Autour de la musique classique

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 Gioacchino Rossini (1792-1868)

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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 9:34

Rubato a écrit:
Je ne connais (presque) rien de Rossini!...c'est grave docteur ? Neutral

Rien n'est jamais grave, dans l'absolu ; du moment que ça ne détermine pas un jugement de valeur (ex. "Rossini-c'est-pour-les-nuls") Wink .
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 10:02

@ rubato : Non car nous allons t'initier à son oeuvre Very Happy
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 11:18

luisa miller a écrit:
@ rubato : Non car nous allons t'initier à son oeuvre Very Happy
Je suis partant ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 11:21

bAlexb a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais (presque) rien de Rossini!...c'est grave docteur ? Neutral

Rien n'est jamais grave, dans l'absolu ; du moment que ça ne détermine pas un jugement de valeur (ex. "Rossini-c'est-pour-les-nuls") Wink .
Pas de jugement de valeur, non. Je suis juste resté à l'écart de ce compositeur, alors que je suis plutôt de nature curieuse (en musique). Smile
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 11:39

Rubato a écrit:
bAlexb a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais (presque) rien de Rossini!...c'est grave docteur ? Neutral

Rien n'est jamais grave, dans l'absolu ; du moment que ça ne détermine pas un jugement de valeur (ex. "Rossini-c'est-pour-les-nuls") Wink .
Pas de jugement de valeur, non. Je suis juste resté à l'écart de ce compositeur, alors que je suis plutôt de nature curieuse (en musique). Smile

Mais c'est un écart "volontaire" (je veux dire : motivé) ou c'est simplement dû au hasard, à ton avis ?
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 12:36

bAlexb a écrit:
Rubato a écrit:
bAlexb a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais (presque) rien de Rossini!...c'est grave docteur ? Neutral

Rien n'est jamais grave, dans l'absolu ; du moment que ça ne détermine pas un jugement de valeur (ex. "Rossini-c'est-pour-les-nuls") Wink .
Pas de jugement de valeur, non. Je suis juste resté à l'écart de ce compositeur, alors que je suis plutôt de nature curieuse (en musique). Smile

Mais c'est un écart "volontaire" (je veux dire : motivé) ou c'est simplement dû au hasard, à ton avis ?
Je ne sais pas vraiment; je pense que le peu que  j'en avais entendu (les "tubes") à une époque ne m'avait pas touché, et je n'ai jamais fait "l'effort" dire revenir.
...et pourtant je suis grand amateur d'opéra! Smile

Des conseils ? Wink
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 12:41

J'imagine que tu connais un peu Le Barbier...

Dans le genre sérieux, Otello me semble une bonne piste... et pour revenir dans le plus léger, il FAUT connaître le Voyage à Reims! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 12:52

Polyeucte a écrit:
J'imagine que tu connais un peu Le Barbier...

Dans le genre sérieux, Otello me semble une bonne piste... et pour revenir dans le plus léger, il FAUT connaître le Voyage à Reims! Very Happy
Oui le Barbier, justement...que les extraits les plus connus, et je n'accroche pas.
...en fait c'est le moins léger que je chercherais plutôt.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 12:57

Dans ce cas : Sémiramide, Otello, Guillaume Tell, Maometto II par exemple

Hors opéra : petite messe solennelle et/ou Stabat Mater

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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 13:38

luisa miller a écrit:
Dans ce cas : Sémiramide, Otello, Guillaume Tell, Maometto II par exemple

Hors opéra : petite messe solennelle et/ou Stabat Mater


Oui à tout ça ; pour moi, et s'il faut vraiment éliminer la veine légère (encore La Scala di setta & le Viaggio a Reims me paraissent assez incontournables ; comme L'Ingano felice & la Cambiale di matrimonio, le premier par Minkowski et le second par... Niquet siffle ), j'ajouterais quand même aussi Elisabetta.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 13:44

Enfin Guillaume Tell, c'est peu comme Falstaf pour Verdi à mes yeux : est-ce vraiment du Rossini? On est dans le Grand Opéra clairement.

Et puis je trouve ça assez inintéressant...


Sémiramide, c'est un peu long aussi peut-être. Maometto II, pas encore découvert. Mais j'arrive pas à choisir une version pour franchir le cap Neutral
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 14:45

Pour Maometto celui de Ramey (1985). Le ROF a gravé le Maometto de Pertusi (celui de 1987) mais pour autant que je sache le CD est indisponible.

Sémiramide t'es dur là. Il y a les versions Caballé/Horne (malgré l'Assur de J.Rouleau) ou Sutherland/Horne (Avec l'impérial Ramey en Assur)qui sont considérées comme des références; il existe aussi la version du ROF enregistrée en 1992 avec Tamar/Scalchi/Kunde/Pertusi qui n'a rien à envier aux deux autres.

Oui Guillaume Tell c'est du grand opéra et alors Mr.Red ? Rossini a tiré sa révérence avec un panache fou Mr.Red : Pappano/Kinsley pour la version originale ou Muti/Zancanaro pour la version italienne
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 14:59

luisa miller a écrit:
Pour Maometto celui de Ramey (1985). Le ROF a gravé le Maometto de Pertusi (celui de 1987) mais pour autant que je sache le CD est indisponible.

