Autour de la musique classique

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 Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 21:44

Il fallait lire chez les Hommes, évidemment. Smile Je n'ai vraiment rien contre l'Empereur, crois-moi.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 22:49

Cololi a écrit:
Elektra difficile de ne pas y voir de longueurs au début ... j'en trouve de moins en moins certes, des choses assez inouïes. Les longueurs dans Elektra commencent après le duo avec Klytemnestre en fait. Atténuées par l'entrée d'Oreste qui reste très inventive.

Faudrait savoir, d'abord on se plaint qu'il n'y a pas de répit, et après on se plaint qu'il y ait une respiration avant l'arrivée d'Oreste!

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Je crois que vous êtes nombreux à n'avoir rien compris: il n'y a aucune longueur ni dans Elektra ni dans la Femme sans ombre!! Evil or Very Mad


Bon, si dans la Femme sans ombre, il y a quelques petites longueurs au II, m'enfin... c'est tellement beau musicalement.
Le I est un régal de la première à la dernière note, une variété de couleurs inouïe, une vie incroyable, une profondeur... Et le III est bouleversant, le duo du début me fait presque à chaque fois flancher...
David, j'ai vraiment l'impression que tu passes à côté. Neutral
Je ne crois pas, puisque j'ai vraiment adulé cet opéra ; et puis je trouve qu'il y a des moments fantastiques (le I avant la descente, toutes les fins d'actes, le III effectivement). En fait, c'est juste chez les hommes qu'on s'ennuie. Oui, c'est voulu, mais on n'a pas besoin de s'ennuyer pendant une heure et demie pour s'en apercevoir, trente minutes auraient suffi...

Non c'est pas voulu puisqu'on ne s'y ennuie absolument pas...
Dans le livret tu t'y ennuies peut-être, mais dans la musique, ça me paraît vraiment dingue!...
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senga
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 23:58

Xavier a écrit:

Dans le livret tu t'y ennuies peut-être, mais dans la musique, ça me paraît vraiment dingue!...

La Femme est un de mes opéras préférés… Et pourtant je reconnais des lourdeurs au livret :
L’hymne au mariage est racoleur.
Hofmannsthal/Strauss ramenant la sexualité à la procréation, ça fait sourire.
Et puis toujours ce conservatisme qui recherche l’harmonie à tout prix pour mettre fin à l’anarchie mentale et au "pas comme il faut"
La culpabilité et la rédemption, ça sonne a priori ronflant.
Sans parler l’opposition (un peu) ridicule entre le monde des esprits, celui de l'empereur et celui des Hommes.

Mais il y a aussi des choses que je trouve saisissantes.
- Une atmosphère que les contes philosophiques ou initiatiques, magiques, énigmatiques mais aussi violents, savent si bien diffuser, parce qu’ils parlent d’un temps d’avant le monde.
- l’idée de la femme qui cherche à retrouver son ombre, pour redevenir humaine : je trouve ça sublime
- cette responsabilité que les personnages ont les uns des autres, créant une solidarité, une communauté.
- l’empereur pétrifié comme peuvent l’être François Joseph et sa monarchie sclérosée à la veille de la guerre, incapables de reconnaître dans les enfants qui les entourent l’avenir de leur monde, ça me parle.
Et moi, je suis bouleversée quand le III en général et la fin (en particulier) emportent tout dans leur lyrisme.
La musique, soit elle est flamboyante et je me demande comment on peut y résister ou alors figurative (ça se dit pour une musique ?), enfin ... illustrative c’est mieux ? et ça facilite les choses.
C’est peut-être moins raffiné qu’ailleurs chez Strauss mais les affrontements dans un espace aussi intérieur qu’abstrait créent un drame vraiment très puissant. C’est volcanique, et pas en demi-teintes mièvres et aristocratiques comme A…. et C…….. Cela dit, j’aime aussi beaucoup A… et C….. Je les écoute même plus souvent. Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 9:18

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Elektra difficile de ne pas y voir de longueurs au début ... j'en trouve de moins en moins certes, des choses assez inouïes. Les longueurs dans Elektra commencent après le duo avec Klytemnestre en fait. Atténuées par l'entrée d'Oreste qui reste très inventive.

Faudrait savoir, d'abord on se plaint qu'il n'y a pas de répit, et après on se plaint qu'il y ait une respiration avant l'arrivée d'Oreste!

