Krzyzstof PENDERECKI

Je connais très peu de choses chez Penderecki:

-Les Diables de Loudun

-et surtout le Requiem Polonais.Je trouve cette partition extraordinaire,envoutante.En tout cas,c'est l'impression qui me reste de la version dirigée par le Komponist à STE.

La dernière révision de son "Polish Requiem" date de 2006 et j'ai l'impression qu'il n'existe aucun enregistrement de cette version, celle d'Antoni Wit datant de 2004.

...par contre, on trouve l'enregistrement de la chaconne (nouvelle composition en mémoire de Jean Paul II, placée entre le Sanctus et l'Agnus Dei)) sur un l'album "Music for Chamber Orchestra, Sinfonia Varsovia, conductor Krzystof Penderecki, Dux Recording (2009)"

EDIT: On trouve également cette chaconne sur un enregistrement d'Antoni Wit (Te Deum).

"A sea of dreams did breathe on me", Songs of reflection and nostalgia, pour soprano, mezzo-soprano, baryton, chœur mixte et orchestre.

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà parlé de cette oeuvre, mais je pense qu'elle en vaut la peine.

Composition de 2010, c'est à l'origine une commande pour la commémoration du  bi-centenaire de Chopin.

Tous les textes sont d'auteurs Polonais.

L'oeuvre est scindée en trois parties: une sorte d'hommage à la nature pour les deux premières, et un hommage à Chopin pour la dernière (Requiem)
La marche funèbre (les premiers accords) est citée à quatre reprises, et certains des textes font références aux derniers jours de la vie de Chopin:
"J'étais avec toi durant ces jours, presque les derniers"

Musicalement, il ne faut pas s'attendre à quelque chose de nouveau, mais est-ce important ?
Personnellement, j'ai trouvé cela très beau.  

Oeuvre découverte avec cette version:
Podlasie Opera and Philharmonic Orchestra and choir: Wojciech Rajski
Agniesza Rehlis: mezzo soprano
Izabela Matula: soprano
Leszek Skrla: baryton



Il en existe une autre par Antoni Wit.

Un livre...




...et une vidéo

Spoiler:

m'ont permis de mieux connaître le compositeur et sa musique, et m'ont fait apprécier l'homme que je trouve de plus en plus attachant.

Toujours sur le thème bien connu du « divertissement bourgeois », encore un peu de Lachenmann couverture rouge — tout est politique, qu’ils disent, et quoi de mieux qu’une formule stéréotypée pour introduire une formule stéréotypée, et combien n’a-t-on pas déjà vu de gens condamner Krzysztof Penderecki pour en faire un chantre, ami ou pantin du libéralisme — :

Le développement de la musique depuis les années soixante au plus tard, donc avec l’entrée en lice de la « deuxième génération », représentée par des noms comme Ligeti, Penderecki, l’École polonaise, Kagel, Schnebel, mais aussi Berio, est l’histoire de la mauvaise confrontation, finalement manquée, avec la stratégie de refoulement et simultanément d’encerclement de la société face à ce qui était à la fois incontournable et inconfortable. C’est l’histoire  d’une régression d’abord inconsciente et secrète, mais qui s’est de plus en plus ouvertement avérée comme telle. Pourtant, et parce qu’elle était aussi une tentative de se libérer des académismes sériels et des fossilisations scolastiques du métier sériel, il y avait également dans cette régression des éléments tout à fait progressistes, ouvrant des perspectives nouvelles. Toutefois, cette ouverture — et la rupture avec une pensée paramétrique dont le projet initial avait été si étroit — ne conduisit pas seulement à intégrer de nouvelles catégories d’expérience, mais aussi et simultanément à en revenir — fût-ce pour de bonnes raisons — à des topoi, à des gestes, à des reliquats de tonalité et, au sens le plus large, à des objets déjà façonnés qui étaient tous de nature pré-sérielle, déjà validés dans leur valeur expressive et ainsi socialisés. (...)

La musique des années soixante a flirté de mille manières avec le rôle d’épouvantail bourgeois qu’elle avait endossé involontairement à l’origine. Elle prit conscience d’être un monstre surréaliste. C’est à ce titre que les institutions culturelles progressistes de la bourgeoisie l’ont largement tolérée et subventionnée : c’était la musique vécue comme expérience-choc, éprouvée ou acceptée tout à la fois dans son étrangeté et comme une « dissonance » ; c’était la jouissance masochiste de la fascination suscitée par une conscience artistique qui gardait malgré tout son intégrité philharmonique.

