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 L'art de la fugue de Bach

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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 22 Sep 2009 - 12:11

Dans cette optique plus analytique, j'ai beaucoup aimé Evgeni Koroliov. Mais c'est du piano.
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jerome
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 22 Sep 2009 - 13:06

Cello, je te conseillerais de te prendre deux versions très différentes pour faire l'aller-retour.

Effectivement, Koroliov est pour moi la meilleure version piano, lisible, respectueuse, inspirée.

Après, une version aux cordes serait à mon sens un bon complément, mais là c'est moins tranché :
Savall est souvent lent (donc idéal pour suivre) et le consort brisé violes-vents te plaira sûrement beaucoup. Après, c'est une lecture vraiment planante, douce, limite chochotte parfois.
Goebel a des très belles cordes baroques, nerveuses, passionnées ; certains contrepoint vivent et pleurent chez lui comme nulle part ailleurs. Mais c'est souvent (trop) rapide, et l'instrumentation n'est pas homogène (certaines fugues sont au clavecin, par exemple).
Keller, c'est un quatuor moderne, c'est très beau, il y a du souffle, mais on s'ennuie parfois un peu et la lisibilité n'est pas toujours optimale.

L'orgue, effectivement j'éviterais dans un premier temps, de même que les gros ensembles style Malgoire (intéressant tout de même, mais chargé) ou l'espèce de gros romantique pâteux dont j'ai oublié le nom.
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Zeno
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 22 Sep 2009 - 17:54

C'est vraiment bien, Koroliov, on dirait. Je ne connais pas.

A quand L'art de la Fugue pour 4 marimbas !
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antrav
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 22 Sep 2009 - 20:55

Ceux-là je les sens chauds pour le défi !

https://www.youtube.com/watch?v=vvDJTGHPTDs
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 22 Sep 2009 - 20:59

Cello a écrit:
(2)Le clavecin. Euh, juste parce que j'aime bien. Et que je n'ai rien de Bach au clavecin. Leonhardt et Moroney me semblent assez cités.
Leonhardt est magnifique.

Sinon, pour bien analyser et suivre les explications de Jérôme les versions quatuor à corde sont vraiment bien. (moi je trouve les Keller assez clairs)
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jerome
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 22 Sep 2009 - 21:49

Era a écrit:
(moi je trouve les Keller assez clairs)
Oui tu as raison. J'exagère un peu. Je m'en suis un peu lassé à force, mais c'est tout à fait recommandable.
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athos
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 4 Oct 2009 - 17:02

jerome a écrit:
Jorge a écrit:

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 0028947773450

Aimard me fait vraiment sentir les différentes voix et c'est plus vivant qu'un clavecin et moins assourdissant qu'un orgue. Quelqu'un d'autre a essayé ?
Plusieurs personnes en ont brièvement parlé dans les pages précédentes.
Je me suis procuré cette version, et d'emblée la prise de son me surprend un peu, il y a un halo de réverb assez spécial autour du piano.
Sinon, son articulation est particulière (il y a un petit quelque chose dans son attaque que je n'ai jamais entendu ailleurs), tout en restant naturelle, mais ça me semble tout de même moins coulant que Koroliov.

J'ai acheté ce CD il y a peu; au début je ne l'ai écouté qu'en voiture (j'ai un très bon système, mais on entend quand même un peu le moteur Mr. Green ).

Ecouté donc plusieurs fois, pas plus emballé que ça. Pourtant les critiques sont dithyrambiques...

Remonté au salon, je me fais un comparatif. Je n'ai pas d'autres versions, donc je mets du Bach au piano : Toccatta BW911 par Martha Argerich.

Scotché je suis, presque des frissons ! bom

Après, je mets donc mon aquisition, ben, pas emballé plus que ça.

Déjà, comme dit Jerôme, le piano résonne, du coup les sons se mélangent, je trouve ça pas top.

Ensuite, durant certains morceaux, j'ai franchement envie de zapper (plage 6 par exemple).
D'autres plages sont sympa par contre.

Est-ce l'interpétation, l'oeuvre qui est ch.....e, la prise de son pas terrible qui ruine l'ensemble ?

Je ne sais pas, je ne suis pas un mélomane averti. J'apprécie Pierre Laurent Aymard (vu en concert dans le concerto de Ligeti).


Donc voilà, je vais insister un peu, mais peut-être aurai-je beaucoup de choses à écouter avant celà, si mon ressenti se confirme....

Martha par exemple, dont je n'ai aucune idée de la cote de l'interprétation de Bach d'ailleurs...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 4 Oct 2009 - 17:05

Martha Argerich dans Bach, c'est considéré comme totalement hors style.

