Autour de la musique classique

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 L'art de la fugue de Bach

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ysov
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:08

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens d'aller écouter le Contrepoint XIV, disponible à titre d'exemple en ligne.

Impressionnant, plein de majesté et très physique. Ensuite, je ne suis pas certain que le plein-jeu soit un bon choix sur la durée, on fatigue vite auditivement avec ce brillant - il fait ça pour tous les contrepoints ?

En tout cas, ça me plaît assez, même si ça reste un peu intimidant - c'est le côté bonhomme et souriant de Tribukait qui fait la différence avec toutes les autres versions, pour mon usage perso.

Non. Il ne fait absolument pas cela à tous les contrepoints. Je t'assure cher David, ses registrations sont bien pensées. Bien-sûr pour ceux qui préfère une approche plus ''austère'' comme Walcha, Alain,
ou Morroney, la version Koito peut sembler hors des sentiers battus...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:12

ysov a écrit:
Bien-sûr pour ceux qui préfère une approche plus ''austère'' comme Walcha, Alain, ou Morroney,

C'est pas vraiment moi, ça. Mr. Green

Mais Koito a encore un peu trop de majesté pour que je tienne sur la durée, je pense. (Cette oeuvre - bizarrement ? - m'ennuie très vite si elle n'est pas jouée avec le sourire. C'est totalement irrationnel, sans doute, mais je n'arrive pas à contourner cette donnée.)


P.S. : Jérôme a déjà écouté Koito, il en a même parlé sur le forum il y a quelque temps, il me semble. Smile
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ysov
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:15

DavidLeMarrec a écrit:
ysov a écrit:
Bien-sûr pour ceux qui préfère une approche plus ''austère'' comme Walcha, Alain, ou Morroney,

C'est pas vraiment moi, ça. Mr. Green

Mais Koito a encore un peu trop de majesté pour que je tienne sur la durée, je pense. (Cette oeuvre - bizarrement ? - m'ennuie très vite si elle n'est pas jouée avec le sourire. C'est totalement irrationnel, sans doute, mais je n'arrive pas à contourner cette donnée.)

Fait éviter selon mon goût les genres à la Virgil Fox ou Carlo Curley, car là ça devient triviale...

N'est-ce pas que la majesté perceptible est infiniment mieux que l'austérité intégrale? Laughing

Ah! pour ton PS ajouté, alors Jérôme pourra confirmer ici si effectivement il connaît cette version. Si effectivement, alors qu'il aime ou non, c'est matière de goût et cela est à respecter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:52

ysov a écrit:
N'est-ce pas que la majesté perceptible est infiniment mieux que l'austérité intégrale? Laughing
Mieux que Walcha, c'est sûr - mais en même temps, est-ce si difficile ? Mr. Green

Citation :
Ah! pour ton PS ajouté, alors Jérôme pourra confirmer ici si effectivement il connaît cette version. Si effectivement, alors qu'il aime ou non, c'est matière de goût et cela est à respecter.
Je doute que Jérôme ait posté un commentaire sur une version qu'il n'aurait pas écoutée. Smile Je crois qu'il se fonde en plus sur une fréquentation assez intime de la partition et de sa discographie, donc il doit avoir des raisons à faire valoir - qu'il a esquissées à faire valoir. Votre controverse pourrait être très enrichissante pour les lecteurs... Smile
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 3:07

DavidLeMarrec a écrit:
ysov a écrit:
N'est-ce pas que la majesté perceptible est infiniment mieux que l'austérité intégrale? Laughing
Mieux que Walcha, c'est sûr - mais en même temps, est-ce si difficile ? Mr. Green

Citation :
Ah! pour ton PS ajouté, alors Jérôme pourra confirmer ici si effectivement il connaît cette version. Si effectivement, alors qu'il aime ou non, c'est matière de goût et cela est à respecter.
Je doute que Jérôme ait posté un commentaire sur une version qu'il n'aurait pas écoutée. Smile Je crois qu'il se fonde en plus sur une fréquentation assez intime de la partition et de sa discographie, donc il doit avoir des raisons à faire valoir - qu'il a esquissées à faire valoir. Votre controverse pourrait être très enrichissante pour les lecteurs... Smile

Est-ce si difficile? Il semblerait, car l'écrasante majorité tombent dans ce panneau... Mr. Green N'est-ce pas que le juste milieu de bien des choses ne seraient qu'au paradis? Laughing Souvent c'est soit
froid, égocentrique, ou bien frivole, démesuré à la show off.