C’est au cours des quinze dernières années au plus tard qu’on est passé de la régression secrète à la régression ouverte : la musique a derechef adhéré aux vieux répertoire des affects, ou à une manière de beau son qui provenait de la l’arrangement de la consonance et de la tonalité habituelle, et dont l’aménagement néo-archaïque s’offre et s’exhibe au public avec des clins d’œil, en se faisant passer pour l’alternative véritable — humaine, humaniste — à l’« arrogante » avant-garde d’hier.

Voilà, en caricaturant et à quelques détails près c’est ce que je pense du Penderecki dit de première période. Au soi-disant inhumanisme structural on a préféré l’étalage d’excitations sensorielles élémentaires. Non plus des unités tonales associées conventionnellement à des affects, mais des stimulations physiques si simplistes dans leur démesure et leur emphase grotesque qu’elles ont nécessairement une puissance de séduction (par le sensationnel) et un potentiel quasi direct d’expression — réaction salutaire à l’arbitraire sériel sans doute — ; d’un archétype expressif à l’autre, on n’a rien gagné au change, mais on a perdu la richesse et la subtilité du langage tonal. En ce sens il est dans la droite lignée de ces compositeurs bien connus du début du siècle passé qui par souci de modernisme remplaçaient le rythme par le seul martellement, les variations infinies de l’harmonie par le seul frottement ou par quelques teintes unies, etc., en un mot la tonalité par une parodie d’elle-même. Et le retour explicite de Penderecki à un langage historiquement normé n’a plus rien d’une rupture, même pas une réaction ou prise de conscience : mais un prolongement naturel. Je force le trait je le répète, mais ça donne une idée de mon ressenti.

C'est drôle !
 Aux mêmes heures où tu troussais une très jolie et au demeurant solide philippique contre Penderecki, j'étais justement en train de le copier sur mon nouveau baladeur.
Tu as tout à fait raison, c'est une musique sensationnelle, comme un manège, et qui sent la merguez et la barbe à papa.
Et moi j'aime bien les Trains Fantômes et les Montagnes RussesPolonaises.
Depuis toujours j'assume mon goût pour la séduction de la démesure et l'emphase grotesque des stimulations physiques simplistes.
 Car je n'ai, hélas, qu'un seul et pauvre outil pour percevoir la Musique, le même de Palestrina à Dusapin. Et je vais de l'un à l'autre, sans soucis de d'idée de progrès, avec la même acuité et la même bonne volonté.

 Peut-être reproches-tu à Penderecki son hypocrisie et sa malhonnêteté intellectuelle et tu as probablement de bonnes raisons. Il subsiste néanmoins qu'en écoute aléatoire ; donc sans politique ! sans idée de progression ni de régression, il est tout à fait délicieux entre une Cantate de Bach et une valse de Strauss.
J'irai cacher, comme d'habitude, mon incurie sous l'expression, si commode, de Dutilleux : La beauté Joie du Son.

Et j'aimerai bien avoir quelques noms et éclaircissements pour cette phrase :
"En ce sens il est dans la droite lignée de ces compositeurs bien connus du début du siècle passé qui par souci de modernisme remplaçaient le rythme par le seul martellement, les variations infinies de l’harmonie par le seul frottement ou par quelques teintes unies"

La beauté du son, chez Penderecki, tu trouves?
Je ne connais pas bien Penderecki mais il y a au moins deux œuvres de lui que je me souviens avoir bien aimé (le concerto pour violoncelle et les Diables de Loudun) (le reste, oui, et même ça, en y réfléchissant bien, m'a paru assez bruyant et un peu à l'estomac; et je ne connais presque pas sa période néo - j'ai dû entendre sa Passion selon saint Luc, mais je n'en garde pas un grand souvenir: dans le genre wojtyłien, la musique chorale de Górecki m'a semblé plus fervente et plus maîtrisée); or, même dans le concerto et les Diables, le son me semble pouvoir être qualifié d'impressionnant, d'expressif, de physique, enfin tout ce qu'on voudra dans ce registre - mais pas vraiment de beau.

La citation exacte de Dutilleux, et précisément ce qu'on peut ressentir (c'est mon cas) à propos de Penderecki, ce n'est pas la beauté du son, mais la joie su son.

La joie, oui, là, je vois beaucoup mieux.

(Comme celle du sang des étoiles? - ce qui n'est pas forcément une référence en matière de raffinement, au demeurant... )

Xavier a écrit:

La citation exacte de Dutilleux, et précisément ce qu'on peut ressentir (c'est mon cas) à propos de Penderecki, ce n'est pas la beauté du son, mais la joie du son.

Merci Pr Xavier.
Je sentais bien que ça "boitait" quand je citais Dutilleux... Mais impossible de remettre le doigt sur le terme exact...
Et quand on tape "Dutilleux-Citation" sur Gogol, on tombe irrémédiablement sur des disputions spécieuses de spécialistes pas contents et pas d'accord sur les références, les inspirations, les expirations, les exhalaisons du corps et les emprunts de Dutilleux chez tous les autres.