C'est pas incompatible. En fait jusqu'à la fin du duo Elektra / Klytemnestra, il n'y a pas de longueurs. Par contre après ça commence, et le côté totalement hystérique des protagonistes n'arrangent rien. Maintenant j'aime bien Elektra, contrairement a ce que tu peux penser. Il n'empêche qu'il y a trop de cris et de voix tendues, que c'est pas assez équilibré (on peut très bien faire passer le message de façon aussi convaincante sans).
Celà dit je reconnais qu'il faut que j'insiste d'avantage sur ce passage (pas de miracles, j'ai beaucoup plus écouté le reste).

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 17:37

Après une deuxième écoute de cet opéra, qui plus est dans une version intégrale, je ne lui trouve quasiment pas de longueurs. Le DVD a sans doute aidé. L'orchestration straussienne est une des plus extraordinaires que je connaisse et cette oeuvre est sublime de bout en bout sur ce plan là mais aussi vocalement. Cet opéra devient désormais un de mes opéras préférés toute époque et tous compositeurs confondus. Si je devais établir un classement sur les opéras straussiens que je connais intégralement, cela donnerait cela :
1er : Die Frau ohne Schatten
2e : Elektra
2e ex aequo : Salome
3e : Ariadne auf Naxos
4e : Der Rosenkavalier
5e : Capriccio
6e : Arabella (je le connais beaucoup moins que les autres, une réécoute s'imposera à l'occasion)
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 18:18

Même classement que toi pour les 3 premiers, sauf que je les mets 1er à égalité.
Par contre Ariane et Arabella ne sont pas dans mes préférés, je préfère Daphne, Intermezzo, Hélène, Capriccio ou Danae.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 18:24

Xavier a écrit:
Par contre Ariane et Arabella ne sont pas dans mes préférés, je préfère Daphne, Intermezzo, Hélène, Capriccio ou Danae.

J'ai juste Daphne dans ma discothèque et je ne connais pour le moment que la scène finale. Capriccio, je l'ai entendu une fois en disque et j'avais vu la production du Met au cinéma avec Renée Fleming.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:24

Je me suis recollé à cet opéra, parce que ça répondait à une envie momentanée et que je n'en avais globalement pas gardé un si mauvais souvenir que ça. Du coup j'en ai même profité pour comparer 3 versions (Böhm 55, Keilberth 63 et Solti 89), je m'en suis donc pris une bonne grosse tranche dans la face. Mr.Red (Et pour prévenir toute attaque sournoise, je précise que non, je n'ai toujours pas écouté Salome et Elektra...)

Je dois reconnaître qu'il y a par moment de très belles choses (surtout au I et au III), mais... comment dire ?... Après le plaisir indéniable des vingt ou trente premières minutes (le moins que l'on puisse dire est que cette musique ne lésine pas sur la séduction, en plus du fait que l'univers esthétique me plaît bien), j'ai continué à m'intéresser à l'évolution de l'intrigue et surtout aux personnages des Teinturiers (Hoffmannsthal oblige), mais plus vraiment à la musique, et à la fin j'étais même un peu soûlé de belles sonorités orchestrales chatoyantes, de climaxes assourdissants et surchargés, de grandes mélopées sinueuses (et souvent emphatiques), d'harmonie hypermodulante, etc.
Tout ça me semble à la fois trop basique et trop fabriqué : je ne ressens pas de réelle nécessité dans le discours musical mais plutôt une alternance de morceaux de bravoures compositionnels dans lesquels Strauss déballe un attirail et une palette d'effets de tous ordres, plus ou moins kitsch mais tous très impressionnants, et de moments plus intimistes (la fin du I notamment) où il m'est arrivé de frôler la vraie émotion mais sans jamais l'atteindre vraiment; j'y entends beaucoup de couleurs primaires flashantes soutenues par de grosses ficelles que je n'arrive pas à perdre de vue... Je trouve même quelque chose d'un peu "beauf" là-dedans (aïaïaïe... bom ), on sent le bon vivant mondain surdoué mais un poil trop fasciné par le luxe, capable de ressentir des choses fortes et de les traduire en musique brillamment mais jamais de façon absolument sincère ni totalement dénuée d'artifices rococo, voire d'une certaine... euh... vulgarité... bom bom

Bref : pour moi, la comparaison avec Wagner d'un côté, Mahler de l'autre (dont la musique reproduit les courbes des sensations de la vie psychique - ou de la vie tout court - avec une finesse et une profondeur illimitées) n'est même pas possible, ça ne joue vraiment pas du tout dans la même catégorie; si j'écoute Salome et Elektra j'aurai peut-être envie de qualifier Strauss de génie (j'en doute un peu à vrai dire), mais pas pour l'instant - ce qui ne m'empêche pas d'avoir, à l'occasion, beaucoup de plaisir à écouter sa musique.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:43

Golisande a écrit:
on sent le bon vivant mondain surdoué mais un poil trop fasciné par le luxe

C'est peut-être une erreur de trop s'intéresser au personnage et pas assez à sa musique... Smile (on dirait que ça parasite ton écoute et c'est dommage)

Pour moi cet opéra c'est 3h15 de "vraie émotion", et oui la fin du I est sublime... et le grand passage de l'Empereur au milieu du II quand même! Avec ce solo de violoncelle inoubliable...

