Autour de la musique classique

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 surprise-party chez les baroques!

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muzikant
Mélomane averti
muzikant

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MessageSujet: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 16 Jan 2007 - 9:15

Moi je sais pas si c'est votre impression mais plus j'écoute en amateur de la musique qu'on appelle baroque et moins de vois ou perçois de diffèrence entre certains musiciens,que l'on entende du Caldarra,du Monteclair ou Delalande,bon je prends ces musiciens par exemple mais je pourrais en citer d'autres et autant pour le premier Caldara ,à l'écoute d'une de ses oeuvres cela pourrait passer facilement pour du Vivaldi et pour les deux autres ou bien du Lully ou du Rameau!
Bon si j'ai fait ce topic ou ce post c'est aussi pour poser des questions, la première serait que cette vogue baroque ne viendrait elle pas aussi de cet air incestueux de famille musicale que l'on retrouve entre certains compositeurs?
Et estce la façon de jouer la musique baroque qui nous donne cette impression de déjà écouté, la vertu des grands compositeurs en général est d'abord d'être reconnus immédiatement à la première écoute?La seconde question je l'ai oublié, mais elle me reviendra bien!
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http://robert.varez@laposte.net
Xavier
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 16 Jan 2007 - 23:02

Je ne sais pas si mon avis sera intéressant, étant donné que je suis assez peu amateur de baroque.

Si tu veux parler de la relative uniformité de langage qui existe à cette époque, oui je suis d'accord, je ressens cela moi aussi, au premier abord on peut même trouver que tous ces compositeurs sont assez semblables, parce que le langage est grosso modo le même.
C'est en s'y plongeant plus précisément qu'on se rend compte des différences.
Les vrais connaisseurs de baroque reconnaissent immédiatement untel ou untel, et même pour moi il me semble relativement évident de différencier Rameau de Bach, Vivaldi de Haendel.
Mais les différences sont effectivement plus fines qu'entre les compositeurs postérieurs, c'est notamment à partir du 19è siècle, avec l'avènement du romantisme et le culte de l'affect et du pathos que les styles et les langages musicaux de chacun font se différencier de plus en plus.
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felyrops
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 16 Jan 2007 - 23:35

muzikant a écrit:
La seconde question je l'ai oublié, mais elle me reviendra bien!
Est-ce que le point commun de la musique baroque ne serait pas la basse continue? Ce qui la rend reconnaissable...
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chipstouille
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chipstouille

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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 16 Jan 2007 - 23:55

Je débute encore, donc je ne sais pas si ma réponse sera très pertinente.
J'ai également eu l'impression que tout ce joli monde se copiait plus ou moins.
Je ne mettrai pas ma main couper en ce qui concerne reconnaître Vivaldi de Haendel, par exemple.

Il y a bien 3 styles majoritaires, français, allemand, italien, mais passé 1700~1720, ça devient déjà plus difficile à distinguer, vu que chaque école s'est fondue avec l'autre.

Lorsque j'ai découvert Albinoni, par exemple (des sonates et des concertos, pas le fameux adagio...) j'aurai juré entendre Vivaldi. Pourtant, en écoutant bien, on se rend compte des différences (chez Albinoni, une mélancolie particulière dans les mouvements lents, et contrairemetn à Vivaldi, le violon soliste n'est pas encore la vedette toute puissante). mais si je devais écouter une oeuvre qui m'est inconnue de l'un ou de l'autre, je ne pourrais certifier sa provenance...

Pour la basse continue, je ne sais pas bien si c'est LA caractéristique obligatoire du baroque. J'ai un CD de Carl Philip Emmanuel Bach de sonates à trois, avec un clavecin qui fait bien office de basse continue. Pourtant, concernant les cordes, ça ressemble plus à du classique avec ses nombreux effets de volume, on se trouve vraiment entre deux périodes.
Je suis très intéressé par cette période de grand changement d'ailleurs, j'ai du mal à trouver les premières pierres de l'édifice classique, entre Telemann et Haydn, j'ai un vide de 15 ans et je m'étonne que personne ne s'en préoccupe beaucoup plus...A chaque fois, je crois y être parvenu, et je suis à chaque fois tombé avant ou après...

