ce sentiment d’apprécier plus la musique si l’on est musicien[...]
Et ne serait-il pas tout aussi inquiétant que les musiciens n'aient pas appris plus, par l'étude et par la pratique, que de poser le bon doigt au bon endroit et au bon moment ?

Portons notre regard un instant sur la poésie en vers. Deux lecteurs sensibles à un même poème dont l'un saurait manier les jeux de métriques et autant de caractéristiques de la discipline poétique quand l'autre en serait ignorant ou peu familier ne jouiront pas de la beauté du texte de la même manière.
Le premier entretiendra un rapport d'intelligence avec le texte et son auteur, profitant à plein de sa compréhension du rythme, des sonorités et aussi loin qu'il le pourra, des mille-et-unes ingéniosités utilisées par le poète. Doit-on déduire de ce que l'on sait de cette première lecture que celle du second s'en verra qualitativement diminuée ? Y a-t-il une seule manière d'aimer ? Je doute que d'aucun puisse répondre sérieusement et par l'affirmative à cette question.
De cela je ne suis pas sûr.
La Poésie montre tout ! C'est un art nu.
Elle n'a pas de rouages cachés (un mécanisme hyper basique pour le Poésie en vers ! la beauté est bienheureusement ailleurs ! ) et pour peu qu'on sache entendre (et pas même lire une langue), les sonorités, le rythme et les milles ingéniosités sont là, présentes et évidentes, pour le lecteur.
La poésie n'est pas d'artifices !
C'est une graine posée dans le lecteur (ou l'auditeur).
Les outils de la Poésie sont chiches et archi connu !
Seule la mystérieuse magie compte.
Qui, après avoir tourné la dernière page de La Légende des Siècles, n'a pas pensé, rêvé, parlé, même pour demander du pain, en alexandrins ?

Bémol a écrit:
Depuis le début de cette conversation me vient à l'esprit l'idée, peut-être étrange, d'un auditeur à la fois un et plusieurs.
La question du plus n'étant pas traitée comme un équivalent du mieux sur une échelle graduée de la compréhension musicale, mais comme la somme de points de vue sur une même œuvre dont pourrait jouir une personne unique dans une superposition d'états. Une façon d'auditeur quantique recevant ici et là une information identique saisie différemment selon le point de vue de chacune de ses multitudes. N'opter pour rien qu'une et sans cesse serait une bêtise sans nom.
Mais qui n'a jamais connu de technicien aveugle ou de béotien béat ?*
Je ne te comprends qu'à demi mots, du moins je l'espère.
Ce serait la pérennité d'une œuvre en nous le temps passant ?
Veux-tu dire : comment évolue avec nous (ou pas ) une œuvre que nous avons adoré ?
Pour ce qui est de moi, je dois être à un tournant. Je reviens derechef à des amours passées, et les 1, 2, 3 et 6èmes symphonies de Mahler ont des parfums insolites.




Bémol a écrit:
Si le débat devait se résumer à la question du mieux ou du moindre d'entre les intelligences averties et celles ingénues, il serait à mon sens bien pauvre d'intérêt.
Sans être averti, je ne suis pas ingénu !
Et pas plus les autres, je pense !
Méfie-toi de tes emporte-pièces !
D'autant plus qu'apparemment les intelligences zaverties ignorent comment chante un violoncelle !  Wink 


Bémol a écrit:
darkmagnus a écrit:
Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau [etc.]

Le propos, volontairement caricatural ne sied, à mon avis, qu'à des êtres caricaturaux. Si les personnalités évoqués devaient n'être pas rare, ce forum serait peuplé de musicologues aigris ayant formé un cercle inabordable à l'autre moitié de sa population déambulant ses méandres, la bouche bée, ne prononçant que des «c'est beau» sans jamais réfléchir.

La musique n'est-elle pas un langage particulier accessible à ses non-locuteurs ?
Sans doute !
Bémol a écrit:
Le peintre, le cuisinier, le mathématicien ou le dentiste (citer leurs «fonctions» ne signifiant en rien les résumer à celles-ci) ne peuvent-ils pas porter un regard sur une œuvre qui partagée ouvrira de nouvelles perspectives au musicien ?
J'espère bien que oui !
Ne serai-ce que pour le tournedos Rossini !
Qui, bien fait, est un délice assez proche de l'ouverture de La Pie Voleuse.









*Merci aux spécialistes de la physique quantique de bien vouloir porter un regard tendre sur ce paragraphe. [/quote]
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Resigned
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyMer 23 Juil 2014 - 10:12

Xavier a écrit:
darkmagus a écrit:

Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie. Toute la différence peut-être entre "percevoir" et "comprendre"

C'est un argument entendu mille fois... l'expérience tend à prouver le contraire; je ne connais personne qui ai le sentiment d'avoir perdu quelque chose en gagnant en connaissances plus techniques.
On ne perd pas son coeur ou sa sensibilité en devenant musicien.