Enfin, si l'auteur de Salomé et Elektra n'est pas un génie, alors Mahler tu peux carrément le considérer comme un cancre. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 2:53

Je crois que c'est une question de sensibilité perso (même si par ailleurs il y a beaucoup de compositeurs et d'œuvres pour lesquelles je partage tes goûts), car je ne vois pas comment Salome et Elektra pourraient inverser la tendance : je place Mahler beaucoup plus haut que Strauss, il n'y a vraiment pas photo, et mes écoutes successives ne font que le confirmer.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 3:09

Ca fait des mois et des mois que tu dis "je ne vois pas comment Salomé et Elektra blabla"... il faut les écouter maintenant! Mr.Red

Salomé et Elektra, c'est plus neuf, plus inouï encore que la Femme sans ombre, et surtout plus concentré, plus intense, et surement pas vulgaire!

Tant que tu n'as pas écouté ses deux plus hauts chefs d'oeuvre (et je crois qu'à peu près tout le monde est unanime sur le fait qu'il s'agit bien de ces deux-là), je vois mal comment tu peux vouloir classer Strauss parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 3:16

C'est bon, je me programmerai ces deux pensums pour le mois qui vient, puisque de toute manière je ne pourrai pas être crédible dans mes appréciations sur Strauss tant que je ne les aurai pas écoutés... Mad Le problème est que je suis quasiment sûr du résultat...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 3:18

Comment et pourquoi vouloir se faire absolument un a priori aussi négatif sur deux chefs d'oeuvre aussi géniaux, importants et unanimement reconnus??

A part te donner toutes les chances de ne pas vraiment les apprécier, quel intérêt?

C'est vraiment dommage...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 3:22

J'ai dit que j'allais les écouter, et je te jure que je ne suis pas du genre à me fermer les oreilles a priori... D'ailleurs je préfèrerais aimer Strauss, je me sentirais moins seul Sad (sur ce forum tout au moins).
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 8:10

Alors là Golisande non Mr.Red

C'est un peu comme si pour Wagner tu écoutais Tannhauser et que tu te privais d'écouter Tristan !
J'exagère car Frosch c'est mieux que Tannhauser ... et rien n'est au niveau de Tristan, mais l'idée est là.

Salome et Elektra ça n'a rien à voir. Je suis tout à fait d'accord quand tu dis que Strauss ça sent le surdoué qui se complait dans le luxe, et bien c'est surtout vrai dans Frosch je trouve.
Il n'empêche cette tendance de Strauss ne le disqualifie pas. D'une façon générale ses opéras sont celà dit souvent assez différents les uns des autres, et tu oublies les pièces orchestrales et les lieder. Bref tu as du boulot Mr.Red

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 8:46

Elève Cololi!! Vous donnerez votre avis quand vous aurez terminez votre écoute de FROSCH... Mr.Red Mr.Red
C'est sublime comme musique, délicatement tissé, finement ouvragé... vraiment splendide. On rentre dans un monde irréel et fascinant je trouve.

Pour moi, c'est encore au dessus de Salomé et Elektra!! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 8:51

Comment qu'il me cause l'autre !!! Ca se payera ! Twisted Evil

Ca m'étonne pas que tu préfères, tu inverses toujours tout quand il s'agit de goût musicaux Mr.Red

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 9:01

Cololi a écrit:
Comment qu'il me cause l'autre !!! Ca se payera ! Twisted Evil
Je suis immunisé contre les attaques de musique lourde à la bruckner... donc je ne risque rien! Mr.Red

Citation :
Ca m'étonne pas que tu préfères, tu inverses toujours tout quand il s'agit de goût musicaux Mr.Red

Non, mais Elektra et Salomé, ce sont des tripes avant tout je trouve. Du théâtre passionné et marquant... On s'en prend plein les oreilles avec une histoire un peu glauque, des musiques très marquantes...
FROSCH est plus dans les couleurs et les atmosphères, moins "premier degré" et plus immergeant. A chaque écoute, j'ai l'impression d'enter dans un monde nouveau, avec ses gouffres et ses élévations... C'est vraiment une musique qui m'emporte, là où Elektra et Salomé me scotchent plus au fauteuil!
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 12:51

Signalons aux amateurs de cet opéra la toute récente parution d'une discographie critique (clic) rédigée par l'infatigable compilateur John Hunt.

Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 Frosch10
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 13:50

Cololi a écrit:

Je suis tout à fait d'accord quand tu dis que Strauss ça sent le surdoué qui se complait dans le luxe, et bien c'est surtout vrai dans Frosch je trouve.
Ah! Very Happy Alors ?... mains

Cololi a écrit:
Il n'empêche cette tendance de Strauss ne le disqualifie pas. D'une façon générale ses opéras sont celà dit souvent assez différents les uns des autres, et tu oublies les pièces orchestrales et les lieder. Bref tu as du boulot Mr.Red
Pour ce que je connais des pièces orchestrales (à peu près tout), c'est pire, ou alors ça m'endors carrément, à l'unique exception des Metamorphosen qui n'a strictement rien à voir avec le reste et est un chef-d'œuvre ; idem pour les Vier Letzte Lieder, mais je ne connais pas les autres... Je me suis toujours demandé si ces deux dernières œuvres étaient bien de lui : ou bien la guerre l'a vraiment transfiguré (comme s'il avait eu besoin d'évacuer radicalement toute sa mauvaise inspiration en allant faire un petit tour chez les SS Boulet , après quoi il ne restait plus que la quintessence de son art), ou bien c'est l'approche de la mort, en tout cas j'aurais adoré qu'il en ponde quelques autres comme ça... (Je n'ai pas essayé Cappriccio, ça s'en rapproche peut-être plus que les autres Question )

Polyeucte a écrit:
C'est sublime comme musique, délicatement tissé, finement ouvragé... vraiment splendide. On rentre dans un monde irréel et fascinant je trouve.
C'est ce que j'en avais espéré... Neutral

Polyeucte a écrit:

Non, mais Elektra et Salomé, ce sont des tripes avant tout je trouve. Du théâtre passionné et marquant... On s'en prend plein les oreilles avec une histoire un peu glauque, des musiques très marquantes...
FROSCH est plus dans les couleurs et les atmosphères, moins "premier degré" et plus immergeant. A chaque écoute, j'ai l'impression d'enter dans un monde nouveau, avec ses gouffres et ses élévations... C'est vraiment une musique qui m'emporte, là où Elektra et Salomé me scotchent plus au fauteuil!
Voilà, je me demande si ce ne sont pas tes commentaires qui m'ont le plus donné envie d'écouter cet opéra plutôt que les deux autres... Maintenant, j'ai dit que j'allais les écouter mais ce que tu en dis ne m'aide pas.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 14:14

Oui Métamorphoses c'est ce qu'il y a de plus beau dans les pièces orchestrales. Mais enfin le reste rox quand même Smile (malgré le côté assez 1° degré).

Capriccio c'est de la conversation en musique ça n'a rien à voir avec Frosch. Le sextuor d'entrée (au combien génial) fait penser aux Métamorphoses.

Mais les plus proches de Wagner, c'est clairement Salome / Elektra et Frosch.

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 14:32

Golisande a écrit:
Pour ce que je connais des pièces orchestrales (à peu près tout), c'est pire, ou alors ça m'endors carrément, à l'unique exception des Metamorphosen qui n'a strictement rien à voir avec le reste et est un chef-d'œuvre ; idem pour les Vier Letzte Lieder, mais je ne connais pas les autres... Je me suis toujours demandé si ces deux dernières œuvres étaient bien de lui

Ben puisque tu ne connais pas les autres lieder...
Les quatre derniers lieder ne sont pas tellement au-dessus de certains autres lieder avec orchestre également sublimes.
Je préfère même l'opus 44. (mais personne ne connaît j'ai l'impression...)
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 23 Oct 2012 - 14:41

Je vais tâcher d'écouter aussi l'op. 44 (si c'est pas long), mais gare à toi... spiderman
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:21

L'opus 44, perso, je suis pas fan. J'y vois peu de rapport avec les Quatre Derniers ; pour un charme similaire, je recommanderais plutôt ses choeurs. Deutsche Motette, Gesänge, Tageszeiten... On y retrouve les mêmes qualités de lyrisme suspendu (et quelle virtuosité, avec la vingtaine de parties réelles - on lorgne vraiment vers Ligeti !).
Là aussi, on est dans un Strauss assez unique, difficile de dire qu'on n'aime pas ça a priori seulement parce qu'on n'aime pas les poèmes symphoniques, ce serait comme dire qu'on n'aime pas le Hollandais parce qu'on n'aime pas le Crépuscule...