Benedictus a écrit:

La beauté du son, chez Penderecki, tu trouves?
Je ne connais pas bien Penderecki mais il y a au moins deux œuvres de lui que je me souviens avoir bien aimé (le concerto pour violoncelle et les Diables de Loudun) (le reste, oui, et même ça, en y réfléchissant bien, m'a paru assez bruyant et un peu à l'estomac; et je ne connais presque pas sa période néo - j'ai dû entendre sa Passion selon saint Luc, mais je n'en garde pas un grand souvenir: dans le genre wojtyłien, la musique chorale de Górecki m'a semblé plus fervente et plus maîtrisée); or, même dans le concerto et les Diables, le son me semble pouvoir être qualifié d'impressionnant, d'expressif, de physique, enfin tout ce qu'on voudra dans ce registre - mais pas vraiment de beau.

La vrai citation de Dutilleux disait Joie et non pas Beauté.
Et je vous prie de me pardonner cette erreur.
Cependant, Benedictus, pourquoi la musique de Penderecki ne pourrait pas se targuer d'être Belle ?

Je ne parlais pas de musique, mais de son. Il me semble que l'hédonisme sonore, le beau son, n'est pas du tout le propos de Penderecki - du moins de celui que je connais un peu, c'est-à-dire du Penderecki des années 60-70.

(Tiens, d'ailleurs je vais essayer les Symphonies nº7 et nº8 et le Requiem polonais pour savoir à quoi ressemble justement le Penderecki d'après.)

Benedictus a écrit:

et je ne connais presque pas sa période néo - j'ai dû entendre sa Passion selon saint Luc, mais je n'en garde pas un grand souvenir: dans le genre wojtyłien, la musique chorale de Górecki m'a semblé plus fervente et plus maîtrisée)[/size]

La passion selon st luc ne fait pas partie de sa période néo, dans mon souvenir c'est même assez raide, en tout cas dans mon souvenir c'est plus proche des diables de Loudun que de la septième ou huitième symphonie

Parsifal a écrit:

La passion selon st luc ne fait pas partie de sa période néo, dans mon souvenir c'est même assez raide,

C'est peu de le dire

Je trouve ça quand même beaucoup moins raide que les Diables, c'est nettement plus lent et statique.

Oui ce n'est pas la même chose (ce n'est pas le même genre déjà), mais je veux dire que ce n'est surement pas le Penderecki néo.

En effet: je viens d'écouter la 8ᵉ Symphonie, et de fait la Passion selon saint Luc est nettement moins néo. Mais d'un autre côté, pour moi qui n'avais fréquenté un peu sérieusement que les Diables et le Concerto pour violoncelle (et entendu de loin que des choses comme Anaklasis, le Thrène ou la 1ᵉ Symphonie), la Passion sonnait déjà assez néo par rapport à ce que je connaissais.

(Au demeurant, c'est pas mal, le Penderecki-vraiment-néo de la 8ᵉ - un peu bavard et redondant peut-être, mais vraiment pas mal.)

Benedictus a écrit:

(Au demeurant, c'est pas mal, le Penderecki-vraiment-néo de la 8ᵉ - un peu bavard et redondant peut-être, mais vraiment pas mal.)

En tout cas je te rejoins là dessus

Oui, la Saint-Luc, c'est quand même dans le langage encore assez tourmenté et menaçant, sans être violent comme les Diables.

Ce qu'il fait depuis plus de trente ans n'a plus grand rapport avec ça, c'est du gentil post-romantisme, une sorte de post-Zemlinsky ou post-Schoeck, par ailleurs pas mal du tout comme tu dis – mais ça me paraît finalement moins personnel, moins dense, moins impérieux que du vrai décadent début-de-siècle-d'avant.

En tout cas, la Passion mérite vraiment l'écoute, une de ses œuvres majeures avec les Diables, sans hésitation.

Je ne suis pas du tout d'accord. C'est totalement heurté, pas du tout contemplatif ... alors le sentiment du sacré là dedans ... Quant à l'inspiration, ça c'est sûr qu'il faut la chercher très (très) longtemps.

Pas contemplatif, d'accord. Le sentiment religieux, ça se discute : pas lumineux, bien sûr, mais si on voit une Passion comme un tourment, un doute, une peur de l'anéantissement, voire du mensonge sur l'au-delà… alors si, il y a quelque chose de très prenant dans cette Passion.

(J'aime davantage celle de Gubaidulina de toute façon. )

Cololi a écrit:

C'est totalement heurté, pas du tout contemplatif ...

En même temps, c'est le récit de la Passion (qui plus est, lue par un Polonais du XXᵉ siècle), pas les Béatitudes.