C'est sans doute pour ça que j'aime beaucoup, parce que c'est assez échevelé et électrique comme vision (les partitas Very Happy ).
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 4 Oct 2009 - 19:05

Athos> Il faut savoir à quoi tu t'attaques avec l'art de la fugue : c'est moins sexy et entraînant que les toccatas, dont les fréquentes ruptures et les jeux de virtuosité ont un côté immédiatement séduisant.

Cette oeuvre se découvre lentement, donc ne jette pas ton CD à la poubelle !
Un petit conseil qui vaut ce qu'il vaut : pourquoi ne pas te cantonner aux quatre premières fugues dans un premier temps, et découvrir les autres une par une quand tu en sentiras le besoin ?

Sinon effectivement, ce disque n'est pas franchement une réussite sur le plan de la prise de son.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyJeu 8 Oct 2009 - 21:52

Un avis sur le quatuor Emerson ? Le son et le style me semblent moins en "demi-teintes" que le Keller quartet... C'est tout ce que je suis capable de dire étant donné que je découvre l'oeuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyJeu 8 Oct 2009 - 23:22

Ah, moins en demi-teintes, c'est sûr, c'est même un peu brut... Pas trop ma tasse de thé, mais enfin, vu tout ce qu'ils ont enregistré, disons que ça fait une alternative aux Amadeus, Berg ou Hagen.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 9 Nov 2009 - 9:20

J'ai finalement opté pour le clavecin: Moroney chez Harmonia Mundi.

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 413NPZ0KN2L

C'est pile ce que je cherchais: une version plutôt analytique, qui rend très lisibles les interactions entre les différentes voix. Interprétation sobre, peu d'ornementations. Ceux qui veulent du sentimental passeront leur chemin mais en ce qui me concerne, c'est une approche excellente pour cette oeuvre, très belle mais assez "cérébrale". De plus le clavecin utilisé me plaît: chaud et avec une jolie résonance.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 9 Nov 2009 - 15:41

Et tu as sa version achevée de la dernière fugue, si je ne m'abuse. Smile
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 9 Nov 2009 - 15:48

Ecrite par Moroney ? Smile

Il a fait un très beau disque Louis Couperin à l'orgue.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 9 Nov 2009 - 15:51

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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 9 Nov 2009 - 16:26

jerome a écrit:
Et tu as sa version achevée de la dernière fugue, si je ne m'abuse. Smile

Oui.

Je n'y ai pas encore vraiment prêté très attention. A première écoute, ça avait l'air bien en style. Et pour les puristes, il propose d'abord l'oeuvre en version inachevée avant de donner sa version. On peut donc tout à fait la mettre de côté si on n'en a pas envie.
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jerome
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 27 Nov 2009 - 12:16

Citation :
le compositeur hongrois Gyorgy Ligeti reconnaît l’immense talent d’Evgeni Koroliov en déclarant qu’il choisirait sans aucune hésitation son interprétation de l’Art de la Fugue, dût-il emmener un seul disque sur une île déserte : « Si je ne pouvais avoir qu’une seule œuvre avec moi sur une île déserte, je choisirais le Bach de Koroliov, car si j’étais seul, mourant de faim et de soif, c’est ce disque que j’écouterais en boucle jusqu’à rendre mon dernier soupir. ».
Very Happy

Source.
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antrav
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 27 Nov 2009 - 14:28

C'est déjà ce qu'on avait dit. Cool
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degas
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 1 Fév 2010 - 23:13

Bonjour à tous,

Je viens d'entendre une version encore inédite de L'Art de la Fugue. Marcel Bitsch l'a écrite pour deux pianos.
Dans un salon de musique, la structure sans reproche de cette oeuvre prend une dimension supplémentaire par rapport à un CD ou même à une salle de concert.
Qui plus est, j'ai pu écouter avec la partition sous les yeux : prévoir les entrées de sujets, contre sujets, originaux ou inverses, aide considérablement à la compréhension de l'oeuvre.
Double plaisir de l'écoute et de l'analyse simultanées !
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Florent
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptySam 6 Fév 2010 - 20:16

J'ai aussi essayé Goebel et Isoir mais je préfére de loin Savall.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptySam 6 Fév 2010 - 20:44

degas a écrit:
une version encore inédite de L'Art de la Fugue. Marcel Bitsch l'a écrite pour deux pianos.
Sais-tu ce qui est changé dans cette adaptation, par rapport à l'oeuvre originale ?
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jerome
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 26 Fév 2010 - 0:25

Quelqu'un connaît l'une de ces versions par hasard ?