Xavier a écrit:
Tant que tu n'as pas écouté ses deux plus hauts chefs d'oeuvre (et je crois qu'à peu près tout le monde est unanime sur le fait qu'il s'agit bien de ces deux-là)
Ah bon ? Ce sont ses deux oeuvres les plus extrêmes, les plus jouées, les plus neuves (1904 et 1907, à part Pelléas et Flammen - celui de Schreker -, il n'y avait pas beaucoup de musique de cette audace à ces dates, et pour longtemps encore), peut-être les plus géniales dans le sens fulgurant du terme... mais certains sont fous du ton de Rosenkavalier, d'autres de la cohérence de Frosch ou de Capriccio...

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fond : sans avoir entendu ces deux-là, se faire une opinion de Strauss d'après ses poèmes symphoniques (la plupart ayant été écrits avant Salomé...), un peu indigestes, et même d'après un ou deux opéras, ce n'est pas possible. Salomé et Electre sont des mondes à part au même titre que ces Derniers Lieder, et sans y avoir rien à voir...

Sinon, Golisande, si tu as aimé les Quatre Derniers Lieder, tu seras peut-être plus sensible au Rosenkavalier, et davantage encore à Arabella, dans le même genre mais avec beaucoup moins de longueurs et un meilleur livret.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:26

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Golisande, si tu as aimé les Quatre Derniers Lieder, tu seras peut-être plus sensible au Rosenkavalier, et davantage encore à Arabella, dans le même genre mais avec beaucoup moins de longueurs et un meilleur livret.

Ca faisait longtemps Mr.Red

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:39

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Golisande, si tu as aimé les Quatre Derniers Lieder, tu seras peut-être plus sensible au Rosenkavalier, et davantage encore à Arabella, dans le même genre mais avec beaucoup moins de longueurs et un meilleur livret.

Ca faisait longtemps Mr.Red
Forcément, quand on écoute du LULLY simplifié pour orgue, ça peut paraître un peu difficile au début. Mais au rythme d'un acte de Frosch par an, n'aie crainte, tu auras bientôt l'opportunité d'écouter Arabella. Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:45

Mais ça reste plus complexe que les quatuors donizettiens qui font le régal de tes jours. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:47

Harmoniquement et contrapuntiquement, justement, non. Malgré tous ses raffinements, LULLY fait vraiment partie des compositeurs les plus simples. Même Vivaldi est plus torturé en matière d'harmonie et d'orchestration.

C'était surtout un maître pour la déclamation et la danse, c'est bien pour ça qu'en l'écoutant avec des oreilles trop focalisées sur la musique, on s'ennuie.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:53

Ca tombe bien tu as écouté 1 million de fois plus lully que moi tongue

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:56

J'ai déjà écouté Arabella - et Frosch, d'ailleurs, que je viens de réécouter, j'en parlais juste avant - et dans les deux cas : Confused .

J'écouterai les deux "tubes" des 1900s puisqu'il le faut, même si rien de ce que j'en lis ne me fait vraiment envie (à part leur statut d'œuvres novatrices, etc.). Mais plus ça va moins j'en attend car je crois que je n'aime tout simplement pas beaucoup ce compositeur - même si j'y trouve un certain plaisir par moments, ce n'est tout de même pas Berlioz Mr.Red ...

Je me dis même que ma fascination pour les Métamorphoses et les 4 derniers lieder commence à dater un peu (il y a un moment que je ne les ai pas écoutés, et si on remonte plus loin il y a un temps où j'aimais beaucoup l'Alpensinfonie...) : il me semble que c'est très très bavard harmoniquement, j'adorais ça avant mais je ne suis pas sûr que si je les réécoute je ressentirai la même nécessité dans toutes ces modulations, et la même qualité d'inspiration mélodique... Faut voir Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 2661413304 , je réécouterai ça bientôt aussi...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:07

Golisande a écrit:
J'écouterai les deux "tubes" des 1900s puisqu'il le faut, même si rien de ce que j'en lis ne me fait vraiment envie (à part leur statut d'œuvres novatrices, etc.). Mais plus ça va moins j'en attend car je crois que je n'aime tout simplement pas beaucoup ce compositeur
C'est possible aussi. Si tu n'aimes pas Arabella et Frosch, Elektra est peut-être celui à tenter en priorité, puisque Salomé a le lyrisme de l'un et l'aspect tourmenté de l'autre, pas sûr que ça puisse t'étonner suffisamment - même si personnellement je la trouve plus intense que les paroxysmes d'Elektra.