Oui ... mais il suffit d'entendre Bach pour contredire cette proposition hélas.
Mais je vais le dire autrement :
Si c'est pour avoir plus d'une heure une alternance de pains de cuivres, et chœurs à la ligne totalement heurtée (en plus quasiment sans le moindre thème reconnaissable), coupés immédiatement (pas le temps de faire la moindre phrase musicale) soit par des cuivres soit par des cordes ... ça ne va pas très loin.

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord. C'est totalement heurté, pas du tout contemplatif ... alors le sentiment du sacré là dedans ...

Mais le sentiment n'a pas forcément a être contemplatif, le sacré peut aussi s'exprimer dans la violence et le dolorisme n'est pas vraiment absent du catholicisme surtout avec le récit de la passion...

Cololi a écrit:

Quant à l'inspiration, ça c'est sûr qu'il faut la chercher très (très) longtemps.

Ah bon? moi je l'ai trouvé tout de suite, et je pense aussi que c'est une œuvre majeure comme Utrenja ou dans le style néo le requiem polonais

Cololi a écrit:

Oui ... mais il suffit d'entendre Bach pour contredire cette proposition hélas.

ce a quoi l'on peut te répondre qu'il suffit d'entendre Penderecki pour contredire etc
on peut jouer longtemps comme ça

C'est très sombre, mais pas du tout heurté ou athématique comme tu dis, étrange. On dirait que tu parles du Thrène (même les Diables sont dans une logique discursive assez lisile) ; ça ne devrait pas du tout désarçonner un sectateur de Messiaen ou Florentz, pourtant.

(on parlait de ligne heurtée insoutenable : )
http://www.deezer.com/track/65625959?utm_source=deezer&utm_content=track-65625959&utm_term=428720275_1489610956&utm_medium=web

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord. C'est totalement heurté, pas du tout contemplatif ... alors le sentiment du sacré là dedans ...

Mais le sentiment n'a pas forcément a être contemplatif, le sacré peut aussi s'exprimer dans la violence et le dolorisme n'est pas vraiment absent du catholicisme surtout avec le récit de la passion...

Cololi a écrit:

Quant à l'inspiration, ça c'est sûr qu'il faut la chercher très (très) longtemps.

Ah bon? moi je l'ai trouvé tout de suite, et je pense aussi que c'est une œuvre majeure comme Utrenja ou dans le style néo le requiem polonais

Cololi a écrit:

Oui ... mais il suffit d'entendre Bach pour contredire cette proposition hélas.

ce a quoi l'on peut te répondre qu'il suffit d'entendre Penderecki pour contredire etc
on peut jouer longtemps comme ça

Je n'opposerai pas dolorisme et contemplation. Moi ce qui m'emmerde assez ici (tu me pardonneras la familiarité, mais elle est plus juste que les mots d'un registre plus soutenu dans ce cas) c'est le côté heurté/haché/saccadé ... et les pains de cuivres ...
Evidemment que dolorisme et catholicisme sont liés, oui.

Quant à l'inspiration, non, je n'en ai pas vu l'ombre (mais c'est en grande partie lié au point précédent ... comment parler d'inspiration si tout est haché, qu'on ne peut pas former la moindre phrase, qu'on s'applique à faire du moche).

Pour le reste, non je n'ai pas de problème de logique. Je dis simplement qu'on ne peut pas généraliser. La Passion ça serait forcément l'action ... et donc le saccadé ? Non seulement ce n'est pas le cas de Bach ... mais si il était une exception ... alors les autres Passions ça sera sans moi

Cololi a écrit:

Pour le reste, non je n'ai pas de problème de logique. Je dis simplement qu'on ne peut pas généraliser. La Passion ça serait forcément l'action ... et donc le saccadé ? Non seulement ce n'est pas le cas de Bach ... mais si il était une exception ... alors les autres Passions ça sera sans moi  

Ce n'est pas ce que j'ai dit, simplement tu oppose Bach a Penderecki ce qui a mon avis n'a pas grand intéret, je comprend bien que tu préfére l'une des approches a l'autre mais ça n'invalide pas cette derniére pour autant (on peut apprécier aussi bien Bach que Penderecki c'est mon cas, simplement je ne recherche pas exactement la même expérience selon que j'écoute l'un ou l'autre).

Et je rejoins David pour dire que si heurté et haché correspond effectivement bien au thrène, ça ne convient certainement pas a la passion, qui au contraire possède une unité de ton assez forte, qu'on a bien le droit de  trouver emmerdante (aucun problème je ne me gêne pas pour Rohmer et Dudu ) mais saccadé je ne vois pas, au contraire ça me parait très continue (plus que dans mes souvenirs, je l'ai dans les oreilles actuellement)

... et si l'on écoutait cette musique de façon laïque...
Et si le Catholicisme n'était qu'une mythologie au même rang que les autres ?
On n'est pas plus heurté des torsions que subissent Bacchus et Ariane et Popol Vuh, croyances qui rassemblent peu d'ouailles, il est vrai.