Je considère Kei Koito comme l'idéal car il sait maintenir le sérieux, la noblesse, tout en évitant le piège du linéaire, de la convention scolaire, comme un rouleau se contentant de reconstituer, dans les
pianos mécaniques...
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 4:37

ysov a écrit:
Je considère Kei Koito comme l'idéal car il sait maintenir le sérieux...

C'est plutôt un "elle"... Cool
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 13:39

Donzelague a écrit:
ysov a écrit:
Je considère Kei Koito comme l'idéal car il sait maintenir le sérieux...

C'est plutôt un "elle"... Cool

Beau lapsus... Laughing En effet c'est ELLE. Merci de l'avoir signifié.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 14:49

Une autre version, en fait deux, mais du même musicien est l'organiste allemand Wolfgang Rübsam, ayant à son actif deux intégrales des oeuvres pour orgue du Cantor. La première, celle que je
préfère fut rééditée par Phillips en un coffret de 16 cd, à prix abordable, incluant l'Art de la Fugue. La seconde intégrale, incluant également l'Art de la Fugue est sur le label Naxos:

L'art de la fugue de Bach - Page 5 Organ L'art de la fugue de Bach - Page 5 8.550703

Ces versions sont aucunement à ignorer, surtout la première.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:15

Au clavecin, Léonhardt est toujours demeuré pour moi une grande référence. Mais j'avoue que sur cet instrument, la version à deux claviers de Koopman et Mathot a toujours été ma préférée. Peut-être parce que j'ai assisté à une prestation plutôt confidentielle de ces derniers dans une église à Ste-Foy autour des années 90.
La version Kenneth Gilbert vaut le détour. Ce mec a toujours eu le profil bas, mais dans Bach, il mérite notre attention (clavier bien tempéré aussi).

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ysov
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:23

Donzelague a écrit:
Au clavecin, Léonhardt est toujours demeuré pour moi une grande référence. Mais j'avoue que sur cet instrument, la version à deux claviers de Koopman et Mathot a toujours été ma préférée. Peut-être parce que j'ai assisté à une prestation plutôt confidentielle de ces derniers dans une église à Ste-Foy autour des années 90.
La version Kenneth Gilbert vaut le détour. Ce mec a toujours eu le profil bas, mais dans Bach, il mérite notre attention (clavier bien tempéré aussi).


Bien d'accord pour Gilbert, ses Bach valent le détour.

Pour Leonhardt, je l'apprécie totalement dans ses premiers enregistrements, mais par la suite, nombreux m'ennuient et ses enregistrements à l'orgue sont encore pires... C'est d'une austérité à tout épreuve Laughing Tant qu'à Koopman, à comparer à son ancien professeur, il fait figure de titi parisien... pété de rire
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:46

Pour Léonhardt, tu as raison,je trouve aussi qu'il s'est complètement enferré dans sa tendance austère, au détriment de la musique. Quand tu parles de ses premiers enregistrements, j'espère qu'il ne s'agit pas pour toi de ses disques Vanguard, parce que du Neupert ça fait mal!!
Quant à Koopman, je ne sais pas ce que tu veux dire par "titi parisien", mais si ça signifie qu'il est pas mal plus rock&roll que son maître, je plussoie et j'approuve!!
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:47

Donzelague a écrit:
Pour Léonhardt, tu as raison,je trouve aussi qu'il s'est complètement enferré dans sa tendance austère, au détriment de la musique. Quand tu parles de ses premiers enregistrements, j'espère qu'il ne s'agit pas pour toi de ses disques Vanguard, parce que du Neupert ça fait mal!!
Quant à Koopman, je ne sais pas ce que tu veux dire par "titi parisien", mais si ça signifie qu'il est pas mal plus rock&roll que son maître, je plussoie et j'approuve!!

Tu as bien saisi à propos de Koopman.