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 41FVykeLIxL._SL500_AA240_
Labadie - orchestre à cordes.

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 41JV4RPZKML._SL500_AA240_
Delmé quartet - quatuor à cordes

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 41E3ETK0M3L._SL500_AA240_
Münchinger - gros orchestre à cordes (?)

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 41MD12E8H7L._SL500_AA240_
Ars Rediviva - orchestre de chambre
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jerome
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 26 Fév 2010 - 1:28

Version au piano de Vladimir Feltsman (Nimbus Records, 1996)

art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 Nimbusni254950
Dispo ici, ou ici et ça s'écoute librement ici.
J'ai bien l'impression que c'est du niveau de Koroliov...
C'est très inspiré. Grande souplesse dans l'expres​sion(pas peur du rubato, parfois énorme dans les cadences finales), beaucoup de clarté, des choix d'articulations assez personnels par moments, sans le côté "fait joujou" de Sokolov.
Il ne se soucie pas de l'authenticité, c'est clair. Beaucoup de contraste dans les climats (méditatif, martial, effréné...) et quelques très beaux crescendos. Les moments lyriques sont, de mon point de vue, parfaitement sentis.
Faut voir à l'usage, mais ça m'a tout l'air d'être une très grande version, et une version utile, dans le sens où elle peut apporter quelque chose de complémentaire et d'un peu singulier. Podium !! Very Happy


-----

Autre chose : il y a quelques extraits de Martinon et de Scherchen sur le site de l'INA. Je n'ai regardé que Martinon, c'est bien la mélasse escomptée, pas de surprise Mr.Red
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Ophanin
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 26 Fév 2010 - 18:47

jerome a écrit:
Il ne se soucie pas de l'authenticité, c'est clair. Beaucoup de contraste dans les climats (méditatif, martial, effréné...) et quelques très beaux crescendos. Les moments lyriques sont, de mon point de vue, parfaitement sentis.

Qu'entends-tu par Il ne se soucie pas de l'authenticité ? (ce n'est pas une question piège Wink )
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 26 Fév 2010 - 21:26

Qu'il utilise sans scrupule des modes de jeu ou des intentions musicales qu'on peut être sûr que Bach n'aurait jamais souhaitées à son époque.
Des choses issues du romantisme dans les contrastes, les changements de dynamique, etc... Des anachronismes, si tu veux.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptySam 27 Fév 2010 - 13:01

D'accord. Mais si c'est réussi, c'est pas grave. cat Ça fait pas mal. J'aime bien ce que fait Gould dans l'Art de la fugue, par exemple.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 23 Avr 2010 - 14:13

Version du Delmé Quartet sur instruments modernes : une des plus désagréables que j'aie écoutées.

Sauf erreur de ma part ils transposent tout en sol mineur, donc une quarte au-dessus ; on est tout le temps dans l'aigu, aucune basse un peu profonde, pas de couleurs sombres, crin-crin permanent.
Le son d'ensemble n'est pas vilain, mais ils ont bloqué le potard sur "petit vibrato élégant" ; quelle routine ! Ils déroulent la polyphonie dans cette couleur uniforme, sans vraie courbe, comme insensibles au poids des notes : impression de simulation. C'est particulièrement agaçant.

Ça m'évoque cette question : mais pourquoi travailler et enregistrer cette musique si, manifestement, ils ne l'aiment pas plus que ça ? L'Art de la fugue ne fait pourtant pas partie du "grand répertoire" pour quatuor à cordes... à moins que ça ne commence à devenir tendance, ça fait original, ou alors ils considèrent la recherche d'un son et d'une cohésion d'ensemble comme un défi interprétatif intéressant.

Pour l'aspect scolaire et insensible, ça égale largement Rosen au piano. Je n'ai pratiquement pas l'impression d'écouter de la musique, juste des notes. Neutral

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Leurs tronches :
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptySam 24 Avr 2010 - 13:34

Après avoir rapidement écouté Walcha (qui ne me plait pas trop), je me demandais si jérôme quelqu'un connaitrait une version pour orgue plus aérée, mais qui saurait faire preuve de grandiloquance quand il faut...
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptySam 24 Avr 2010 - 13:41

Je ne serai pas de très bon conseil sur les versions à l'orgue, ce n'est pas trop mon truc.
Isoir a très bonne réputation, mais je n'aime pas trop : les phrasés, les tempos, les registres... Marie-Claire Alain a aussi une certaine cote, mais je ne connais pas. (cf. page 7 de ce fil) Ma préférence, pour l'instant, irait à Bernard Lagacé, et sa version me semble assez bien correspondre à ce que tu cherches.