Cela me fait penser à cette question que se pose Hubert Reeves en introduction de son très beau "Malicorne": Éprouve-t-il moins de plaisir devant un coucher de soleil parce qu'il connaît les équations de Maxwell ?
 study ...j'me souviens plus de la conclusion...
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyMer 23 Juil 2014 - 11:21

Et moi ça me fait songer à Shroeder qui dans la BD de Charles M. Schultz, Peanuts, joue inlassablement les sonates pour piano de Beethoven... On pourrait imaginer qu'au bout d'un moment, il est blasé, qu'il ne voit plus que la technique et non l'éclatante manifestation du génie de Ludwig Van... Et pourtant, un jour que Lucy - la chipie qui est amoureuse de lui mais dont il refuse les avances, estimant qu'un artiste ne doit pas se détourner de sa voie, même (et surtout) à cause d'une fille, d'autant du reste que son idole était célibataire - le voit alité et s'enquiert de la cause de cet état, il lui déclare tout uniment :
"C'est à cause de cette sonate : le deuxième mouvement est tellement beau qu'à chaque fois que je le joue, j'en ai des frissons... Et à force, j'ai attrapé froid !"

Alors oui, on peut être un grand musicien et doué d'une extrême sensibilité, y compris dans la vraie vie  Exclamation 
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MessageSujet: Re: Intellect / Emotion   Intellect / Emotion - Page 5 EmptyMer 23 Juil 2014 - 23:38

Chris3  hehe C'est joli comme tout et n'en vaut pas moins son pesant de cacahuètes.


Cher tod,

tod a écrit:
Je suis curieux de connaître ma famille à laquelle tu m'affilies ! (sincèrement !). Moi qui me suis assez cherché au point d'abandonner toute recherche et me classant dans les dilettantes faignants.
Mais il est vrai que me soupçonner de ne goûter la Musique qu'à 50% ( ce à quoi Rav-phaël a remédié par une habile et tendre cabriole, et je l'en remercie) était un jugement un peu cruel pour un auditeur nul sans même la jeunesse pour excuse.

Jamais, lorsque je lis quelqu'un où échange avec un mélomane je ne me pose la question de savoir s'il est ceinture noire 10ème dan en solfège ou s'il est amateur non initié à la discipline. Les catégories grossières dont tu parles ont été évoquées avant moi et je m'en suis saisi en pensant qu'elles auraient quelque valeur pour l'élaboration d'un discours théorique.
Pour le mot de Rav, je crains qu'il ne s'en soit expliqué, rendant de fait caduque tout soupçon de condescendance inhérent à son propos, je ne pense pas qu'il faille encore revenir dessus.

Bémol a écrit:
Si le but de cette ramification de la discussion n'est pas de parvenir à un consensus mollasson, il se manifeste, à mon sens, un esprit d'intelligence commun et généreux générant pourtant une vague irritation.

Nulle part je n'ai ressenti la suffisance d'élitistes qui, instruits des rouages de la musique, pourraient s'estimer supérieurs,[à 50%?... Promis j'arrête !] parce qu'intellectuels, aux vulgaires amateurs n'ayant que leurs cœurs méprisables sourds à la raison. Nulle part je n'ai lu quelque distinction faite et creusé fossé infranchissable entre la terre qu'on estimerait inculte des uns et celle des autres riche et fertile.

J'avais imaginé avoir exagéré assez pour n'être pas entendu comme tu l'as fait. J'ai certainement eu tort et te prie de bien vouloir lire à nouveau mes mots en prenant en considération l'ironie dont j'ai pensé faire preuve en les rédigeant.


tod a écrit:
Car l'oreille (je parle là de la zone du cerveau qui analyse les sons, et pas du bout de couenne !) se forme et s'éduque peu à peu.
Et la forme Sonate des vieux Maîtres y aide beaucoup.
Et tout cela sans la vive satisfaction de nommer un Do qu'on a perçu. (Rav-phaël, Bémol a raison. Sans doute parlons nous des mêmes choses.
Mais j'ai tellement de mal à t'imaginer parmi ton cercle d'amis dans ton salon pas même enfumé s'extasiant sur la récurrence d'un Do Dièse !!!!)
Mais pourquoi pas ? Une cadence parfaite est reconnaissable par tous, que l'on soit musicien ou non. Ce qui change, peut-être, ce sont les mots pour le dire.
Outre cela, sûr que certains prennent un plaisir immense à suivre la récurrence de notes, d'harmonies, furtives, à l'oreille ou sur la partition. Ce plaisir n'est peut-être pas l'apanage des seuls musiciens qui, il faut cependant le leur reconnaître, disposent d'outils assez bien pensés pour appréhender la musique, d'autant qu'ils sont les mêmes dont a usé le compositeur.
Tu as dit toi-même pouvoir reconnaître des éléments particuliers dans un morceau. N'y prends-tu pas quelque plaisir ? Aucun doute.