Oh que non! Rien à voir avec sa période Vangard, mais plutôt Téléfunken et aussi RCA Séon!
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:49

Koopman et Mathot, ils ornementent comme des furieux, c'est marrant mais à la longue on frise l'inélégance, je trouve. Comme si Bach se retrouvait avec 4 perruques superposées sur la tête et une rivière de diamants au cou.
Leonhardt, j'ai pas encore pu écouter sa deuxième version, malheureusement. La première a quelque chose de grand, une folie métronomique inspirée, mais qui m'use assez rapidement.
Kenneth Gilbert, je ne connais point. Pour l'instant, au clavecin, c'est Robert Hill qui m'a le plus convaincu, beaucoup de souffle, très noble.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:58

Léonhardt, j'ai assisté à deux de ses concerts quand il est venu à Québec à la fin des années 90. Dans une grande salle et puis dans un petite église à Charlevoix. Après le concert, il recevait les gens dans la sacristie...Je trouvais que le lieu lui convenait parfaitement...
Bon, chez lui, j'en prends et j'en laisse: Il faillait peut-être cette rigueur au clavecin à une certaine époque. Cela a peut-être permis d'être plus libre grâce à une fondation plus solide.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 13 Mar 2011 - 23:59

jerome a écrit:
Koopman et Mathot, ils ornementent comme des furieux, c'est marrant mais à la longue on frise l'inélégance, je trouve. Comme si Bach se retrouvait avec 4 perruques superposées sur la tête et une rivière de diamants au cou.
Leonhardt, j'ai pas encore pu écouter sa deuxième version, malheureusement. La première a quelque chose de grand, une folie métronomique inspirée, mais vite qui m'use assez rapidement.
Kenneth Gilbert, je ne connais point. Pour l'instant, au clavecin, c'est Robert Hill qui m'a le plus convaincu, beaucoup de souffle et très noble.

Je partage entièrement ton analyse.

Koopman c'est tout-de-même inégal, mais il a fait de si belles choses également, mais en effet l'Art de la Fugue avec lui et Mathot, ça regorge d'ornements, c'est effectivement à outrance. Par-contre je
l'aime Koopman dans autres choses, comme les Inventions et Sinfonias du Cantor.

Hill est effectivement à s'y attarder et tant qu'à Gilbert, je crois que tu aimerais, car riens de granitiques, ni fioritures enquiquinantes.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 0:01

Jérome, c'est vrai pour l'ornementation déchaînée. C'est même un peu la marque de commerce de Koopman au clavecin. Dans les Inventions aussi d'ailleurs.


Dernière édition par Donzelague le Lun 14 Mar 2011 - 0:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 0:10

...et friser l'inélégance avec des perruques, n'est-ce pas là le summum de la cohérence? Cool Wink hehe
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 0:21

Donzelague a écrit:
...et friser l'inélégance avec des perruques, n'est-ce pas là le summum de la cohérence? Cool Wink hehe

Mais dans sa métaphore, nous pourrions voir ses perruques nappées de paillettes, digne d'un Liberace... pété de rire
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 0:27

Ysov, tes visions paillettées m'inquiètent...Il est tard ici au Canada, peut-être est-il temps d'aller faire dodo? Wink coucou hehe
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 10:31

ysov a écrit:
Gilbert, je crois que tu aimerais, car riens de granitiques, ni fioritures enquiquinantes.
Merci du conseil, j'ai écouté. Deux reproches :

- c'est une version-moignon, basée sur le premier manuscrit de Bach. Donc, pas de contrapunctus XIV, et plein de petits changements dans l'écriture, pas mal de coupes. Ça présente beaucoup d'intérêt sur le plan musicologique, mais à l'écoute c'est vraiment frustrant, et ça relègue forcément le disque au rang des versions alternatives, des curiosités pour mordus.
- le jeu de Gilbert est sérieux, bien droit... tout l'inverse de Koopman, effectivement. Mais ça en devient assez glacial ; l'instrument ne m'a pas non plus particulièrement fait dresser l'oreille. Chez Moroney, à sens de la mesure à peu près égal, on sent quand même un poil plus de passion, et au moins on a le recueil complet, avec en prime sa version perso de la quadruple fugue.