Quant à "s'appliquer à faire du moche", cela rejoint ma question mal formulée à Benedictus :
Même si l'on ne parle plus de Musique mais de Son, je trouve dans Penderecki quelque beauté .
Où situes-tu la Beauté du Son, Benedictus ?

tod a écrit:

Où situes-tu la Beauté du Son, Benedictus ?

Non, mais, sérieux, Tod, évite de me poser des questions formulées de la sorte: vu la tournure d'esprit qui est hélas la mienne, les premières réponses qui me viennent spontanément vont de la contrepèterie graveleuse à l'acronyme d'usage en réponse à un «où?», en passant par quelques calembours aussi approximatifs que d'un goût douteux...

Je n'ai pas sous la main de grande théorie surplombante qui puisse répondre à des substantifs à majuscule, mais disons qu'en gros, quand je parle d'hédonisme sonore ou de beau son, je pense plutôt à un certain raffinement dans les alliages de timbres, le tout dans des dynamiques et des textures peu agressives (ce qu'on peut trouver, pour rester dans le contemporain et sans distinction d'esthétiques ou de langages, par exemple dans certaines œuvres orchestrales de Dufourt ou de Florentz). Le premier Penderecki, avec ses unissons de cuivres ou de cordes stridents, ses récitatifs solistes qui grincent, ses chœurs ou ses percussionnistes qui balancent tout ce qu'ils peuvent, n'est clairement pas dans cette logique-là.

Pour celui de la 8ᵉ que je viens juste de découvrir, c'est évidemment moins évident, parce que le langage y est très adouci - mais je n'ai pas non plus l'impression que la recherche du beau son soit au cœur de cette démarche; il me semble que Penderecki cherche moins la séduction acoustique que l'expressivité et une sorte d'exacerbation assez physique de l'affect qui passe prioritairement par les dimensions mélodique et dynamique de l'écriture.

tod a écrit:

... et si l'on écoutait cette musique de façon laïque...
Et si le Catholicisme n'était qu'une mythologie au même rang que les autres ?
On n'est pas plus heurté des torsions que subissent Bacchus et Ariane et Popol Vuh, croyances qui rassemblent peu d'ouailles, il est vrai.

Oui, sur le principe, mais avec une nuance de taille, quand même: Roussel et Ginastera n'y croyaient pas du tout, alors que Penderecki, quand même un peu, au moins. Et puis, quel que soit le degré d'adhésion réel des individus au contenu de foi, on a à faire dans le cas du catholicisme à un mythe qui continue à structurer en grande partie l'imaginaire, les représentations et les valeurs (fût-ce sous une forme très sécularisée) de la société qui reçoit l'œuvre. Donc du côté du compositeur comme des auditeurs, ce n'est tout de même pas aussi simple.

Cololi a écrit:

Je n'opposerai pas dolorisme et contemplation. Moi ce qui m'emmerde assez ici (tu me pardonneras la familiarité, mais elle est plus juste que les mots d'un registre plus soutenu dans ce cas) c'est le côté heurté/haché/saccadé ... et les pains de cuivres ...
Evidemment que dolorisme et catholicisme sont liés, oui.

Quant à l'inspiration, non, je n'en ai pas vu l'ombre (mais c'est en grande partie lié au point précédent ... comment parler d'inspiration si tout est haché, qu'on ne peut pas former la moindre phrase, qu'on s'applique à faire du moche).

Honnêtement, j'ai vraiment l'impression que tu parles d'une autre oeuvre.

Benedictus a écrit:

il me semble que Penderecki cherche moins la séduction acoustique que l'expressivité et une sorte d'exacerbation assez physique de l'affect qui passe prioritairement par les dimensions mélodique et dynamique de l'écriture.

Ce qu'en disait à peu prés Lucien. (et il ne manquera pas de ruer dans les brancards dés qu'évoqué..)

Autrement, il me semble que Penderecki utilise toutes les modérations et fait souvent chuchoter ses chœurs, qu'il utilise peu de percussions et que souvent ses coups de timbales bien timbrées tombent à propos dans un accord réfléchi.

Je n'ai pas ton savoir technique et le regrette.
Mais l'agressivité me semble une impression un peu subjective liée au confort :
 Que te semblent les 7éme et 8éme Symphonies de Beethoven ? Car pour l' agressivité, de pains de cuivres en percu exacerbées, elles se posent là !