Qu'est-ce qui t'a déplu chez Walcha ?
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Mandryka
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:24

KID A a écrit:
Après avoir rapidement écouté Walcha (qui ne me plait pas trop), je me demandais si jérôme quelqu'un connaitrait une version pour orgue plus aérée, mais qui saurait faire preuve de grandiloquance quand il faut...

Peut-être Herbert Tachezi chez Teldec.

En fait, j'aime bien le style austère et objectif de Walcha.
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jerome
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 1:36

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Ramin Bahrami, piano. Decca, 2006.

Un gros travail sur le toucher. Un moelleux permanent, même dans les détachés ; c'est à mon sens le principal point positif de cette interprétation. Certaines coquetteries incongrues (des trilles interminables rajoutés cà et là, et un drôle d'accelerando au milieu du Contrapuntus 11) apportent une petite touche ludique qui fait sourire. Il y a de l'esprit, de la finesse et une énorme maîtrise digitale dans ces flots rapides et toujours coulants. La polyphonie est bien servie, c'est limpide, les plans sonores sont très contrôlés. C'est donc, pianistiquement au moins, un sacré tour de force.

Quelques passages m'ont semblé particulièrement beaux : un Contrapunctus 13 superbement perlé, un Canon alla Decima très éloquent, et un détaché idéal dans le contre-sujet de la troisième partie de la Fuga a tre soggetti. Pourtant, dans l'ensemble, je n'ai pas du tout retrouvé l'esprit de l'oeuvre, ou du moins ce que j'aime y trouver ; car le débit est emprisonné dans un parti-pris de régularité totale, presque aucun rubato dans la conduite de la polyphonie. Il semble lui-même s'interdire toute ferveur, c'est sans doute un choix esthétique assumé. Mais c'est absolument frigide malgré la souplesse, dénué d'affects, je n'entends finalement que le piano, le pianiste et ses doigts de fée.

Je pense donc que c'est une version remarquable sur le plan de l'exécution, mais qui reste en surface et ne fait pas réellement vibrer l'oeuvre.
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KID A
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 13:29

Une nouvelle version à l'orgue vient de paraître, par Bernard Foccroulle (en écoute sur deezer). J'aime assez les premiers contrepoints, j'attends la suite pour mieux juger...
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 3 Jan 2011 - 23:10

J'ai pas mal écouté la version Koroliov et c'est absolument prodigieux.

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Le touché de Koroliov est absolument splendide, il montre qu'un Steinway maîtrisé peut-être rond et chaud (ça ne vaudra pas un vieux Bechstein, soit).
Ce qui fait que l'énoncé de chacune des fugues est un émerveillement, souvent tout en douceur, d'une simplicité déroutante.

Ensuite Koroliov déroule, avec une aisance remarquable dans les passages polyphoniques les plus complexes. Chaque voix reste menée indépendamment et de façon intelligible, ce qui est une prouesse sur un piano. Les fugues les plus rapides restent extrêmement claires (la qualité légendaire de l'articulation de Koroliov fait ici des merveilles (canon a l'ottava), et malgré tout toutes les notes devant être tenues le sont. La partition paraît finalement assez limpide, tant le pianiste la maîtrise en amont (en plus d'un immense pianiste, Koroliov doit être un immense analyste).

La construction de dynamiques sur le long terme est elle aussi remarquable. En partant d'introductions presque religieuses (mais jamais pompeuses), Koroliov démarre des crescendos absolument maîtrisés (certains durent plus d'une minute), pour aboutir à des climax expressifs absolument déchirants. Ça peut paraître bizarre pour une telle œuvre, mais je l'ai vraiment ressenti comme tel, presque la sensation de s'extraire de la matérialité pour aller vers quelque-chose d'essentiel.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 3 Jan 2011 - 23:33

Je sais pas trop quoi répondre... Confused

ben ferme-la alors, boulet!