Une version que je n'ai aucune envie de réécouter pour la musique elle-même ; par contre, à consulter comme un document sur l'histoire de l'oeuvre, oui, c'est intéressant.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 21:47

Mea culpa: j'aurais dû préciser que Gilbert valait le détour entre autres parce qu'il utilisait l'autographe de la version primitive. Bon, de là à dire qu'il s'agit d'une version moignon...C'est le genre de moignon d'oeuvre que j'aurais aimé composer! siffle
Quant au jeu de Gilbert et à la qualité du clavecin Couchet employé, je me permets de ne pas être d'accord avec toi, Jerome.coucou
Mais on se rejoint concernant Robert Hill. J'ai sauté sur tous ses enregistrements dans l'édition Bach/Hanssler.
Parmi les versions transcrites, j'ai toujours un gros faible pour Goebel et Alessandrini. Et même-j'ai honte de le dire- pour Marriner!!
affraid On ne se refait pas...


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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 22:43

Donzelague a écrit:
Mea culpa: j'aurais dû préciser que Gilbert valait le détour entre autres parce qu'il utilisait l'autographe de la version primitive. Bon, de là à dire qu'il s'agit d'une version moignon...C'est le genre de moignon d'oeuvre que j'aurais aimé composé! siffle
Quant au jeu de Gilbert et à la qualité du clavecin Couchet employé, je me permets de ne pas être d'accord avec toi, Jerome.coucou
Mais on se rejoint concernant Robert Hill. J'ai sauté sur tous ses enregistrements dans l'édition Bach/Hanssler.
Parmi les versions transcrites, j'ai toujours un gros faible pour Goebel et Alessandrini. Et même-j'ai honte de le dire- pour Marriner!!
affraid On ne se refait pas...

Point de honte pour Marriner, j'aime bien aussi tout comme les 4 saisons de Vivaldi. Peut-être par nostalgie de ma jeunesse?
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 22:58

T'es presque aussi vieux que moi, Ysov... Wink
Les saisons de Vivaldi est un immortel chef-d'oeuvre. Bon, je l'ai dit!
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 23:02

Donzelague a écrit:
T'es preauq aussi vieux que moi, Ysov... Wink

Justement, mais j'ai conclu au cas en singulier et non au pluriel...

Ces Marriner je les ai eu à 14 ans... à l'époque des Nonesuch, Turnabout.........................de beaux souvenirs. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 23:05


Wow, comme moi!

En passant, je déteste cette attente de 60 secondes (mais je comprends la raison...) "Preauq"...comment as-tu compris ce que je disais? Embarassed
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 14 Mar 2011 - 23:09

Donzelague a écrit:

Wow, comme moi!

En passant, je déteste cette attente de 60 secondes (mais je comprends la raison...) "Preauq"...comment as-tu compris ce que je disais? Embarassed

Savoir lire entre les lettres et non uniquement les lignes... Laughing
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMer 16 Mar 2011 - 14:43

ysov a écrit:
Donzelague a écrit:
T'es preauq aussi vieux que moi, Ysov... Wink

Justement, mais j'ai conclu au cas en singulier et non au pluriel...

Ces Marriner je les ai eu à 14 ans... à l'époque des Nonesuch, Turnabout.........................de beaux souvenirs. Very Happy

Plus tard, j'ai découvert une autre version sur instrument d'époque avec le fameux Collegium Aureum, mais bien-sûr cet enregistrement datant de 1962, nous percevons bien les trémolos au violon et
ce clavecin Neupert. Maintenant la version Goebels est la version selon moi toujours de mise.

Deux autres versions que je recommande sans hésitation est en premier lieu cet excellent quatuor de flûtes, le Amsterdam Loeki Stardust Quartet sur label Channel Classics:

L'art de la fugue de Bach - Page 5 Loekif10

Ce sont d'excellents flûtistes et très bien servi par une bonne prise de son.

Maintenant, une autre proposition dont vous pouvez vous en faire une opinion instantanée via MusicMe est cet enregistrement contenant beaucoup de variétés instrumentales, car certains contrapunctus
sont exécutés par un ensemble de cuivres, d'autres par des bois et flûte, d'autres à l'orgue et le dernier est interprété par tous ces ensembles. C'est un concept très intéressant car cela confère à l'intégralité de l'oeuvre lors de l'écoute, un assortiment de sonorité garantissant le plaisir de l'écoute intégrale dépourvu de sentiment d'ennui. Bref, pour ce motif, c'est une des versions que j'écoute le
plus fréquemment.