Quelqu'un connaitrait-il des oeuvres de cette période (1750-1765) qui valent le coup d'être écoutées? Je ne sais pas trop vers où m'orienter, Gluck? Hasse? les fils Bach?
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 0:08

Je vais sans doute dire quelques bêtises car je suis loin d'être un spécialiste en la matière, mais il fut un temps où je me posais le même genre de question sur qui fut l'inventeur du genre ou effectua la transition vers la période classique. Il est regrettable qu'il n'existe pas de livre d'ailleurs s'intéressant aux contemporains de Mozart, les plus agés, ceux qu'il a recopiés dans son enfance comme Abel.
Moi j'irai chercher d'abord dans ce qui est accessible du côté du frère aîné de Haydn, Michel, la 37è symphonie de Mozart (qui passée l'intro est de Michel Haydn), le concerto pour trompette, le requiem devenu célèbre.
Parmi les fils de Bach, ceux qui me touchent le plus et qui me semblent les plus intéressants du point de vue de l'évolution musicale, Wilhelm Friedmann (le plus âgé, peut-être l'auteur de la fantaisie chromatique) et le petit dernier Johann Christoph Friedrich qui a écrit des symphonies très en avance sur son temps.
Peut-être un peu de Dittersdorf pour tempérer tout ça?
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Morloch
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 0:52

je trouve que ce qui accroche le plus chez les baroques ce sont les oeuvres vocales : diversité des voix utilisées, grande variété d'émotions, des sujets parfois étonnants et des différences stylistiques : Vivaldi cultivait une véritable originalité vénitienne, d'autres compositeurs mélangent tout : Haendel c'est quand même un allemand qui a écrit des opéras italiens en Angleterre.

J'ai l'impression qu'il y a des joyaux à découvrir par centaines, même s'il faut reconnaitre que les rythmes sont un peu répétitifs.

J'aime aussi les musiques instrumentales solo de l'époque baroque mais j'ai plus de mal avec les oeuvres symphoniques, je trouve souvent ça un peu ennuyeux je dois l'avouer.


Dernière édition par le Mer 17 Jan 2007 - 1:03, édité 1 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 1:01

Allemands, Italiens...

Les Français que diable! Twisted Evil

Rameau, Lully, Couperin (Louis et François), Marais, Charpentier, Delalande, Desmaret, Mondonville, ...

Il y a là tellement à écouter:

Les tragédies lyriques, le clavecin, les musiques royales, les divertissements, les pièces religieuses (leçon de ténèbres et autres motets)...
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felyrops
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MessageSujet: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 1:09

Personellement, je pensais que le "baroque" s'arrètait fin 17e-début 18e, mais je peux me tromper. De toute façon, dans chaque période il y a des postcurseurs, comme il y a de nos jours encore des impressionistes.
A propos, connais-tu Giovanni Legrenzi, un successeur de Monteverdi à la San Marco de Venise, soutenu par les Bentivoglio? A découvrir...
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Xavier
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 1:12

felyrops a écrit:
Personellement, je pensais que le "baroque" s'arrètait fin 17e-début 18e, mais je peux me tromper.

Ca dépend ce que tu appelles début 18è; tu trouves que Bach et Haendel ne sont pas des baroques? scratch
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felyrops
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 1:32

Tu as raison. Mais alors Monteverdi et Legrenzi sont post-renaissance?
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antrav
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 1:34

On considère que Monteverdi effectue la transition entre Renaissance et Baroque. Legrenzi est nettement baroque.
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muzikant
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 8:07