Il reste "un certain raffinement dans les alliages des timbres".
Pour cela aussi Penderecki ne me parait pas indigent et même si je crois, comme toi, que "la recherche du beau son ne soit pas au cœur de sa démarche", je peux trouver dans certaines de ses œuvres un plaisir tout premier degrés, un hédonisme nullement entaché de snobisme.
(la vraie agressivité sonore, je ne la ressens même pas dans le Métal ! mais plutôt dans des scies RnB lénifiantes qui me perforent le cerveau bien plus brutalement avec une intense bêtise !)
Voilà.
Quant à la tournure d'esprit dont tu t'empêches, écoute : lâche-la !
Laisse-la aller !
Cela ouvrira une fenêtre, donnera un bol d'air frais et étonnera bien du monde !
(J'attends impatiemment la définition de ton acronyme de "dans ton C.U.L".... )

Benedictus a écrit:

tod a écrit:

... et si l'on écoutait cette musique de façon laïque...
Et si le Catholicisme n'était qu'une mythologie au même rang que les autres ?
On n'est pas plus heurté des torsions que subissent Bacchus et Ariane et Popol Vuh, croyances qui rassemblent peu d'ouailles, il est vrai.

Oui, sur le principe, mais avec une nuance de taille, quand même: Roussel et Ginastera n'y croyaient pas du tout, alors que Penderecki, quand même un peu, au moins. Et puis, quel que soit le degré d'adhésion réel des individus au contenu de foi, on a à faire dans le cas du catholicisme à un mythe qui continue à structurer en grande partie l'imaginaire, les représentations et les valeurs (fût-ce sous une forme très sécularisée) de la société qui reçoit l'œuvre. Donc du côté du compositeur comme des auditeurs, ce n'est tout de même pas aussi simple.

Roussel et Ginastrera, s'ils ne croient pas aux Mythes qu'ils mettent en musique (et ça reste une supposition) , ils les prennent tout de même assez au sérieux pour s'y intéresser et leur consacrer du temps.
  Que Penderecki y croit plus que comme en un sujet intéressant, cela reste encore hypothétique.
Il y aurait donc des mythologies à chanter avec délicatesse car il faut préserver les croyances majoritaires ; et d'autres qu'on peu remuer avec une pince à cornichons ?
Une bien belle Histoire de l'Art évolutive qui n'a pas dévié d'un pouce depuis Gombrich !

tod a écrit:

Il y aurait donc des mythologies à chanter avec délicatesse car il faut préserver les croyances majoritaires ; et d'autres qu'on peu remuer avec une pince à cornichons ?
Une bien belle Histoire de l'Art évolutive qui n'a pas dévié d'un pouce depuis Gombrich !

Chacun fait ce qu'il veut selon sa sensibilité et ses croyances personnelles.
Mais ça n'a rien a voir avec ce que dit Benedictus (surtout la référence a Gombrich mais bon), il est tout de même évident que le christianisme d'une maniére générale reste un cadre culturel qui nous conditionne encore en grande partie, alors que les mythes grecs nous sont plus lointain.

et puis quand bien même, ces musiques sont catholique (ou chrétienne) par leur sujet, comprendre un minimum cette croyance n'est pas forcément superflu. On peut bien sur apprécier Penderecki sans rien connaitre de la Bible, de la théologie, du dogme, etc, mais on ne peut pas nier que ce type de connaissance donne une appréhension plus précise de ce type de musique.


(sinon la foi de Penderecki ne fait pas vraiment de doute...)

Merci, Parsifal! La réponse de Tod m'avait un peu inquiété, car je craignais de m'être à ce point mal exprimé que ma réponse pouvait laisser entendre qu'

Citation :

Il y aurait donc des mythologies à chanter avec délicatesse car il faut préserver les croyances majoritaires ; et d'autres qu'on peu remuer avec une pince à cornichons ?

Mais ta propre réponse me rassure, puisque tu as parfaitement saisi le sens de mon propos. (En plus, elle m'épargne une reformulation.)

Parsifal a écrit:

(sinon la foi de Penderecki ne fait pas vraiment de doute...)

C'est ce qu'il me semblait aussi a priori - même si c'est une foi «passée au creuset du doute», selon le mot de Dostoïevski (je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un peu le sens de la Passion selon saint Luc) - mais je ne connais pas assez bien Penderecki pour pouvoir l'affirmer avec certitude.

D'ailleurs, toujours dans le Penderecki «biblique», je me suis livré aujourd'hui à une première écoute de la 7ᵉ Symphonie «Seven Gates of Jerusalem» que je n'ai vraiment pas aimée (à la différence, donc, de la 8ᵉ). C'est quand même terriblement grandiloquent et épais, parfois presque racoleur, et ça tourne beaucoup en rond - à l'exception du De profundis pour chœur a cappella et, surtout, du mélodrame en hébreu sur Ezéchiel 37, assez saisissant. Cela dit, mon écoute était assez superficielle: il faudra que je retente ça. (Mais je vais d'abord tâcher d'écouter le Requiem polonais.)