Sémiramide t'es dur là. Il y a les versions Caballé/Horne (malgré l'Assur de J.Rouleau) ou Sutherland/Horne (Avec l'impérial Ramey en Assur)qui sont considérées comme des références; il existe aussi la version du ROF enregistrée en 1992 avec Tamar/Scalchi/Kunde/Pertusi qui n'a rien à envier aux deux autres.

Oui Guillaume Tell c'est du grand opéra et alors  Mr.Red ? Rossini a tiré sa révérence avec un panache fou Mr.Red : Pappano/Kinsley pour la version originale ou Muti/Zancanaro pour la version italienne

Le contraire, plutôt Wink ! (Pour Semiramide, la récente gravure Naxos-à-pris-tout-doux peut largement prétendre talonner Zedda à Pesaro ou Gand ; et j'avoue un petit faible pour le brillant/clinquant de Chailly dans Guglielmo Tell qui assume mieux le virage, la déviation/déviance par rapport à l'original que Muti, je trouve).
(EDIT: et pour Semiramide, en plus d'Aix, il y a la vidéo de la production du MET dirigée par Conlon : http://www.amazon.fr/Rossini-Semiramide-Conlon-Anderson-Metropolitan/dp/B00004Z4W9 & ; je n'ose pas ajouter Gruberova/Nightingale dirigée par Panni parce que j'ai un peu peur de me faire sortir tongue !)
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 15:05

Oups Embarassed . Entre l'article sur la Giovanna d'Arco de la Scala et l'interview de Ciofi j'ai le nez dans le guidon et je n'ai pas fait attention à ce que j'écrivais Confused
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 15:42

luisa miller a écrit:
Pour Maometto celui de Ramey (1985). Le ROF a gravé le Maometto de Pertusi (celui de 1987) mais pour autant que je sache le CD est indisponible.

Moui... Ramey bien sûr... mais le reste de la distribution ne me fait par rêver

Citation :
Sémiramide t'es dur là. Il y a les versions Caballé/Horne (malgré l'Assur de J.Rouleau) ou Sutherland/Horne (Avec l'impérial Ramey en Assur)qui sont considérées comme des références; il existe aussi la version du ROF enregistrée en 1992 avec Tamar/Scalchi/Kunde/Pertusi qui n'a rien à envier aux deux autres.

Vous confondez... C'est Caballé/Horne/Ramey (avec coupures !), et Sutherland/Horne/Rouleau...
Mais j'adore Semiramide. C'est juste que 4h, ça peut être long quand on a pas l'habitude!

Citation :
Oui Guillaume Tell c'est du grand opéra et alors  Mr.Red ? Rossini a tiré sa révérence avec un panache fou Mr.Red : Pappano/Kinsley pour la version originale ou Muti/Zancanaro pour la version italienne

Mais le Grand Opéra, c'est génial... quand c'est bien fait! Mr.Red Là je ne trouve pas vraiment l'intérêt d'un Halévy ou Meyerbeer.

C'est longuet, sans grand bouleversement...
IL faut que je retente Pappano, mais à sa sortie, j'avais vraiment trouvé ça terne Confused (l'oeuvre, pas l'interprétation...)

bAlexb a écrit:
Le contraire, plutôt :Wink: ! (Pour Semiramide, la récente gravure Naxos-à-pris-tout-doux peut largement prétendre talonner Zedda à Pesaro ou Gand ; et j'avoue un petit faible pour le brillant/clinquant de Chailly dans Guglielmo Tell qui assume mieux le virage, la déviation/déviance par rapport à l'original que Muti, je trouve).
(EDIT: et pour Semiramide, en plus d'Aix, il y a la vidéo de la production du MET dirigée par Conlon : http://www.amazon.fr/Rossini-Semiramide-Conlon-Anderson-Metropolitan/dp/B00004Z4W9 & ; je n'ose pas ajouter Gruberova/Nightingale dirigée par Panni parce que j'ai un peu peur de me faire sortir tongue !)

Totalement d'accord pour Naxos... bluffant pour le rôle titre par exemple. les autres manquent un peu d'explosivité à mon goût, mais bon...
Et pour le MET, j'écoute régulièrement la bande son avec Gasdia/Horne/Ramey/Merritt... drunken
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 15:56

Polyeucte a écrit:
Enfin Guillaume Tell, c'est peu comme Falstaf pour Verdi à mes yeux : est-ce vraiment du Rossini? On est dans le Grand Opéra clairement.

Et puis je trouve ça assez inintéressant...

L'ouverture est quand même très chouette. (et ça suffit amplement Smile )
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 16:17

luisa miller a écrit:
Oups Embarassed . Entre l'article sur la Giovanna d'Arco de la Scala et l'interview de Ciofi j'ai le nez dans le guidon et je n'ai pas fait attention à ce que j'écrivais Confused

Bah ! Si tu t'abrites derrière Ciofi, tu es sûre de bénéficier de toute ma bienveillance Wink !
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 16:27

Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:
Enfin Guillaume Tell, c'est peu comme Falstaf pour Verdi à mes yeux : est-ce vraiment du Rossini? On est dans le Grand Opéra clairement.