Citation :
et si on remonte plus loin il y a un temps où j'aimais beaucoup l'Alpensinfonie...)
Et pas ses opéras ? On est pourtant sur de tout autres sommets. Neutral
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:08

Cololi a écrit:
Ca tombe bien tu as écouté 1 million de fois plus lully que moi tongue
Oh, mais si tu as envie que ta réputation de bon goût suive la mienne, ne te gêne pas. Like a Star @ heaven (Après, tu ne pourras plus venir te plaindre sur ce qu'on ne te prend pas au sérieux...)

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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:12

DavidLeMarrec a écrit:
Harmoniquement et contrapuntiquement, justement, non. Malgré tous ses raffinements, LULLY fait vraiment partie des compositeurs les plus simples. Même Vivaldi est plus torturé en matière d'harmonie et d'orchestration.

C'était surtout un maître pour la déclamation et la danse, c'est bien pour ça qu'en l'écoutant avec des oreilles trop focalisées sur la musique, on s'ennuie.

Il a une rythmique stupéfiante, le père Lully. Pour le reste, je ne suis pas certain que la torture chez Vivaldi - on la sait charnelle - ait débouché sur autre chose qu'une indigence harmonique dont se sont rendus coupables les italiens qui lui ont succédé un siècle et quelques plus tard.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:13

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
et si on remonte plus loin il y a un temps où j'aimais beaucoup l'Alpensinfonie...)
Et pas ses opéras ? On est pourtant sur de tout autres sommets. Neutral
Je ne connaissais pas ses opéras à l'époque : je ne m'intéressais pas tellement à l'opéra en général, en revanche j'adorais les grosses machines orchestrales postromantiques (presque en tant que concept).
Cela dit, je ne trouve pas que Frosch soit très éloigné de l'Alpensinfonie... Je dirais même le contraire...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:18

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
et si on remonte plus loin il y a un temps où j'aimais beaucoup l'Alpensinfonie...)
Et pas ses opéras ? On est pourtant sur de tout autres sommets. Neutral
Je ne connaissais pas ses opéras à l'époque : je ne m'intéressais pas tellement à l'opéra en général, en revanche j'adorais les grosses machines orchestrales postromantiques (presque en tant que concept).
Cela dit, je ne trouve pas que Frosch soit très éloigné de l'Alpensinfonie... Je dirais même le contraire...
Pour le gigantisme, oui ; pour la couleur d'ensemble et la recherche harmonique, pas du tout.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:22

Zeno a écrit:
Il a une rythmique stupéfiante, le père Lully. Pour le reste, je ne suis pas certain que la torture chez Vivaldi - on la sait charnelle - ait débouché sur autre chose qu'une indigence harmonique dont se sont rendus coupables les italiens qui lui ont succédé un siècle et quelques plus tard.
Ca bouge quand même un peu plus harmoniquement, en tout cas chez le Haendel seria, il est vrai que les partitions de Vivaldi profane que j'ai pu lire sont même plus simples que LULLY. Je n'ai peut-être pas pris le bon exemple en effet, j'aurais dû dire le Vivaldi sacré ou le Haendel profane. hehe

Et puis même chez Donizetti, on a des surprises (Il Diluvio Universale) !
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:29

dans celui de Falvetti, on est bien d'accord. compress
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:30

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
et si on remonte plus loin il y a un temps où j'aimais beaucoup l'Alpensinfonie...)
Et pas ses opéras ? On est pourtant sur de tout autres sommets. Neutral
Je ne connaissais pas ses opéras à l'époque : je ne m'intéressais pas tellement à l'opéra en général, en revanche j'adorais les grosses machines orchestrales postromantiques (presque en tant que concept).
Cela dit, je ne trouve pas que Frosch soit très éloigné de l'Alpensinfonie... Je dirais même le contraire...
Pour le gigantisme, oui ; pour la couleur d'ensemble et la recherche harmonique, pas du tout.
scratch
Bon, ma dernière écoute de l'Alpen date pas mal, mais les ressemblances (y compris thématiques) m'ont sauté aux oreilles lorsque j'ai écouté Frosch...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 24 Oct 2012 - 15:44

Zeno a écrit:
dans celui de Falvetti, on est bien d'accord. compress
Oh, ce n'est pas un problème, j'achète les deux. mains
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 19 Mar 2013 - 13:52

Je commence à me familiariser un peu mieux avec cette œuvre, je viens de finir ma 3ème écoute (Solti/DVD + 2*CD). En dehors du fait que la musique est géniale, le livret raisonne toujours de façon aussi mystérieuse, et voici ce que je ressens :

L'amour passion de deux amants (symbolisé par le royaume des esprits, L'empereur et l'impératrice sans ombre) serait finalement quelque chose qui relève plus du fantasme de l'esprit, fatalement condamné par son immatérialité à l’errance, tant qu'il ne s'enracine pas dans la terre par le mariage, avec cette ombre, symbole de fécondité et de maternité ??