Ceci me paraît vraiment important :
Citation :
des crescendos absolument maîtrisés (certains durent plus d'une minute), pour aboutir à des climax expressifs absolument déchirants.
EDIT : je réécoute le XIV, c'est vraiment dingue cette tension maintenue tout au long de la première partie, c'est tout à la fois limpide (il s'efface) et intense (il habite).
Citation :
Ça peut paraître bizarre pour une telle œuvre, mais je l'ai vraiment ressenti comme tel, presque la sensation de s'extraire de la matérialité pour aller vers quelque-chose d'essentiel.
(Je ne suis pas forcément féru de la notion de "dématérialisation", même si j'aime bien l'image. Tu parles de quoi plus précisément ?)
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyLun 3 Jan 2011 - 23:49

jerome a écrit:
(Je ne suis pas forcément féru de la notion de "dématérialisation", même si j'aime bien l'image. Tu parles de quoi plus précisément ?)
Par moments, j'ai l'impression d'être totalement détaché de la réalité matérielle du piano (voire de la mienne), l'abstraction musicale atteint un tel degré et l'expressivité devient si puissante qu'il ne semble plus n'y avoir que le discours, un discours tellement puissant qu'il n'existe plus que pour lui-même, débarrassé de toutes les contingences de l'exécution. Ça me semble lié à l'extrême technicité que nous montre Bach dans cette oeuvre, mais aussi à la maîtrise confondante de Koroliov, qui montre une clarté et une régularité prodigieuses (et là on voit les bénéfices de son articulation extrême (il est le seul à ma connaissance à avoir porté ce type de technique à un point aussi poussé, beaucoup de pianistes choisissant d'articuler par défaut, par faiblesse technique)).

Sur le plan émotionnel, certains climax sont pour moi extrêmement forts, c'est incroyable le lyrisme et le relief qui peuvent naître d'un contrepoint aussi serré. C'est bizarre que cette partition, aussi ascétique qu'elle soit, puisse produire de telles choses (ce n'est pas la première fois que ça m'arrive avec Bach, mais là c'est particulièrement fort).
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 0:15

-tiens je viens de me rendre compte qu'il y a une note de différence dans le XIV entre les éditions Dover et Bärenreiter. Koroliov joue la première solution, qui fait sib au ténor sur le 2e temps de la mesure conclusive de la 2e fugue, ça fait un joli IVe degré 7e d'espèce avec une sixte en échappée au soprano. Les deux sont belles. Laquelle préférez-vous ? Pour ma part, du coup, j'hésite. Ça pourrait faire l'objet d'un sondage palpitant-

alexandre. a écrit:
l'abstraction musicale atteint un tel degré et l'expressivité devient si puissante
Et justement si l'expressivité est si puissante, quel sens reste-t-il à l'emploi du mot "abstraction" ? C'est un bon gros paradoxe, ça.

Citation :
qu'il ne semble plus n'y avoir que le discours, un discours tellement puissant qu'il n'existe plus que pour lui-même
L'image du "testament musical" de Bach est quand même pas vilaine, dans ce contexte, non ? Smile

Citation :
Ça me semble lié à l'extrême technicité que nous montre Bach dans cette oeuvre, mais aussi à la maîtrise confondante de Koroliov
Les deux styles de maîtrise se ressembleraient même un peu, c'est drôle : une maîtrise très mature, qui dégage, d'une vaste forêt de possibles, les voies les plus fertiles et délaisse les babioles. Ils se sont rencontrés, ces deux-là ! Ce qui n'enlève rien à l'intelligence dont fait preuve Koroliov en adoptant une posture si adéquate face à son piano.

Citation :
et là on voit les bénéfices de son articulation extrême (il est le seul à ma connaissance à avoir porté ce type de technique à un point aussi poussé, beaucoup de pianistes choisissant d'articuler par défaut, par faiblesse technique)
Tu peux expliquer ce que tu entends par là ? C'est quoi, c'est dans le poignet, les doigts...?
Pour le coup, les choix d'articulation de Sokolov, pour assez proches qu'ils puissent sembler, n'expriment pas du tout la même "éthique".

Citation :
Sur le plan émotionnel, certains climax sont pour moi extrêmement forts, c'est incroyable le lyrisme et le relief qui peuvent naître d'un contrepoint aussi serré. C'est bizarre que cette partition, aussi ascétique qu'elle soit, puisse produire de telles choses (ce n'est pas la première fois que ça m'arrive avec Bach, mais là c'est particulièrement fort).
...snif... Sad
Idem, il a une étrange générosité cet ascétisme-là !
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 0:26