Et puis je trouve ça assez inintéressant...

L'ouverture est quand même très chouette. (et ça suffit amplement Smile )

Oui, quelques passages isolés... mais alors tous les trucs avec ballet populaire, ça m'ennuie particulièrement...
Disons que condensé sur une heure ou deux, pourquoi pas. Mais là l'attention n'est pas retenue pour moi durant toute la grande durée de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 16:34

bAlexb a écrit:
luisa miller a écrit:
Oups Embarassed . Entre l'article sur la Giovanna d'Arco de la Scala et l'interview de Ciofi j'ai le nez dans le guidon et je n'ai pas fait attention à ce que j'écrivais Confused

Bah ! Si tu t'abrites derrière Ciofi, tu es sûre de bénéficier de toute ma bienveillance Wink !

Je ne m'abrite pas hehe . Je dois l'appeler d'ici à 25 minutes Wink
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyVen 4 Jan 2019 - 19:15

Je m'interrogeais : il y a assez régulièrement chez Rossini un déplacement de la virtuosité d'agilité vocale sur la virtuosité de prononciation rapide d'un texte (comme, par exemple, dans la deuxième partie des airs « A un dottor della mia sorte » et « Sia qualunque delle figlie »). Savez-vous si l'on trouve dans l'opéra italien des antécédents à ce type d'écriture ?

Ceci serait d'ailleurs probablement à rapprocher d'une certaine tendance chez Rossini à déconstruire le langage parlé, en « onomatopiant » un texte (comme si le sens se perdait progressivement au profit d'un langage fait de cellules rythmiques « pures ») ou même en ne réduisant plus le language qu'à une série d'onomatopées, figures sonores mimétiques élémentaires, qui semblent composer un langage quasiment inarticulé, au bord de l'éclatement (l'exemple paradigmatique étant probablement le finale de l'acte I de L'italiena in Algeri, /watch?v=gx1J88LfSug).
Evidemment, cela reste musicalement tout à fait rattachable à l'opéra italien du début du XIXe siècle, mais je suis toujours surpris par l'aspect quasiment dada de ces passages !
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyVen 4 Jan 2019 - 20:17

Je ne crois pas que ce [la virtuosité syllabique] soit rossinien (penser à demander à Colbran) : en fait, c'est caractéristique de l'écriture buffa italienne par opposition aux vocalises nobles sur une voyelle, sauf erreur de ma part.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyVen 4 Jan 2019 - 21:25

D'accord. Very Happy

Connais-tu d'autres exemples, chez d'autres compositeurs (Rossini est quasiment le seul compositeur de buffa que je connaisse, j'avoue ma grande ignorance du sujet) ? Smile
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptySam 5 Jan 2019 - 13:38

Adalbéron a écrit:
Je m'interrogeais : il y a assez régulièrement chez Rossini un déplacement de la virtuosité d'agilité vocale sur la virtuosité de prononciation rapide d'un texte (comme, par exemple, dans la deuxième partie des airs « A un dottor della mia sorte » et « Sia qualunque delle figlie »). Savez-vous si l'on trouve dans l'opéra italien des antécédents à ce type d'écriture ?

C'est ce que l'on appelle le sillabando (donc très exactement l'écriture à la syllabe), avec une élocution très rapide sur des hauteurs et notes égales. Le répertoire bouffe italien XIXe est assez mal documenté par le disque (hors des Rossini et Donizetti, pas énormément de choses), donc il est difficile d'en tirer des certitudes, je n'ai pas assez lu de partitions du temps pour dire si oui ou non cela est fréquent.

Ce que je constate, c'est que le procédé existe depuis longtemps (il y en a beaucoup chez Leporello et Masetto dans Don Giovanni, notamment dans les ensembles : à la fin de « Notte e giorno faticar » par exemple). On en trouve aussi dans le final du I de l'Elisir, bref, ce n'est pas que rossinien.

En revanche les rencontrer à ce point à nu, longuement, au milieu d'airs, je ne peux pas l'affirmer sans vérification, mais je ne suis pas sûr de l'avoir entendu ailleurs.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptySam 5 Jan 2019 - 13:47

Citation :
Ceci serait d'ailleurs probablement à rapprocher d'une certaine tendance chez Rossini à déconstruire le langage parlé, en « onomatopiant » un texte (comme si le sens se perdait progressivement au profit d'un langage fait de cellules rythmiques « pures ») ou même en ne réduisant plus le language qu'à une série d'onomatopées, figures sonores mimétiques élémentaires, qui semblent composer un langage quasiment inarticulé, au bord de l'éclatement (l'exemple paradigmatique étant probablement le finale de l'acte I de L'italiena in Algeri, /watch?v=gx1J88LfSug).
Evidemment, cela reste musicalement tout à fait rattachable à l'opéra italien du début du XIXe siècle, mais je suis toujours surpris par l'aspect quasiment dada de ces passages !