Merci pour vos réponses diverses et variées mais pour ma part, je vois assez bien la différence entre Haendel et Bach ou entre Monteverdi et Schutz, non mon questionnement était plutôt sur les compositeurs suivants plutôt que sur les grands qui ont quand même leur génie indubitable! Il ne pouvait quand même pas n'y avoir que des compositeurs géniaux comme on on nous en fait découvrir un peu chaque semaine avec les baroqueux, sinon ça se saurait et ça s'est jamais reproduit dans aucune époque suivante, il y a toujours les très grands et les suiveurs malgré eux bien sûr!
Et je pensais aussi à l'interprètation des baroqueux,n'en rajoutent t'ils pas aussi parfois à la musique elle même, quand on voit les versions assez élargies des Quatre saisons de Vivaldi
La beauté des instruments et cette espèce de méditation rêveuse que procure souvent cette musique dans son ensemble, fait que l'on a l'impression parfois d'être dans un monde éthèré et flottant!
La querelle des bouffons même si elle paraît bien lointaine maintenant a aussi montré que les contemporains se disputaient sur deux genres de musique opposés , peut être nous-mêmes en sommes nous nous encore aussi à cette querelle des bouffons?
Pourquoi la musique baroque nous touche t'elle tant actuellement n'estce pas parce qu'elle répond aussi à notre besoin d'irréel ,de fantaisie et notre côté rêveur et merveilleux de cette musique baroque , car nous sommes toujours comme des enfants devant cette musique qui n'a rien à voir avec cette vie pas facile et pas marrante de tous les jours, d'ailleurs certains se réfugient dans cette musique comme un droit d'asile et estce que ceux qui aiment le baroque aiment la musique contemporaine????
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 14:05

Xavier a écrit:
... pour moi il me semble relativement évident de différencier Rameau de Bach, Vivaldi de Haendel.
Mais les différences sont effectivement plus fines qu'entre les compositeurs postérieurs, c'est notamment à partir du 19è siècle, avec l'avènement du romantisme et le culte de l'affect et du pathos que les styles et les langages musicaux de chacun font se différencier de plus en plus.

J'allais le dire.

muzikant a écrit:
et est-ce que ceux qui aiment le baroque aiment la musique contemporaine????

Contemporaine contemporaine ? Atonal et Cie ?

Ben moi... je n'aime pas. Mr.Red

Les autres musiques : 19e / 20e tonales... ben, j'en écoute comme la plupart d'entre-nous Smile (je suis même sur Alfvén et Stenhammar en ce moment Mr. Green ). Mais ce n'est pas le même plaisir. On peut y être sensible sans être complètement "chaviré".

Sinon, avouons-le : la musique 1650 / 1760 connaît un certain succès parce qu'elle est quand même assez facile à écouter. Par ailleurs, le format court des oeuvres est parfaitement dans l'air du temps. Un rigaudon de Rameau, ça se consomme aussi vite qu'une chanson des Beatles. Si j'étais grossier, je dirais que c'est... "commercial" ! Embarassed

J'aurais envie de dire qu'il faut être résolument hermétique à la musique "savante" pour ne pas se laisser attraper par ce genre de musique. Même si, je le sais, il y a des mélomanes 19-20e siècles qui n'aiment pas du tout. Mais là, ce n'est plus de la classicophobie, c'est autre chose. Et puis, c'est comme en peinture ou en littérature : on ne peut pas tout aimer, mettre tout sur un même plan.

Cela dit, je ne suis pas sûr que le baroque soit si triomphant que ça actuellement. Si l'on faisait le décompte précis des sorties CD en musique classique, je doute que ce répertoire se taille la part du lion.
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMer 17 Jan 2007 - 14:58

... suite de ce qui précède.

"Facile à écouter"... bon, c'est sûr que l'art de la fugue ou des Suites pour viole de gambe de Marin Marais, pour faire la fête, heu... Mr.Red
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Darshada
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MessageSujet: Musique baroque   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 16:50

Bonjour.

Voilà j'ai bientôt un examen en histoire de la musique et j'aimerais compléter mes notes en trouvant des sites parlant de la musique instrumentale italienne et française, de la musique sacrée (principalement sur Henri du Mont, le Grand Motet, trio de cordes, petit chœur, motet à voix seule) ainsi que de la musique d'orgue française et allemande, le tout à l'époque baroque.