Le mariage devient donc une forme de résignation à la passion, qui procure immanquablement sa dose de chianlie, d'ennui et routine, mais qui prend tout son sens dans l'acte de donner la vie et le bonheur simple de voir grandir sa petite progéniture. Du coup il faut apprendre à dépasser cette chianlie et l'incompréhension par le dialogue et l'engueulade (scène de l'épée ou Barak par son agressivité et sa jalousie réveille le désir de sa femme) pour comprendre que le foyer est en fait sacré et source du plus profond épanouissement.

C'est vrai qu'en 2013, ça résonne un peu vieux schéma traditionnel, avec en plus je trouve une certaine misogynie dans la manière qu'a Barak de parler à sa femme. Déjà elle n'a pas de nom, elle s'appelle "La Femme" et c'est du genre ("J'ai soif Femme, toi apporter moi verre illico presto ! Mr. Green ). Il y a aussi l'image du mariage sans sexualité du plaisir et du désir. Je ne dis pas que ça n'existe plus, loin de là, mais c'est qu'on peut imaginer tout ça avec un peu plus de nuances et de subtilité. Puis bon je pense qu’à l'époque le rapport de la société patriarcale viennoise au désir sexuel des femmes n'est pas encore folichon !

Du coup ça n'empêche pas le couple humain d'être intéressant puisque justement, leur réalité est un peu plus subtile. Lui aimerait des enfants, mais au fond n'arrive pas encore à voir sa femme comme une mère et la trouve toujours très désirable. (Le livret nous la présente comme une très belle femme, à la fois fine et sensuelle) Mais elle se refuse à lui et il en souffre en espérant de meilleurs jours. Elle au contraire a fait une croix sur son désir sexuel (On imagine Barak malgré tout son amour pas du tout stimulant) et ressent le besoin de devenir mère. Puis la grossesse n'arrivant pas, elle finit même par se lasser de cette idée. Dans tous les cas il y a frustration. C'est là que la morale traditionnelle du livret nous dit : ceci est une épreuve qui doit être acceptée et dépassée (On dirait plus facilement "ou pas" à l'heure actuelle Mr. Green ).

Enfin pour revenir à la musique, il y a tellement de passage superbement expressifs, touchants, séduisants, puissants, mystérieux etc... : Dans l'acte I, le moment où Barak se livre sur ce qu'il ressent dans la deuxième scène et ce dialogue en opposition avec sa femme. C'est dans ce passage qu'il y a un thème que j'associe à l'amour et au désir, qui est tout simple, mais tellement beau.
Le passage où la nourrice illusionne la Femme de Barak dans un univers féérique et tente de la faire fantasmer sur un amant imaginaire. L'illusion des enfants…le final…

La scène 2 de l'empereur au second acte : magnifique. J'aime bien aussi le passage halluciné de l'Impératrice (scène 4) et tout le final... Presque tout l'acte III... sunny
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyLun 25 Mar 2013 - 14:17

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. En fait, je trouve que dans la femme sans ombre, ils (Strauss et hofmannsthal) ont voulu trop en faire et en ont trop mis... et du coup ça devient un peu confus et sur bien des côtés démodé. Ceci dit, quand on écoute la musique, je ne vois pas comment on ne peut pas être emporté. C'est génial d'un bout à l'autre.
Il reste que pour moi, l'opéra que je donnerais pour bien des opéras si ce n'est pour tous les opéras du monde, c'est bien le Chevalier...
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyLun 25 Mar 2013 - 15:21

j.p. a écrit:
En fait, je trouve que dans la femme sans ombre, ils (Strauss et hofmannsthal) ont voulu trop en faire et en ont trop mis... et du coup ça devient un peu confus et sur bien des côtés démodé. Ceci dit, quand on écoute la musique, je ne vois pas comment on ne peut pas être emporté. C'est génial d'un bout à l'autre.