jerome a écrit:
alexandre a écrit:
et là on voit les bénéfices de son articulation extrême (il est le seul à ma connaissance à avoir porté ce type de technique à un point aussi poussé, beaucoup de pianistes choisissant d'articuler par défaut, par faiblesse technique)
Tu peux expliquer ce que tu entends par là ? C'est quoi, c'est dans le poignet, les doigts...?
Pour le coup, les choix d'articulation de Sokolov, pour assez proches qu'ils puissent sembler, n'ont pas du tout la même "éthique".
C'est son articulation des doigts.
watch?v=s2Q5L_2SxbU
Je trouve totalement incroyable qu'il maîtrise cette articulation avec autant de souplesse et de décontraction (d'ailleurs ses notes tenues semblent tenir du prodige, il tient en continuant d'articuler énormément autour). Et même avec beaucoup de vitesse c'est extrêmement articulé. Tout le contraire des techniques russes, qui généralement sont assez peu articulées. La qualité supérieure du chant de Koroliov et sa décontraction ne font par contre aucun doute (ses poignets restent malgré tout très détendus). En plus il est très prêt du bord des touches (la première fois que j'ai regardé cette vidéo, j'ai passé mon temps à croire qu'il allait finir par louper une touche, mais non, il est trop fort Mr. Green ). C'est pour moi un mystère, et au fur et à mesure que je l'écoute (et le regarde) ça devient un objet de fascination (peut-être pas au même degré encore que Michelangeli).

C'est par cette articulation très maîtrisée qu'il doit réussir à obtenir une telle clarté dans sa polyphonie, sans nous faire du Gould (qui lui est transparent, mais ne parvient pas à mener les lignes de façon aussi évidente). Son son garde une très belle rondeur (et une très belle longueur), et tout est intelligible aussi bien horizontalement que verticalement (il semble maîtriser tous les paramètres de l'écriture en plus de maîtriser ses doigts, et en plus la transmission aux doigts semble fonctionner à merveille). En plus, il met un nombre incroyable de très légers appuis, qui lui permettent de faire chanter des lignes qui ne sont pas lyriques de façon évidente. C'est très fort de faire chanter les voix intermédiaires d'une fugue avec autant de justesse et de distinction par rapport à l'ensemble. Ce qui doit nous toucher, c'est qu'il peut faire chanter plusieurs lignes en même temps.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 0:46

alexandre. a écrit:
C'est son articulation des doigts.
watch?v=s2Q5L_2SxbU
Bon, je vois confusément à l'image, mais comme tu définis "articulation" par "articulation" on ne peut qu'essayer de deviner par soi-même. Je sais pas exactement ce que ce terme renferme dans la vraie théorie pianistique, s'y référer sans développement ne m'éclaire pas beaucoup. C'est peut-être pas très facile à expliquer, remarque. Smile

Citation :
Gould (qui lui est transparent, mais ne parvient pas à mener les lignes de façon aussi évidente)
Mais Gould... il s'en fiche de faire la version parfaite, c'est pas du tout le même esprit (la même religion, presque), regarde-le tout tordu avec ses binocles de papy et ses gémissements, il joue pour lui, tellement perso que c'est ridicule sur le plan du "marché" pianistique (et il le sait bien - il s'amuse peut-être même lui-même de l'outrance de ses propres artifices et détournements). Il bricole sa petite version dans l'instant, comme au bord de la tombe, c'est autrement plus fou, et c'est pas mal aussi (je comprends qu'il t'agace ou te semble plus faible); en tout cas, il est tellement loin de toute objectivité que c'est presque tout aussi humble, franchement il me paraît tout nu devant l'oeuvre, il y donne une réponse tellement imparfaite qu'on est dans le domaine de la prière, quelque chose comme ça.
Dans certaines lignes il trouve à mon avis des petits miracles mélodiques que Koroliov dans sa hantise du contrôle n'aurait pas songé à laisser échapper.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 10:34

Canoniquement, l'articulation prend une signification stable à la fin du XIXe sièce chez les théoriciens élèves de Liszt notamment, et une signification péjorative : il s'agit de la bannir, de dénoncer le jeu "petits marteaux", frappe des touches à coups de doigts, représentation qui triomphera pourtant dans la formation française (malgré l'opposition farouche, théorique et pratique, de Cortot).
En revanche, en Hongrie, en Pologne puis surtout dans la génération suivante de ces enseignants recrutés en Russie et Ukraine, l'articulation sera totalement bannie et aujourd'hui encore, les meilleures pianistes russes ayant siuvi la formation la plus académique se distinguent par leur capacité à jouer presque sans bouger les doigts, conformément à l'idéal de Liszt et de Cortot.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 11:08

Merci pour le topo. Smile
La différence est dans le contact avec la touche avant de frapper ? L'articulation impliquant une légère prise d'élan ?
Ou alors c'est simplement une question de nervosité de la dernière phalange dans la façon d'enfoncer la touche ?
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 11:33