Là, je crois que c'est vraiment propre à la fantaisie rossinienne, décidément très variée. C'est surtout dans l'Italienne qu'on l'a à ce point de façon explicite, mais les cris, beuglements et confusions en tout genre sont en général très expansifs dans ses opere buffe, c'est tout à fait vrai. Là aussi, on peut en trouver des précédents (j'ai envie de mentionner Don Quichotte chez la Duchesse de Boismortier hehe ), mais difficilement des équivalents, en tout cas, encore une fois, pour ce que j'ai peu entr'apercevoir du répertoire.

Réellement dommage qu'on ne joue pas davantage de bouffe italien de qualité, au lieu de rejouer sans cette les mêmes ouvrages, pas forcément les meilleurs d'ailleurs…
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 14:46

Vu qu'il n'y a pas de sujet général sur Rossini en discographie...

Je suis en train de découvrir Elisabetta Regina d'Inghilterra (enregistrement réalisé à Pesaro en 2021 avec Deshayes dans le rôle titre) et je me demandais ce qu'il y avait au disque...
Il semble qu'il n'y a pas grand chose.

Une version chez Opera-Rara avec Larmore dans le rôle titre, une version Philips avec Caballé, une version Gencer et une version Vitale... Et une vidéo avec Cuberli.

Alors je me tourne vers les grands maitres en rossineries... une version à privilégier? Comme ça j'irai spontanément vers Larmore. Mais peut-être qu'il existe des versions en direct fascinantes aussi...

Merci d'avance!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptySam 14 Aoû 2021 - 1:26

Peut-être (à l'exception de La Prigione di Edimburgo de F. Ricci ?) l'opéra belcantiste que j'ai le moins aimé de tous. Embarassed

Donc je ne suis pas très bien placé pour t'aidé. J'avais écouté une version Gencer (ou Negri ?) dans un son peu avenant, avec un entourage pas particulièrement palpitant me semble-t-il.

A priori, Larmore devrait au moins mettre un peu d'animation… (Caballé, a fait peur, Vitale pas très envie.)
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 8 Mar 2023 - 18:32

Je suis sidéré par Matilde de Shabran, au bon sens du terme. Vraiment surpris que ce soit considéré comme un Rossini mineur, alors que l'opéra est presque extravagant de densité. Je n'ai écouté que la version romaine (il y trois versions) moins les numéros composés par Pacini, mais ça a suffi à me donner presque mal à la tête … un peu comme avec la Solemnis de Beethoven:lol :

le premier final, par exemple, est très long, avec une idée mélodique par minute.

Je connaissais simplement les airs pour musico dans le beau récital de Larmore, j'ai toujours trouvé très beau la grande scène de retrouvaille du second acte, avec ces notes qui sont pratiquement des cris « padre … figlio ... qual momento etc.». J'ai eu la surprise de découvrir que dans la version romaine (originel donc) le même air est chanté par le père (une basse) et pas par le fils (contralto) mais pour le coup, la situation étant en miroir, il n'y a pas de déplacement dramatique important.

Le livret est ridicule, mais je lui trouve un charme fou (j'ai toujours eu une faiblesse pour le semiseria).
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptySam 11 Mar 2023 - 15:07

Francesco a écrit:
Je suis sidéré par Matilde de Shabran, au bon sens du terme. Vraiment surpris que ce soit considéré comme un Rossini mineur, alors que l'opéra est presque extravagant de densité. Je n'ai écouté que la version romaine (il y trois versions) moins les numéros composés par Pacini, mais ça a suffi à me donner presque mal à la tête … un peu comme avec la Solemnis de Beethoven:lol :

le premier final, par exemple, est très long, avec une idée mélodique par minute.

Je connaissais simplement les airs pour musico dans le beau récital de Larmore, j'ai toujours trouvé très beau la grande scène de retrouvaille du second acte, avec ces notes qui sont pratiquement des cris « padre … figlio ... qual momento etc.». J'ai eu la surprise de découvrir que dans la version romaine (originel donc) le même air est chanté par le père (une basse) et pas par le fils (contralto) mais pour le coup, la situation étant en miroir, il n'y a pas de déplacement dramatique important.

Le livret est ridicule, mais je lui trouve un charme fou (j'ai toujours eu une faiblesse pour le semiseria).

Merci de l'avoir mentionné : je m'étais toujours dit que c'était encore un nid à pyrotechnies sur de la musique assez sommaire, comme beaucoup de Rossini sérieux (Elisabetta Regina d'Inghilterra m'a traumatisé…). Alors que c'est exactement ce que tu dis, c'est de la folie, à chaque instant les mélodies fusent et le drame s'emballe, c'est assez extraordinaire, ça passe tout ce que j'ai entendu de lui dans ce registre.

(Pour situer, je trouve que c'est en termes de densité en idées musicales, assez comparable au Turc en Italie.)

Merci ! Surprised
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyLun 13 Mar 2023 - 3:52

Francesco a écrit:
Je suis sidéré par Matilde de Shabran, au bon sens du terme. Vraiment surpris que ce soit considéré comme un Rossini mineur, alors que l'opéra est presque extravagant de densité. Je n'ai écouté que la version romaine (il y trois versions) moins les numéros composés par Pacini, mais ça a suffi à me donner presque mal à la tête … un peu comme avec la Solemnis de Beethoven:lol :

le premier final, par exemple, est très long, avec une idée mélodique par minute.