Oui, ça résume bien la chose ! Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyDim 16 Mar 2014 - 13:12

Le livret de l'ASO ne me paraît pas complet. Avez vous remarqué cela vous aussi ? Je viens de le remarquer pour le quatuor final notamment.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyDim 16 Mar 2014 - 13:33

Il me semble avoir remarqué quelques mots manquants seulement au début du III, mais je n'ai peut-être pas fait attention à la toute fin.
Si tu peux me dire les répliques précises, on pourra comparer avec le livret des versions Solti ou Sawallisch.
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyDim 16 Mar 2014 - 13:49

Je l'ai remarqué aussi au début du III.

En fait, il se pourrait que ce soit Karajan (cf livret de sa version) qui ait fait n'importe quoi.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 10 Mar 2015 - 22:06

bonsoir xavier david et tous les autres membres,
est-ce que l'on peut considérer FRAU OHNE SCHATTEN comme étant l'opera le plus beau de Richard Strauss ou peut-être le plus luxuriant, décadent..... comme du zemlinsky ou du schreker ?
merci pour votre reponse
je suis entrain d'écouter le final de cet opéra : watch?v=OhgvpQot-bA
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMar 10 Mar 2015 - 22:46

hommepiano a écrit:
bonsoir xavier david et tous les autres membres,
est-ce que l'on peut considérer FRAU OHNE SCHATTEN comme étant l'opera le plus beau de Richard Strauss ou peut-être le plus luxuriant, décadent..... comme du zemlinsky ou du schreker ?
merci pour votre reponse

Si tu lis un peu ce sujet tu tomberas sur tout le bien que j'en dis... (David c'est une autre histoire)
C'est mon Strauss préféré à égalité avec Salomé et Elektra.

Mais Salomé, Hélène d'Egypte ou Danae sont aussi de cette esthétique et proches de Zemlinsky et Schreker.
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starluc
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 11 Mar 2015 - 10:21

*Niko a écrit:
j.p. a écrit:
En fait, je trouve que dans la femme sans ombre, ils (Strauss et hofmannsthal) ont voulu trop en faire et en ont trop mis... et du coup ça devient un peu confus et sur bien des côtés démodé. Ceci dit, quand on écoute la musique, je ne vois pas comment on ne peut pas être emporté. C'est génial d'un bout à l'autre.

Oui, ça résume bien la chose !  Smile

Oui, surcharge dans une symbolique lourdingue qui nuit même à la musique, hélas! Cela n'a pas "l'instantanéité" de "Salomé" ou "d'Elektra"...Et dans le genre "enchantement", je préfère "Le Chevalier"
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 11 Mar 2015 - 11:11

starluc a écrit:
Oui, surcharge dans une symbolique lourdingue qui nuit même à la musique, hélas! Cela n'a pas "l'instantanéité" de "Salomé" ou "d'Elektra"...Et dans le genre "enchantement", je préfère "Le Chevalier"

Mais comment peut-on comparer les ambiances et les thèmes de Salomé/Elektra, le Chevalier et le Femme??

Personnellement, je trouve FROSCH d'une beauté à couper le souffle à bien des moments (il n'y a que les passages un peu bouffon avec les frères qui me posent soucis)...
Pour FROSCH, c'est le conte avec tous ses symboles, ses personnages irréels ou au contraire presque caricaturaux...
Entre la beauté surréelle de FROSCH et le drame bourgeois et rose bonbon du Chevalier, je choisis tout de suite! hehe
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Re: Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre   Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre - Page 7 EmptyMer 11 Mar 2015 - 12:01

Xavier a écrit:
hommepiano a écrit:
bonsoir xavier david et tous les autres membres,
est-ce que l'on peut considérer FRAU OHNE SCHATTEN comme étant l'opera le plus beau de Richard Strauss ou peut-être le plus luxuriant, décadent..... comme du zemlinsky ou du schreker ?
merci pour votre reponse

Si tu lis un peu ce sujet tu tomberas sur tout le bien que j'en dis... (David c'est une autre histoire)
C'est mon Strauss préféré à égalité avec Salomé et Elektra.

Mais Salomé, Hélène d'Egypte ou Danae sont aussi de cette esthétique et proches de Zemlinsky et Schreker.

Le plus beau, clairement pas pour moi : il y a des moments splendides, mais je n'y trouve pas la variété et le renouvellement permanent de Salome, Elektra, Der ferne Klang, Die Gezeichneten… (en revanche, c'est meilleur que la plupart des Zemlinsky, à part ''Candaules'' peut-être)

Mais ça correspond exactement à cette esthétique : dans le genre démesuré et décadent (avec tous les délires simili-psychanalytiques sur la femme-monde et la fécondité), il faut absolument écouter cette œuvre !
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