C'est une surtout une question de nervosité, je dirais de chaque phalange car si une phalange est tendue la précédente l'est aussi et ainsi de suite.
Mais c'est aussi et surtout, à mon sens, un problème lié à l'écoute, à l'oreille musicale, un problème d'appréhension des phrases. En développant la faculté de jouer, y compris beaucoup de notes très vite et sans perte de précision, le but est d'avoir une expression plus globale, à long terme et attentive à l'équilibre harmonique.
C'est ce qui fait le caractère unique du jeu de Koroliov, c'est qu'il parvient à cette conduite extraordinairement dense harmoniquement, à cette longueur de phrase exceptionnelle tout en soignant autant la caractérisation individuelle de la note.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 12:15

Il faut ajouter que l'articulation contraint en effet à dissocier les fonctions des phalanges et donc à plier davantage les doigts : résultat, la surface de contact avec la touche, donnée assez voire très importante du son, est diminuée.
L'idéal de non articulation défini par les lisztiens était résumé par l'image de la chiffe molle, de la main inerte, y compris les doigts. Le jeu de Liszt était décrit comme donnant l'impression que les doigts étaient immobiles. Outre Cortot, l'un des exemples les plus spectaculaires de la génération suivante a été Moiseiwitsch, qui semblait jouer Rachmaninov avec les mains totalement inertes : ce n'est certainement pas dissociable de l'extraordinaire distinction du jeu de Moiseiwitsch, qui faisait l'admiration deRachmaninov lui-même. Aujourd'hui Berezovsky est le représentant le plus évident et éminent de cette filiation.

Maintenant, il y a un modulo à mettre au problème de la flexion des doigts : certains grands virtuoses, toujours dans cette génération née autour de 1890-1900, ont mis au point une forme d'articulation avec les doigts à plats, timbrant énormément la note et mettant l'accent sur le portato : Horowitz et surtout Cherkassky. Ils "tapaient des doigts" mais avec la surface de contact maximale, exactement le contraire de ce qu'on enseigne en France (frappe avec la pulpe de la phalangette).
Une sorte d'articulation synthétique du "jeu harmonique" soviétique et de l'idéal de clarté "perlée" français. On pourrait dire qu'aujourd'hui Koroliov est celui qui propose une nouvelle synthèse - et on peut penser que c'est entre autre pour cela que son enseignement est si recherché et admiré.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyMar 4 Jan 2011 - 19:57

jerome a écrit:

Mais Gould... il s'en fiche de faire la version parfaite, c'est pas du tout le même esprit (la même religion, presque), regarde-le tout tordu avec ses binocles de papy et ses gémissements, il joue pour lui, tellement perso que c'est ridicule sur le plan du "marché" pianistique (et il le sait bien - il s'amuse peut-être même lui-même de l'outrance de ses propres artifices et détournements). Il bricole sa petite version dans l'instant, comme au bord de la tombe, c'est autrement plus fou, et c'est pas mal aussi (je comprends qu'il t'agace ou te semble plus faible); en tout cas, il est tellement loin de toute objectivité que c'est presque tout aussi humble, franchement il me paraît tout nu devant l'oeuvre, il y donne une réponse tellement imparfaite qu'on est dans le domaine de la prière, quelque chose comme ça.
Dans certaines lignes il trouve à mon avis des petits miracles mélodiques que Koroliov dans sa hantise du contrôle n'aurait pas songé à laisser échapper.

Je n'aurais pas dit mieux ! Je trouve Gould totalement fascinant.
Paradoxalement, c'est avec lui que j'entends le mieux la musique de Bach.
Sa virtuosité affolante, sa mémoire, son imagination en perpétuel mouvement, lui permettent d'improviser avant chaque prise, l'esprit et la manière de jouer. Rien n'est prédéfini, calculé. C'est plus proche de l'improvisation finalement. Mais il faut une monstrueuse maitrise du contenu musical à la base, donc de l'analyse, pour aborder ses enregistrements de cette manière.

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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyJeu 10 Mar 2011 - 23:25

Dans les versions orchestrales j'ai écouté et bien aimé ceci :
art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 41nxC7OZq5L._SL500_AA300_

C'est peut-être un peu irrégulier, mais de nombreux contrepoints sont très bien menés.
Par exemple le 9, d'une clarté remarquable avec une très belle répartition des voix entre les vents (magnifique hautbois) et les cordes. L'ampleur progressive que prend l'orchestre donne une dimension encore plus forte à la tension qui s'accumule tout au long du contrepoint.