L'art de la fugue de Bach - Page 5 Die_ku10

Pour écouter:
http://www.musicme.com/Jean-Sebastien-Bach/compilations/L%27art-De-La-Fugue-Bwv1080-5055184470359.html?play=5055184470359
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Donzelague
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMer 16 Mar 2011 - 14:53


Parmi les quelques versions pour cuivres, j'ai celle du Canadian Brass. Intéressant. Les Loeki, c'est séduisant en effet.
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ysov
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMer 16 Mar 2011 - 18:54

Donzelague a écrit:

Parmi les quelques versions pour cuivres, j'ai celle du Canadian Brass. Intéressant. Les Loeki, c'est séduisant en effet.

Mais oui ces chers du Canadian Brass... d'ailleurs nos compatriotes ''cuivrés'' sont parmi les plus réputés... Smile Belle version en effet.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 11:31

Leonhardt II :

Au début ça paraît un peu raide, un peu austère, le clavecin est assez gros, on pourrait craindre l'étouffement. Mais ça devient au fur et à mesure totalement bouleversant, c'est une vision très tendue, puissante. Il n'a aucune concession au lyrisme, mais pourtant (et c'est aussi le texte qui veut ça), c'est très fort émotionnellement. Les voix sont très bien caractérisée grâce à une belle variété d'attaque et à des tempi plutôt modérés. C'est abrupt, parfois dur avec l'auditeur, mais la force motrice de cette exécution happe pour ne pas relâcher avant la fin de chaque contrepoint.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 11:52

J'ai écouté pour le moment les 4 premiers contrepoints et j'ai un peu de mal.
Je crains que dans mon cas, ça soit vraiment un manque d'affinité avec cet instrument. Il n'y a que le disque des partitas par Benjamin Alard qui m'a convaincu au clavecin.
Je suis assez d'accord avec la description d'Alexandre si ce n'est que ça ne m'emporte pas. Justement, cette concession faite au lyrisme est trop abrupte pour moi. Et puis, je perçois beaucoup moins bien certaines tenues de notes donc certains frottements harmoniques, bien plus évidents au piano ou aux cordes.

Je ne vais pas m'arrêter là et je vais écouter en entier. Peut-être que mon sentiment va évoluer.
Bon et puis, je ne suis pas aussi familier que vous deux dans cette œuvre et je ne prends sans doute pas toute la mesure de cette interprétation. D'ailleurs, je vais continuer avec la partition, ça va peut être m'aider.


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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 11:56

alexandre. a écrit:
Il n'a aucune concession au lyrisme, mais pourtant (et c'est aussi le texte qui veut ça), c'est très fort émotionnellement.
Le placement rythmique fait tout... une sensibilité agogique (copyright Scherzian) renversante, qui lui fait tordre le temps en fonction du poids de chaque note, chaque motif. Ce Monsieur connaît l'oeuvre par coeur de chez par coeur, il a tout soupesé, s'est questionné sur le sens chaque phrase (déjà enregistrée en 1953, il a eu le temps de méditer son affaire). Quand on est familier du texte, c'est un sacré spectacle d'écouter de quelle façon il déroule ça, pas à pas, tout apparaît presque sous un jour nouveau.
Pour la tension, oui ! En particulier son contrapunctus 11, sans doute mon préféré dans toute la discographie drunken
C'est un peu hiératique bien sûr, mais si on se met bien dedans (et la prise de son aide vraiment, elle est superbe !) on discerne une grande douceur, et une sincérité totale - ce qui rend l'interprétation très personnelle, dans le sens où j'ai vraiment l'impression d'entendre l'homme Leonhardt se confrontant à l'oeuvre. Aucune badinerie évidemment, ce n'est pas son genre, mais une implication et une perspicacité très profondes... ce qui en fait, j'ai bien l'impression, une version tout à fait essentielle, l'une des plus grandes à mes oreilles.
Par contre c'est dramatiquement absurde qu'il n'y ait pas le Contrapunctus XIV, ça donne envie de se jeter par le fenêtre. Shit

Béni sois-tu, Heiliger Gustav ! cheers (non, lui, pas l'autre)
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 18:15

Par rapport au contrepoint 14 et à certains choix interprétatifs, Leonhardt défend sa vision dans la (très) longue notice du disque. Il n'accorde du crédit qu'aux 12 premiers contrepoints et l'ADLF n'est pas pour lui une œuvre inachevée si on s'en tient à cette première douzaine.