Je connaissais simplement les airs pour musico dans le beau récital de Larmore, j'ai toujours trouvé très beau la grande scène de retrouvaille du second acte, avec ces notes qui sont pratiquement des cris « padre … figlio ... qual momento etc.». J'ai eu la surprise de découvrir que dans la version romaine (originel donc) le même air est chanté par le père (une basse) et pas par le fils (contralto) mais pour le coup, la situation étant en miroir, il n'y a pas de déplacement dramatique important.

Le livret est ridicule, mais je lui trouve un charme fou (j'ai toujours eu une faiblesse pour le semiseria).

Ah oui, Shabran est un grand Rossini, je suis d'accord!
Tu peux essayer Sigismondo aussi, si ce n'est pas déjà fait. Un autre bijou bigarré et fort dédaigné. Par Rossini lui-même d'ailleurs, bien qu'il en ait exploité des segments entiers dans des œuvres aussi importantes que le Barbier, par exemple. Il y a une version Bonynge qui se tient correctement, malgré sa distribution médiocre.

Davidlemarrec a écrit:
Merci de l'avoir mentionné : je m'étais toujours dit que c'était encore un nid à pyrotechnies sur de la musique assez sommaire, comme beaucoup de Rossini sérieux (Elisabetta Regina d'Inghilterra m'a traumatisé…).

Il faut dépasser ce traumatisme David, Elisabetta n'est clairement pas le meilleur Rossini sérieux, j'en conviens. Dans le genre piédestal colbranesque, je préfère nettement la démesure d'Armida, œuvre très clivante (donc contre-indiquée pour toi hehe) mais autrement singulière. Et sinon, il y a des merveilles ailleurs. Tancredi, un "nid à pyrotechnies", ça non! C'est vraiment un très très grand opéra -pour moi le serio parfait en fait, aussi bien sur le fond que dans la forme- susceptible de plaire aux contempteurs du Rossini napolitain ( qui n'est pas monolithique d'ailleurs, quel rapport en effet entre Elisabetta, Mosè, Ermione ou  Otello, par exemple?).
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyLun 13 Mar 2023 - 13:14

Non, jamais entendu ce Sigismondo (ni Ciro d'ailleurs ... ce sont bien les deux rôles en travestis pour la créatrice d'Isabella ? Ou bien c'était celle de Tancrède ?). Je vois qu'il existe rien moins que quatre versions, c'est encourageant.

Je réfléchissais sur le fait que finalement, je n'écoute beaucoup aucun des Rossini napolitains. J'ai adoré Armida, mais surtout en me concentrant sur les grands moments de chant pour elle. Je n'ai jamais entendu Ermione, ni Riccardo. Elisabetta me laisse relativement froid si je ne me concentre pas dessus (mais là j'essaye le dvd avec Cuberli et Blake), même si "j'aimerais aimer", Mosé m'intéresse beaucoup mais pour principe de l'opéra sacré. J'entends les qualité d'Otello mais je n'y reviens pas comme avec Zelmira. Reste donc La Donna que je trouve peut-être le plus varié et le plus intéressant (le seul que j'ai vu à la scène, aussi).
Alors, oui, pour le seria de Rossini (Matilde étant un semi-seria), je considère Semiramide et Tancrède comme ses réussites les plus immédiates.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 15 Mar 2023 - 17:14

Colbran a écrit:
Il faut dépasser ce traumatisme David, Elisabetta n'est clairement pas le meilleur Rossini sérieux, j'en conviens. Dans le genre piédestal colbranesque, je préfère nettement la démesure d'Armida, œuvre très clivante (donc contre-indiquée pour toi hehe) mais autrement singulière. Et sinon, il y a des merveilles ailleurs. Tancredi, un "nid à pyrotechnies", ça non! C'est vraiment un très très grand opéra -pour moi le serio parfait en fait, aussi bien sur le fond que dans la forme- susceptible de plaire aux contempteurs du Rossini napolitain ( qui n'est pas monolithique d'ailleurs, quel rapport en effet entre Elisabetta, Mosè, Ermione ou  Otello, par exemple?).

Armida, c'est beaucoup mieux en effet (mais trop épate, pas du tout pour moi comme tu as deviné).

J'aime bien Tancredi et Otello, oui. Mosè ne m'a pas passionné, mais ça n'a rien à voir en effet.

Ce n'est pas juste un blocage sur Elisabetta (qui est, certes, le parangon de ce qu'on peut écrire comme musique-sans-musique). Semiramide, Bianca e Falliero, Maometto secondo, Zelmira, L'Assedio, rien de tout cela ne me passionne (et certains m'ennuient franchement).

Mais dès qu'il y a plus de couleur locale ou que ça quitte la pure épate, comme La Donna del Lago, ça me plaît.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyJeu 16 Mar 2023 - 3:14

Francesco a écrit:
Non, jamais entendu ce Sigismondo (ni Ciro d'ailleurs ... ce sont bien les deux rôles en travestis pour la créatrice d'Isabella ? Ou bien c'était celle de Tancrède ?). Je vois qu'il existe rien moins que quatre versions, c'est encourageant.