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'opposerai pas dolorisme et contemplation. Moi ce qui m'emmerde assez ici (tu me pardonneras la familiarité, mais elle est plus juste que les mots d'un registre plus soutenu dans ce cas) c'est le côté heurté/haché/saccadé ... et les pains de cuivres ...
Evidemment que dolorisme et catholicisme sont liés, oui.

Quant à l'inspiration, non, je n'en ai pas vu l'ombre (mais c'est en grande partie lié au point précédent ... comment parler d'inspiration si tout est haché, qu'on ne peut pas former la moindre phrase, qu'on s'applique à faire du moche).

Honnêtement, j'ai vraiment l'impression que tu parles d'une autre oeuvre.

Je vais te répondre très concrètement, par un extrait, et par ce biais, je vais également répondre à tous les autres messages

watch?v=SNWs-F9-f_M

Entre 34:40 et 35:00 => voilà 20 secondes qui représentent très bien l'œuvre. C'est assez moche je trouve (pour répondre à Tod), c'est haché, cuivré, ça ne me suggère rien ... sinon que je ne peux pas supporter ça plus d'une heure.

Il y a quelques années j'aurais eu de l'indulgence ... sous prétexte que c'était contemporain. Mais il faut juste le dire : c'est juste pénible.

Tu peux dire que ces 20 secondes représentent bien ce que tu n'aimes pas dans cette oeuvre, mais peut-être pas qu'elles représentent bien l'essentiel de l'oeuvre, qu'il faut écouter dans la continuité pour éventuellement la saisir et l'apprécier.

Après, je comprends très bien qu'on n'aime pas cette oeuvre ou cette esthétique, mais dire que c'est continuellement haché, moche, avec des pains de cuivres et sans inspiration aucune, c'est pour moi un jugement bien radical, voire péremptoire.

En tout cas, si ce n'est déjà fait, plutôt que de perdre ton temps sur une oeuvre qui t'a manifestement déplu, je te conseillerais bien d'essayer Utrenja (qui est certes radical mais assez différent quand même, tu en connais déjà des passages via Shining), Kosmogonia et le Requiem polonais, pour rester dans les grandes partitions chorales.

En vingt secondes, je m’attendais à un truc inécoutable auquel la seule réaction possible aurait été c’est pas représentatif, etc., mais c’est quoi le problème de cet extrait ? Bon d’accord, c’est plutôt très grandiloquent et un peu doloriste en effet, sans le contexte la dissonance semble être utilisée essentiellement comme effet, et y a même deux ou trois secondes d’allure « avant-garde » du côté du soliste, mais il me semble que c’est quand même loin d’être ce qu’il y a de plus pénible/raide/moche dans cette œuvre. J’ai pas trop compris.

Xavier a écrit:

Tu peux dire que ces 20 secondes représentent bien ce que tu n'aimes pas dans cette oeuvre, mais peut-être pas qu'elles représentent bien l'essentiel de l'oeuvre, qu'il faut écouter dans la continuité pour éventuellement la saisir et l'apprécier.

En effet, sur la base d'un extrait de 20 secondes, on peut tout aussi bien «démontrer» que Bach c'est juste du remplissage mécanique, Bruckner juste du gros ploum-ploum cuivré, Haendel juste de la vocalise creuse, Messiaen juste de l'orgue gueulard et un peu neuneu...

Xavier a écrit:

Utrenja [...] certes radical mais assez différent quand même

Ah, tiens, ça pourrait me plaire, non? (Dieu sait que, pour ma part, la radicalité ne me fait pas peur... )
Et quid du Credo? du Stabat Mater?

Le Credo il faudrait que je réécoute, je n'en ai pas un fort souvenir.
Le Stabat mater, idem. (choeur a cappella)

Dans le Penderecki 1ère période, je te recommande vraiment Utrenja et Kosmogonia, dont la seule version CD est parue récemment chez Naxos.

Benedictus a écrit:

D'ailleurs, toujours dans le Penderecki «biblique», je me suis livré aujourd'hui à une première écoute de la 7ᵉ Symphonie «Seven Gates of Jerusalem» que je n'ai vraiment pas aimée (à la différence, donc, de la 8ᵉ). C'est quand même terriblement grandiloquent et épais, parfois presque racoleur, et ça tourne beaucoup en rond - à l'exception du De profundis pour chœur a cappella et, surtout, du mélodrame en hébreu sur Ezéchiel 37, assez saisissant. Cela dit, mon écoute était assez superficielle: il faudra que je retente ça. (Mais je vais d'abord tâcher d'écouter le Requiem polonais.)