Enfin, il explique tout ça sur 16 pages Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 19:15

Moui, j'ai lu son bouquin sur le sujet, m'enfin... il aurait beau tenter de se justifier en 20 volumes, je suis pas convaincu, et il reste à mes yeux coupable de haute trahison hehe

Quelqu'un sait s'il le joue en concert, actuellement, le XIV ?
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 20:26

alexandre. a écrit:
Leonhardt II :

Au début ça paraît un peu raide, un peu austère, le clavecin est assez gros, on pourrait craindre l'étouffement. Mais ça devient au fur et à mesure totalement bouleversant, c'est une vision très tendue, puissante. Il n'a aucune concession au lyrisme, mais pourtant (et c'est aussi le texte qui veut ça), c'est très fort émotionnellement. Les voix sont très bien caractérisée grâce à une belle variété d'attaque et à des tempi plutôt modérés. C'est abrupt, parfois dur avec l'auditeur, mais la force motrice de cette exécution happe pour ne pas relâcher avant la fin de chaque contrepoint.

Tout à fait d'accord.


 
En comparaison avec Leonhardt 1, Leonhardt 2 est plus énergétique, plus éveillé; plus extraverti , plus ornementé.
                        
Et pourtant  j’adore la Fugue à la dixième de 1952. Il est tellement flexible, tellement simple, sans ornement.
 
Dans Leonhardt 1 , il joue avec un sentiment d' émerveillement. C’est presque comme si Leonhardt avait récemment découvert les profondeurs de  l'œuvre,

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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyDim 22 Mai 2011 - 21:54

Donzelague a écrit:
Parmi les versions transcrites, j'ai toujours un gros faible pour Goebel et Alessandrini. Et même-j'ai honte de le dire- pour Marriner!!
affraid On ne se refait pas...


Pour Marriner, tu n'es pas le seul. Je trouve cette version stupéfiante.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 22:56

Mandryka a écrit:
Christian Rieger -- AdlF
Je ne connais pas.
Pourrais-tu nous en parler un peu ? Smile
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyVen 27 Mai 2011 - 18:44

jerome a écrit:
Mandryka a écrit:
Christian Rieger -- AdlF
Je ne connais pas.
Pourrais-tu nous en parler un peu ? Smile


Je me suis tromper. J' aurais dû dire Walter Riemer. Rieger joue du clavecin (très bien) . Walter Riemer est mon pianste préféré pour cette oeuvre

Je dirai que l'essentiel de l'interprétation de Riemer est d’exprimer la complexité émotionnelle des fugues.
 
Alors il ne met pas l’accent sur les entrées des thèmes, ou sur une voix plutôt qu'une autre . En écoutant Rieger, il faut se laisser transporter par les sentiments – le cœur plutôt que la raison. Je pense qu’il ne cherche pas à rendre claire la structure.
 
J’aime ce type d'interprétation. Pour moi, l’Art de la Fugue n’est pas une exercice de la logique. 
 
A propos, je pense qu'un disque très, très réussi où il y a  une interprétation de ce genre est le CD de  Gerd Zacher.  Zacher joue de l’orgue. Rieger joue du pianoforte vieux.

L'art de la fugue de Bach - Page 5 51X0zSQooML._SL500_AA280_

L'art de la fugue de Bach - Page 5 RiemerKdF


Dernière édition par Mandryka le Sam 28 Mai 2011 - 10:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyVen 27 Mai 2011 - 21:46

Tu ferais un bon commercial, je suis appâté Very Happy
Je me mets en quête de la version Riemer, la mise en valeur frénétique des entrées (comme pour dire : héhé, j'ai super bien compris ce que je joue Basketball) est justement quelque chose qui me repousse. Si ton gars rend si bien justice au parcours harmonique ("la complexité émotionnelle", comme tu dis) il risque d'être mon pote.