Oui, Marcolini, la créatrice d'Isabella, d'Ernestina, de Ciro mais pas de Tancredi, qu'elle a néanmoins chanté comme tout le monde. Quant au rôle d'Aldimira, qui a de très beaux passages dans l'opéra, il a été créé par Manfredini (première Aménaïde, Adélaïde, Amira...), le prototype de l'héroïne seria rossinienne d'avant Naples, encore très imprégnée du modèle classique de la noble princesse persécutée. Avec ce que cela comporte de pages très fleuries, ou au contraire spianate, de splendides récitatifs accompagnés, d'une grande variété d'affects développés dans de longues Scene. J'adore sans modération ce profil, je dois dire. Pour situer, Je mets Amenaïde devant tout, en matière d'écriture vocale pour soprano, il y a tout dans ce rôle.

Ciro, est une belle œuvre (moins singulière que Sigismondo et ses étrangetés saisissantes), qui prépare Tancredi sans son génie, dans la lignée du Mayr de Ginevra, par exemple. Classique, suprêmement élégant et très mélodique...ou décoratif, pour les  contempteurs. J'aime beaucoup cette manière, personnellement. La version de Pesaro présente en outre une scénographie très réussie, je trouve, façon fantaisie antique du muet, qui nous change des transpositions horripilantes. Podles est sur le retour (mais il me semble que tu aimes, donc ça devrait te plaire, même usé) et Pratt est très bien là-dedans. A connaitre, assurément.

Francesco a écrit:
Je réfléchissais sur le fait que finalement, je n'écoute beaucoup aucun des Rossini napolitains. J'ai adoré Armida, mais surtout en me concentrant sur les grands moments de chant pour elle. Je n'ai jamais entendu Ermione, ni Riccardo. Elisabetta me laisse relativement froid si je ne me concentre pas dessus (mais là j'essaye le dvd avec Cuberli et Blake), même si "j'aimerais aimer", Mosé m'intéresse beaucoup mais pour principe de l'opéra sacré. J'entends les qualité d'Otello mais je n'y reviens pas comme avec Zelmira. Reste donc La Donna que je trouve peut-être le plus varié et le plus intéressant (le seul que j'ai vu à la scène, aussi).
Alors, oui, pour le seria de Rossini (Matilde étant un semi-seria), je considère Semiramide et Tancrède comme ses réussites les plus immédiates.

C'est intéressant ce que tu dis là, quand tu évoques des œuvres que tu aimerais aimer mais qui te résistent. Cette résistance, est-elle liée justement au côté assez peu émouvant de ces oeuvres? A une trop forte abstraction et une forme d'expression théorique  qui présente l'affect de façon extérieure, plutôt qu'elle ne le fait ressentir. L'agilité extensive n'aidant pas à  rendre le discours plus  tangible. David parle précédemment "d'épate", j'évoquerais plutôt une certaine rhétorique, un langage cousu main pour une artiste probablement exceptionnelle.
Si je ne me trompe pas sur ton compte, j'ai déjà entendu ça, et c'est aussi très lié à la troupe napolitaine. Colbran in primis. Stendhal écrit beaucoup de bêtises sur elle je pense, surtout quand il brode sur des choses qu'il n'a ni vues ni entendues. Mais je crois qu'il a bien cerné son  personnage à la scène, quant on s'attarde sur la typologie et l'écriture de ses rôles. Le magnifique en tout et partout. Et l'intime au placard. Quand on réfléchit, un personnage comme Desdemona, par exemple, devrait tirer les larmes. Mais, finalement, même dans les moments qui devraient être déchirants pour elle: deuxième final, Saule, dernier final, elle s'exprime comme Semiramide, au fond. C'est toujours monumental en un sens: le grand agitato  Che smania... (typique de son langage, on en retrouve l'esprit même dans une action sacrée comme Mosè, cf second final construit sur une Elcia plus souveraine qu'éplorée, tiens donc) , les volatines vigoureuses du Da chi sperar pietà, et lors de la confrontation finale, elle ordonne plus qu'elle ne supplie qu'on la tue ...  Moi je trouve ça irrésistible, ce grandiose partout et cette inaptitude au pathos, mais je peux néanmoins entendre le reproche sur le manque de variété, de sentiment. Peut-être que Beyle a raison, ces rôles étaient possiblement plus émotifs dans la bouche d'une chanteuse romantique comme Pasta.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyJeu 16 Mar 2023 - 8:35