L'oreille s'éduque, tu l'as dit toi-même. Et si d'aucuns reconnaissent un Do dièse dans une suite de notes, qu'ils savent ou déduisent la tonalité d'une œuvre par la seule écoute, ou qu'ayant repéré ce Do dièse leurs connaissances musicales leur permettent d'apprécier l'ingéniosité d'une discrète modulation annonçant la suite lointaine du discours musical élaboré par le compositeur, ou que sais-je encore, pourquoi nier qu'ils puissent en tirer du plaisir ? Ou plus précisément, comment imaginer que cela ne concoure pas à la manière de leurs plaisirs ?

Je pense que l'on peut difficilement considérer ces connaissances comme étant nuisibles à l'écoute de qui préfère la musique à la magie. Elles ne sont pas neutres et ne peuvent être soustraites à la somme des joies éprouvées, aussi ne peut-on pas tolérer comme une approximation de langage le mot de plus qui dans cette acception n'aurait ni contraire ni mesure ? Un plus, donc, qui si tu ne le possède pas ne t'interdit pas d'en avoir un autre.


tod a écrit:
La Poésie montre tout ! C'est un art nu.
Elle n'a pas de rouages cachés (un mécanisme hyper basique pour le Poésie en vers ! la beauté est bienheureusement ailleurs ! ) et pour peu qu'on sache entendre (et pas même lire une langue), les sonorités, le rythme et les milles ingéniosités sont là, présentes et évidentes, pour le lecteur.
Oui ! Si l'on est lecteur, mais il suffit qu'un poème soit entendu pour qu'échappe à beaucoup certains mécanismes que tu dis basiques et qui jouent un rôle important dans le plaisir que l'on prend à la poésie. Il y a des choses écrites qu'on n'entend qu'après les avoir lues et qui sont poésie.
tod a écrit:
Qui, après avoir tourné la dernière page de La Légende des Siècles, n'a pas pensé, rêvé, parlé, même pour demander du pain, en alexandrins ?
Et combien croient dire des alexandrins quand ils hendécasyllabent pour ne pas maîtriser la métrique?
Combien de fois n'as-tu pas entendu la musique des mots abîmée par des élisions malvenues ou d'étranges apocopes ? Et que dire de la triste diérèse et de la synérèse sa compagne d'infortune ?

Mettons un terme, je te prie, à l'examen ce cas particulier où celui qui reçoit l'œuvre en est aussi «l'interprète».

Évidemment, la poésie est par nombre d'aspects moins abstraite que la musique, il n'en demeure pas moins qu'on n'en peut avoir une juste lecture de façon innée.

tod a écrit:
la beauté est bienheureusement ailleurs !
Mais où ?

tod a écrit:
Je ne te comprends qu'à demi mots, du moins je l'espère Question ???.
Ce serait la pérennité d'une œuvre en nous le temps passant ?
Veux-tu dire : comment évolue avec nous (ou pas ) une œuvre que nous avons adoré ?
Pour ce qui est de moi, je dois être à un tournant. Je reviens derechef à des amours passées, et les 1, 2, 3 et 6èmes symphonies de Mahler ont des parfums insolites.
Oui. Et non. Mais je dois avouer n'avoir pas le courage de m'étendre sur le sujet tant j'imagine la rédaction de ma réponse lente et fastidieuse. Prenez cela comme une politesse.


tod a écrit:
Sans être averti, je ne suis pas ingénu !
Et pas plus les autres, je pense !
Méfie-toi de tes emporte-pièces !

Déjà répondu plus haut, mais je te prie, cesse à l'avenir de prendre pour toi tout ce qui relève de ce type de procédé ou bien la discussion va s'avérer totalement impossible, ce qui serait dommage.

tod a écrit:
D'autant plus qu'apparemment les intelligences zaverties ignorent comment chante un violoncelle !  Wink 
 Question ???

Bémol a écrit:
Le peintre, le cuisinier, le mathématicien ou le dentiste (citer leurs «fonctions» ne signifiant en rien les résumer à celles-ci) ne peuvent-ils pas porter un regard sur une œuvre qui partagée ouvrira de nouvelles perspectives au musicien ?
tod a écrit:
J'espère bien que oui !
Ne serai-ce que pour le tournedos Rossini !
Qui, bien fait, est un délice assez proche de l'ouverture de La Pie Voleuse.
Bon, ce qui m'intrigue, c'est qu'en lisant cela et en exprimant ton adhésion tu parviennes à prendre mal le reste.

FIN  drunken 

Si j'ai pris la peine de tenter de te répondre point par point, c'est parce que j'apprécie de lire ta prose et tes avis de béotien ingénu*. C'est sans flatterie. Aussi trouvais-je dommage qu'on ne puisse échanger sereinement. Et si je parle de prendre la peine, c'est que ça n'est franchement pas plaisant à rédiger un message truffé de citations et de sous-citations**. On ne m'y reprendra pas. Au plaisir de te lire.





* et ** :Oui, je me venge bêtement d'avoir dû me retenir de faire du second degré durant cette discussion où certaines sensibilités se sont exprimées vivement.  Wink 

P.S.:Deux ou trois points dans ton message m'interrogent, je ne doute pas que tu les as remarqués.
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