Zacher, je ne connais que son album de registrations du contrapunctus 1 ; c'est expérimental à mort, très organistique... sympa mais uniquement documentaire.

On peut entendre des extraits de ces deux disques quelque part ? study
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptySam 28 Mai 2011 - 7:59

jerome a écrit:
Tu ferais un bon commercial, je suis appâté Very Happy
Je me mets en quête de la version Riemer, la mise en valeur frénétique des entrées (comme pour dire : héhé, j'ai super bien compris ce que je joue Basketball) est justement quelque chose qui me repousse. Si ton gars rend si bien justice au parcours harmonique ("la complexité émotionnelle", comme tu dis) il risque d'être mon pote.

Zacher, je ne connais que son album de registrations du contrapunctus 1 ; c'est expérimental à mort, très organistique... sympa mais uniquement documentaire.

On peut entendre des extraits de ces deux disques quelque part ? study

Il y a un extrait du Riemer sur son website

http://niederfellabrunn.at/Ftp/FtpRie.php?lang=en

Est plusieurs extraits du Zacher sur amazon.fr

http://www.amazon.fr/Bach-Die-Kunst-der-Fuge/dp/B003BVPMHQ/ref=dm_cd_album_lnk?ie=UTF8&qid=1306562284&sr=8-1
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptySam 28 Mai 2011 - 12:53

Je suis toujours plongé dans la version Leonhardt II.
Une des plus aboutie à mon avis. Je me plais à imaginer qu'elle l'est moins pour le public que pour l'interprète. Chaque note est pondérée, ajustée aux autres, chaque appui, chaque retard semble se fondre dans un ensemble très pensé, il y a de l'intention derrière chaque détail. Elle m'est totalement familière en quelques écoutes et je la porte aux nues, voilà c'est dit, c'est ma référence au clavecin malgré un petit manque assez cruel.
Et ajouter que le clavecin est une merveille du grave aux aigus, timbre, brillance...
je comprends que Leonhardt ne revienne plus à cette oeuvre, il a peut-être tout dit ici.

Peut-être réfléchit-il encore à ce qu'il pourrait faire de la fugue inachevée ?
Spoiler:
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyJeu 9 Juin 2011 - 21:45

Bonizzoni :
L'art de la fugue de Bach - Page 5 415ECA7JelL._SL500_AA300_

Bon, je sens que ça va être difficile pour tous les clavecinistes de passer derrière Leonhardt II, qui est totalement géniale.

Ici c'est l'opposé total, on a une version très pastorale, jouée allègrement, avec un peu d'ornementation (qui reste toujours dans les limites du bon goût).
Il n'y a pas le côté oppressant de la version Leonhardt, ici tout est aéré, le claveciniste joue avec les contrepoints, mettant en avant la dimension ludique qu'il y aurait pu avoir lors de la composition, comme si c'était un exercice de style.
Cette impression est soulignée par le choix d'un instrument moyennement puissant (mais très bien harmonisé, et sans faiblesse de registre) ; instrument magnifiquement capté d'ailleurs, avec une aération idéale.

J'ai pris beaucoup de plaisir à l'écoute, mais le lyrisme est parfois presque trop forcé, et du coup moins puissant, moins tendu, et je n'ai pas eu d'aussi grandes émotions qu'avec Leonhardt II.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 28 Nov 2011 - 15:51

Bonjour à tous
Je pense que les versions pour clavecin ont du mal à donner la pleine mesure notamment de la fugue par augmentation et diminution étant donné la faible tenue des sons. Pour ces pièces l'orgue parait préférable pour faire entendre ces notes (analogues au cantus firmus) et qui traversent des mesures entières. La version pour orgue réalisée par Helmut Walcha à l'orgue Snitger de St Laurens d'Alkmaar me semble particulièrement réussie grâce à la grande variété des timbres utilisés qui permet une une personnalisation de chaque contrepoint. Le dernier contrepoint sonne particulièrement bien à l'orgue et il m'arrive fréquemment de le jouer lors des sorties de services funèbres.
Amitiés
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 28 Nov 2011 - 19:56

Erreur d'emplacement... Embarassed
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyLun 28 Nov 2011 - 20:07