Quand je dis "j'aimerais aimer", c'est exactement ça. Intellectuellement, je suis très sensible à ces enjeux, parce que je les rattache à une forme de rhétorique "grand genre" qui m'enthousiasme. Mais pour les opéras napolitains, il y a des moments où la froideur grandiose de la forme est tellement généralisée qu'elle devient banalité. Alors, si les formules ne sont pas proprement extraordinaires (il me semble qu'elles le sont dans Armida ou dans Semiramide), j'entends surtout les roulades (Elisabetta ou Zelmira). Cela me donne du plaisir mais pas l'émotion dramatique et pas non plus l'émotion musicale. J'entends bien que Rossini n'est pas romantique ou pathétique et que ce n'est pas son projet (encore qu'en lisant Stendhal on n'en est pas sûr non plus, finalement). Mais, parfois, j'ai l'émotion musicale en sus, chez lui. Je veux dire que j'entends la rhétorique mais que je suis saisi par la beauté grandiose qu'il choisit. On se rapproche plutôt du tragique que du pathétique, mais ça marche aussi bien que pour du Corneille. Je pense à cette scène de retrouvaille dans Matilde dont je parlais, ou d'ailleurs, plus banalement, au Saule dans Otello, où, la matière musicale est tellement belle et où, surtout, la forme se tend jusqu'à la quasi convulsion de la voix. On a la terreur et la pitié, sans aucun doute. (pour moi Rossini dépasse Verdi ici).
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyLun 20 Mar 2023 - 4:55

Ah oui, tu mets Zelmira dans ce panier là?
Je trouve que c'est un très grand opéra. Livret piteux, mais cela, nous nous en moquons tous deux, en revanche pour le chant et la musique, c'est magnifique. Encore ce mot, mince!

Sinon, pour le reste, je pense que tu dois adorer le peu de Von Stade dans le Rossini sérieux toi, non hehe ? Et tu aurais d'ailleurs bien raison, parce que dans le genre Colbran larmoyant, c'est elle qui réussit le mieux. C'est un peu baveux, Von Stade donc, mais pas sans qualités.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyLun 20 Mar 2023 - 22:36

J'ai un beau souvenir de sa Desdémone, oui, mais je connais Elena. En général, j'aime partout Von Stade. Cela dit, pour le Saule pleureur, j'ai surtout un souvenir extraordinaire de Larmore en récital (le même que celui avec l'air de Matilde, d'ailleurs). Mais je sais que tu détestes.

Je n'ai pas écouté Zelmira depuis très longtemps (version Opera Rara), j'ai un souvenir assez flou, ce que tu dis pique ma curiosité (mais je n'ai toujours pas entendu ni Ermione ni Riccardo). En fait tu considères, avec David donc, qu'Elisabetta est le plus faible des Napolitains.

Là, j'écoute Adelaide di Borgogna (Rara encore, la version avec Dupuy et Devia est un peu chère en ce moment), créé par la même chanteuse que pour Amenaïde dont tu parlais tout à l'heure. Pour le coup, même là, au milieu du côté un peu plan-plan, pour ne pas dire passe-partout, il y a quand même des fulgurances. Et je suis pas allergique à ces récitatifs au piano, pour ma part.

PS : je suis tout à fait sensible au livret : c'est pour ça que je trouve Pelléas et Mélisande impossible à prendre au sérieux Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMar 21 Mar 2023 - 1:17

Francesco a écrit:
c'est pour ça que je trouve Pelléas et Mélisande impossible à prendre au sérieux Mr. Green

Quoi qu'il en soit, il y a la musique (et Rossini se fait assez profondément mettre la misère par Debussy, même si j'aime beaucoup la Petite messe solennelle)...
Cela dit j'ai côtoyé suffisamment d'allergiques à Pelléas pour être en mesure de te comprendre. Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 2661413304
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMar 21 Mar 2023 - 4:52

Francesco a écrit:
J'ai un beau souvenir de sa Desdémone, oui, mais je connais Elena. En général, j'aime partout Von Stade. Cela dit, pour le Saule pleureur, j'ai surtout un souvenir extraordinaire de Larmore en récital (le même que celui avec l'air de Matilde, d'ailleurs). Mais je sais que tu détestes.

Je n'ai pas écouté Zelmira depuis très longtemps (version Opera Rara), j'ai un souvenir assez flou, ce que tu dis pique ma curiosité (mais je n'ai toujours pas entendu ni Ermione ni Riccardo). En fait tu considères, avec David donc, qu'Elisabetta est le plus faible des Napolitains.

Là, j'écoute Adelaide di Borgogna (Rara encore, la version avec Dupuy et Devia est un peu chère en ce moment), créé par la même chanteuse que pour Amenaïde dont tu parlais tout à l'heure. Pour le coup, même là, au milieu du côté un peu plan-plan, pour ne pas dire passe-partout, il y a quand même des fulgurances. Et je suis pas allergique à ces récitatifs au piano, pour ma part.

PS : je suis tout à fait sensible au livret : c'est pour ça que je trouve Pelléas et Mélisande impossible à prendre au sérieux Mr. Green

Zelmira est une des plus grandes réussites napolitaines, à mon sens. L'invraisemblance et les péripéties fantaisistes du livret semblent inspirer Rossini qui produit là quelque chose de très coloré, un peu foutraque et bruyant parfois, mais plein d'une énergie irrésistible qu'on lui connaissait plus jeune, avec une toute autre ambition néanmoins.  Il tempère avec de splendides mouvements plus apaisés (le duo Zelmira/Emma est mémorable quand même), vraiment une œuvre importante. La version Rara est une bonne porte d'entrée (malgré une Futral sans grandeur qui colle ses suraigus stridents hors-style dés qu'elle le peut ). Et pour les plus aguerris, celle avec Zeani, grande chanteuse, bien sûr, mais arrivée trop tôt dans l'histoire de la redécouverte du Rossini napolitain. Dommage, car ce qu'elle propose est fort suggestif. En parlant du Saule, tu connais le sien? Sublime! Une leçon de chant sostenuto, au medium et petto fermes, en clair-obscur, comme on en fait plus!