Sinon depuis trois jours je me suis replongé avec bonheur dans Koroliov et ça me touche de plus en plus. Rien que la caractérisation des thèmes est magistrale (entre la religiosité de celui du 1er contrepoint et la virilité de l'énoncé de celui du 8ème on a une intelligence de jeu phénoménale). Les voix démarrent toutes avec une force incroyable (force de caractérisation qui ne passe pas nécessairement par une dynamique forte). Et c'est d'une limpidité et d'un lyrisme qui m'étonnent de plus en plus.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyVen 11 Mar 2011 - 0:11

alexandre. a écrit:
L'ampleur progressive que prend l'orchestre donne une dimension encore plus forte à la tension qui s'accumule tout au long du contrepoint.
Je réécoute cette version avec de plus en plus de bonheur. Le souffle, l'ampleur en effet, des cordes est une des plus belles réussites de cet enregistrement et peut-être parmi les ensembles à cordes une des meilleures interprétation (pas tout le temps). Beaucoup d'invention également dans l'alliance cordes-clavecin.


Citation :
Sinon depuis trois jours je me suis replongé avec bonheur dans Koroliov et ça me touche de plus en plus. Rien que la caractérisation des thèmes est magistrale (entre la religiosité de celui du 1er contrepoint et la virilité de l'énoncé de celui du 8ème on a une intelligence de jeu phénoménale).

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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 13 Mar 2011 - 1:45

KID A a écrit:
Après avoir rapidement écouté Walcha (qui ne me plait pas trop), je me demandais si jérôme quelqu'un connaitrait une version pour orgue plus aérée, mais qui saurait faire preuve de grandiloquance quand il faut...

Pour la version à l'orgue, la version magistrale de Kei Koïto aux superbes grandes orgues restaurées de Sainte-Croix à Bordeaux. C'est un traitement à la française, comme les tempis inégales et la
registration. Tout est clair, les parties sont bien perceptibles, grâce entre autres à cette registration à la française, c'est comme si Couperin jouait en France l'Art de la Fugue du Kantor (ils se sont écrits
ces deux-là). En tous cas, pour la version orgue, cette version est se procurer avant tout autres.

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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 13 Mar 2011 - 1:50

Ca fait super envie ta description, exactement mon profil... En plus j'ai beaucoup écouté cet orgue sur place, et même joué : une petite merveille.

Sinon, personnellement je carbure à Tribukait, une version très optimiste sur un Cahman de 1728, limpide, lumineux, évident - tout ce qui me manque la plupart du temps dans les interprétations de l'oeuvre. C'est la première fois que je suis pleinement entré dedans et que j'ai pu tout écouter d'une traite avec plaisir, et depuis j'y reviens régulièrement.
Tu en penses quoi ?
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 13 Mar 2011 - 1:55

@ Ysov sur Koito :
Ça se discute franchement... Je ne trouve pas toujours l'inégalité très convaincante, réalisée comme ça. Et question beaux orgues, il y en a d'autres ! Il y a tellement de versions sur cet instrument, je ne vois pourquoi conseiller celle-ci à tout prix : c'est une interprétation très particulière sur le plan rythmique, trop spéciale pour constituer une référence, à mon avis. On dirait plutôt un coup de coeur personnel de ta part. Smile
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:01

Je viens d'aller écouter le Contrepoint XIV, disponible à titre d'exemple en ligne.

Impressionnant, plein de majesté et très physique. Ensuite, je ne suis pas certain que le plein-jeu soit un bon choix sur la durée, on fatigue vite auditivement avec ce brillant - il fait ça pour tous les contrepoints ?

En tout cas, ça me plaît assez, même si ça reste un peu intimidant - c'est le côté bonhomme et souriant de Tribukait qui fait la différence avec toutes les autres versions, pour mon usage perso.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   art de la fugue - L'art de la fugue de Bach - Page 4 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:01

jerome a écrit:
@ Ysov sur Koito :
Ça se discute franchement... Je ne trouve pas toujours l'inégalité très convaincante, réalisée comme ça. Et question beaux orgues, il y en a d'autres ! Il y a tellement de versions sur cet instrument, je ne vois pourquoi conseiller celle-ci à tout prix : c'est une interprétation très particulière sur le plan rythmique, trop spéciale pour constituer une référence, à mon avis. On dirait plutôt un coup de coeur personnel de ta part. Smile

Mais oui certes, un coup de coeur de ma part sans doute, car sinon ce message y serait même pas... Wink

Le tempi inégal est tout-de-même pas autant à l'évidence que la musique d'orgue française Baroque, juste un peu et cela déconstipe messieurs, l'aspect ultra cérébral de cette oeuvre est magnifié comme
il se doit, sans excès. Kei Koito adopte une technique très intelligente de musicalité. Tentes d'en écouter ne serais-ce qu'un extrait et tu verras.
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