Kirkpatrick a écrit:
Bonjour à tous
Je pense que les versions pour clavecin ont du mal à donner la pleine mesure notamment de la fugue par augmentation et diminution étant donné la faible tenue des sons. Pour ces pièces l'orgue parait préférable pour faire entendre ces notes (analogues au cantus firmus) et qui traversent des mesures entières. La version pour orgue réalisée par Helmut Walcha à l'orgue Snitger de St Laurens d'Alkmaar me semble particulièrement réussie grâce à la grande variété des timbres utilisés qui permet une une personnalisation de chaque contrepoint. Le dernier contrepoint sonne particulièrement bien à l'orgue et il m'arrive fréquemment de le jouer lors des sorties de services funèbres.
Amitiés

Je suis d'accord sur le fait que certaines fugues soient mises d'avantage en valeurs à l'orgue, ne serais-ce par sa versatilité des timbres permettant une meilleures découpe, permettant une plus grande clareté. Mais le clavecin reste pour moi l'idéal si je compare avec le piano. Les arrangements pour quatuor à cordes, même pour vent sont des avenues très satisfaisantes.

Tu as pas tort selon moi sur l'exemple de Walcha à l'orgue Johann-Kaspar Schnitger d'Alkmaar. J'aime beaucoup aussi la version de Marie-Claire Alain au Marcussen de la Leurenskerk de Rotterdam. Tu connais?
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMar 29 Nov 2011 - 12:18

En effet j'ai écouté beaucoup de versions à l'orgue. Celle de Marie Claire est belle effectivement mis à part le dernier contrepoint
à mon avis beaucoup trop lent. Par contre la version d'Isoir ne m'a pas convaincu! Pour ce qui est du piano de toute façon il n'existait pas dans sa version moderne à l'époque de Bach, on peut donc penser que l'esprit du clavecin ou de l'orgue correspondent mieux à l'univers de Bach. La version orchestrale de Savall est très intéressante
même si l'ordre des contrepoints parait étrange.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMar 29 Nov 2011 - 17:07

Il est vrai que ce recueil inachevé fait aucune mention pour quel instrument il est destiné, c'est d'ailleurs une des argumentations des pianistes, mais comme tu le mentionnes très justement, le piano
exista à peine en son temps et d'ailleurs cet instrument ne lui plaisait pas, cela aurait été sans doute différent si le piano cent ans plus tard avait existé en son temps. Pour ma part, mon refus en quelque
sorte de jouer ou entendre Bach au piano, est non le simple fait que c'est un anachronisme, mais avant tout c'est une question de timbre,face au type d'écriture de ses oeuvres qui sonnent pauvre au piano, tout comme n'importe quelle pièce pour clavier baroque et antérieure à celle-ci.

Je suis d'accord sur le fait que André Isoir soit peu convaincant. La version de Lionel Rogg est par contre plutôt l'inverse et un autre organiste à mentionner sans hésitation est Wolfgang Rübsam. Faut pas
que j'oublie la si merveilleuse version de Koïto qui traite ces fugues à la manière française tout comme la registration. Même un quatuor de flûtes sonne très bien si on en juge par la superbe des Lucky Stardust.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMer 30 Nov 2011 - 8:57

Tout à fait d'accord. J'ai même une version des oeuvres de CPE Bach où il a transcrit pour choeur et orchestre le dernier contrepoint de l'art de la fugue (par le Gesualdo consort amsterdam), et c'est superbe!

Personnellement je transcris souvent mes compositions pour l'orgue pour d'autres instruments à cordes ou à vent. Et ce sont toujours les mieux écrites qui sonnent le mieux quelque soit l'instrumentation.

Quant à l'art de la fugue c'est pour moi une synthèse géniale de toutes les formules contrapuntiques de la renaissance jusqu'à l'époque moderne avec malgré cela une très grande unité.
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMer 30 Nov 2011 - 11:16

Mille excuses
l'arrangement pour voix n'a pas été fait par CPE Bach lui même mais par le chef du Gesualdo Consort :Harry Van der Kamp
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MessageSujet: Re: L'art de la fugue de Bach   L'art de la fugue de Bach - Page 5 EmptyMer 30 Nov 2011 - 13:17

Bonjour,
peut-on entendre un extrait de cette adaptation quelque part sur le net ?
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