Si vous connaissez de bons sites (autre que Wikipédia ^^) ce serait sympa de m'en faire part pour que je puisse compléter mes notes comme il se doit.

J'espère que vous pourrez m'aider et si c'est le cas, je vous en remercie d'avancer Smile
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poisson
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 16:56

Tu as essayé l'index tout en haut de la rubrique générale ou la fonction recherche? Very Happy
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poisson
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 16:58

Plus précisément tu y trouveras des fils et si tu n'y trouves pas ce que tu cherches, postes-y ta question





ou envoie un MP à Cleme Mr. Green
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Cleme
Petit agniou
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 17:10

Pourquoi moi ? pale
Je ne suis pas sur de pouvoir l'aider, je pense que WoO sera d'une plus grande aide.
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Cleme
Petit agniou
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 17:18

Aion a écrit:
Bonjour.

Voilà j'ai bientôt un examen en histoire de la musique et j'aimerais compléter mes notes en trouvant des sites parlant de la musique instrumentale italienne et française, de la musique sacrée (principalement sur Henri du Mont, le Grand Motet, trio de cordes, petit chœur, motet à voix seule) ainsi que de la musique d'orgue française et allemande, le tout à l'époque baroque.

Si vous connaissez de bons sites (autre que Wikipédia ^^) ce serait sympa de m'en faire part pour que je puisse compléter mes notes comme il se doit.

J'espère que vous pourrez m'aider et si c'est le cas, je vous en remercie d'avancer Smile

Mais tu veux savoir quoi exactement ?
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Darshada
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 17:33

Oui j'ai essayé le moteur de recherche, sans succès, ou alors je l'ai mal utilisé, ce qui est fort possible aussi ^^'
Donc j'aimerais avoir des informations sur :

Musioque instrumentale italienne : développement de la sonate.
Musique instrumentale française : parler des styles, des grands compositeurs du moment, du Caurroy, Couperin, Moulinie.
Musique sacrée : parler de Henri du Mont, du Grand Motet, petit chœur, trio de cordes, motet à voix seule.
Musique d'orgue allemande : parler de ce que Buxtehude, Böhm ou Sweelinck a fait dans le domaine de la musique d'orgue allemande.

J'espère encore une fois que vous pourrez m'aider, désolé ne pas être très clair :/
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 17:56

Peut-être quand farfouillant dans l'index : https://classik.forumactif.com/general-f1/index-general-t2109.htm

(pour couperin, c'est sûr, tu trouveras)
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 19:27

Aion a écrit:
Oui j'ai essayé le moteur de recherche, sans succès, ou alors je l'ai mal utilisé, ce qui est fort possible aussi ^^'
Donc j'aimerais avoir des informations sur :

Musioque instrumentale italienne : développement de la sonate.
Musique instrumentale française : parler des styles, des grands compositeurs du moment, du Caurroy, Couperin, Moulinie.
Musique sacrée : parler de Henri du Mont, du Grand Motet, petit chœur, trio de cordes, motet à voix seule.
Musique d'orgue allemande : parler de ce que Buxtehude, Böhm ou Sweelinck a fait dans le domaine de la musique d'orgue allemande.

J'espère encore une fois que vous pourrez m'aider, désolé ne pas être très clair :/

Effectivement, ta description ne permet pas vraiment de savoir ce que tu as besoin... c'est tellement éparpillé comme approche que l'on a du mal à imaginer que cela puisse être un devoir!!

Franchement, il nous faudrait des questions précises ou alors des livres te seront bien plus utiles pour tout balayer!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 19:39

Il y a beaucoup de choses sur Musicologie.org. Sinon cherche dans Google Books, certains anciens auteurs s'y trouve.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:23

Citation :
parler de ce que Buxtehude, Böhm ou Sweelinck a fait dans le domaine de la musique d'orgue allemande.


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MessageSujet: Re: surprise-party chez les baroques!   surprise-party chez les baroques! Empty

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