Quant à Ermione, c'est une œuvre très intéressante, pas ma favorite, mais vraiment à connaitre.  Cela pourrait bien te plaire, c'est beaucoup plus canalisé dans la fioriture chez Madame, presque raide, surtout en comparaison aux autres, avec ces curieux accents cherubino-spontiniens, voire gluckistes. Enfin, pas si surprenants que ça finalement. Colbran fut la créatrice de Julia en Italie, n'oublions pas, et c'est, je crois, une authentique créature néoclassique (le goût Empire présidant à ses débuts, les commandes Murat, le patronage de Crescentini, l'influence de Grassini, etc...).

Quant à Riccardo, c'est un peu faible comparé au reste, malgré le joli rôle ténor. Pour moi, mineur.  Tout comme Elisabetta qui, effectivement, ne me passionne pas. C'est une transition molle entre le Rossini sérieux de jeunesse -que j'adore même avec ses brebis galeuses- et la nouvelle manière napolitaine, j'y reviens peu. Et puis, les histoires anglaises et cette imagerie  m'ennuient un peu, j'avoue. Plus de tendresse pour les brumes écossaises hehe .
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMar 21 Mar 2023 - 7:55

Golisande a écrit:
Francesco a écrit:
c'est pour ça que je trouve Pelléas et Mélisande impossible à prendre au sérieux Mr. Green

Quoi qu'il en soit, il y a la musique (et Rossini se fait assez profondément mettre la misère par Debussy, même si j'aime beaucoup la Petite messe solennelle)...
Cela dit j'ai côtoyé suffisamment d'allergiques à Pelléas pour être en mesure de te comprendre. Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 2661413304

Euh, ben en fait, non, pas pour moi. Je goute naturellement davantage le style empire et la premier romantisme que le fin de siècle français. Mais ça n'enlève rien à l'importance de Debussy dans l'histoire de la musique. Comme à celle de Lully ou de Wagner, deux autres compositeurs qui me laissent parfois de côté.
Cela dit, j'adore La Petite Messe solennelle, particulièrement dans la version avec piano.

Merci Colbran, je note tout ça. De mon côté, justement les Tudors, tout ça, c'est ma came, mais l'Elisabetta rossinienne pâtit du voisinage avec la trilogie de Donizetti (ou même de la Maria de Pacini). Peut-être que j'ai toujours été aussi un peu déçu après les délires de Stendhal sur l’œuvre, lui qui est finalement rarement tendre avec son sujet. Je regarde, bout à bout, la version avec Cuberli et je dois dire que j'adore l'atmosphère "Murat" (ou Marie-Caroline, c'est selon) de la production. Mais il vaudrait mieux que j'en parle en discographie, je vais attendre d'avoir terminé.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMar 21 Mar 2023 - 21:35

Ah ... Zeani est maintenant littéralement un fantôme du passé ... elle est justement morte aujourd'hui. Bel âge, belle carrière, grande chanteuse ... grande Zelmira, donc.
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyMer 22 Mar 2023 - 10:09

Francesco a écrit:
Ah ... Zeani est maintenant littéralement un fantôme du passé ... elle est justement morte aujourd'hui. Bel âge, belle carrière, grande chanteuse ... grande Zelmira, donc.

En effet, quelle étonnante coïncidence.

Grande Zelmira manquée plutôt. Disons qu'éduquée aux styles Verdien et Puccinien, ça manque parfois de noblesse, c'est trop en force, avec une flexibilité et une virtuosité limitées... Mais quelle voix. On en fait plus des comme ça! Et même les rossiniennes éminentes de la Renaissance (Cuberli incluse Mr. Green ) peuvent aller se rhabiller, ou retourner au conservatoire, c'est selon, pour produire des tons centraux et bas-médium d'une telle qualité, un tel legato sur le mot, une morbidezza si naturelle. Fais toi plaisir, et comme je te le recommandais plus haut, écoute son Saule. Une leçon de cantabile dans ces zones qu'aucun soprano moderne ne sait plus émettre. C'est à ces hauteurs que ça se passe dans le Rossini napolitain, pas dans les suraigus et les piqués liberty !
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MessageSujet: Re: Gioacchino Rossini (1792-1868)   Gioacchino Rossini (1792-1868) - Page 4 EmptyVen 31 Mar 2023 - 9:47

Je retire ce que j'ai dit sur Zelmira, probablement écouté un mauvais jour. Au contraire, c'est peut-être le plus beau des serias sur le plan musical ? Je ne vois pas grand chose de comparable au duo Emma-Zelmira (ce n'est même pas "pre bellinien" ... en fait c'est mieux) et surtout ce sublime ensemble dans le final du premier acte).

En revanche, Elisabetta, oui, c'est beaucoup de batteries quand même. Mais au moins, chanté par Cuberli, la cantilène du grand air final est très belle.
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Gioacchino Rossini (1792-1868)
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