Ça fait un peu péplum hollywoodien en effet (bon un peu décadent quand même le peplum)  
moi j'aime bien ( ), mais ce n'est pas une musique qui repasse souvent sur ma platine, cela dit tu me donne envie de réécouter les deux passage que tu pointe

lucien a écrit:

En vingt secondes, je m’attendais à un truc inécoutable auquel la seule réaction possible aurait été c’est pas représentatif, etc., mais c’est quoi le problème de cet extrait ? Bon d’accord, c’est plutôt très grandiloquent et un peu doloriste en effet, sans le contexte la dissonance semble être utilisée essentiellement comme effet, et y a même deux ou trois secondes d’allure « avant-garde » du côté du soliste, mais il me semble que c’est quand même loin d’être ce qu’il y a de plus pénible/raide/moche dans cette œuvre. J’ai pas trop compris.

Assez d'accord, je ne vois rien de bien méchant dans ces 20 secondes

par contre si ça suffit déjà a t'éprouver Cololi, je ne pense pas qu'Utrenja (ni quoique ce soit du Penderecki première manière) soit de nature a te plaire

Bon ça m'apprendra à prendre le temps de répondre de façon précise

Vous êtes de mauvaise foi ... je prends un exemple de 20 secondes ... parce que je veux illustrer précisément ce dont je parlais. Bref, j'arrête là.

(et au passage Lucien - puisque ton message était un peu différent des autres, certes je peux tout à fait reprocher dans l'œuvre cette tendance de "vouloir faire avant-garde" et d'être trop grandiloquent ... en revanche, là où tu te trompes du tout au tout, c'est quand tu dis "inécoutable". Donc pour toi, il n'y a que l'inécoutable qu'il faudrait ne pas écouter ? Non ce n'est pas du tout inécoutable - d'ailleurs ... je ne connais véritablement que Glass qui soit inécoutable - c'est juste pénible et peu inspiré.
Il s'en suit que ne méprisant pas a priori la musique contemporaine, je considère qu'elle peut potentiellement avoir la même puissance de suggestion que la musique du passé. Donc, certes, je la juge plutôt sévèrement, puisque je la compare souvent à ce que le passé nous a donné de meilleur. Dissocier les deux ... c'est finalement manquer de respect pour l'une ... ou l'autre)

Cololi a écrit:

(et au passage Lucien - puisque ton message était un peu différent des autres, certes je peux tout à fait reprocher dans l'œuvre cette tendance de "vouloir faire avant-garde" et d'être trop grandiloquent ... en revanche, là où tu te trompes du tout au tout, c'est quand tu dis "inécoutable". Donc pour toi, il n'y a que l'inécoutable qu'il faudrait ne pas écouter ? Non ce n'est pas du tout inécoutable - d'ailleurs ... je ne connais véritablement que Glass qui soit inécoutable - c'est juste pénible et peu inspiré.
Il s'en suit que ne méprisant pas a priori la musique contemporaine, je considère qu'elle peut potentiellement avoir la même puissance de suggestion que la musique du passé. Donc, certes, je la juge plutôt sévèrement, puisque je la compare souvent à ce que le passé nous a donné de meilleur. Dissocier les deux ... c'est finalement manquer de respect pour l'une ... ou l'autre)

Non, tu te trompes du tout au tout toi aussi.
J’ai dit « inécoutable » pour schématiser, ce n’était pas à prendre littéralement ; disons qu’en lisant « voici vingt secondes, etc. », je m’attendais à un truc plus symptomatique de ce que tu avais l’air de reprocher à cette œuvre (les pains de cuivres, la discontinuité, etc.), plus « méchant » comme dit Parsifal. Et en écoutant cet extrait, je me suis dit que tes critiques étaient moins justifiées encore si c’est ce genre d’extrait qui te les faisait prononcer...
Donc non, je ne pense pas que tout ce qui n’est pas « inécoutable » a de la valeur, contemporain ou non, et je pense m’être déjà suffisamment exprimé à ce sujet. D’ailleurs je n’aime pas cette œuvre, pourtant loin d’être « inécoutable » (littéralement) ; pour moi elle ne se distingue pas tellement d’autres œuvres de la même époque (on est en 1966, hein !), puisque les éléments “archaïques” ou tonals sont utilisés à peu près de la même façon que ceux de l’école polonaise — et pareil pour les traits avant-garde, mais il est probable qu’on n’entende pas la même chose par là. Pourtant je ne suis pas aussi péremptoire que toi sur l’œuvre quand beaucoup y trouvent de la grandeur et de l’inspiration.
Sur le passé, évidemment qu’on peut comparer avec le passé... c’est justement les amis du contemporain comme expérience choc ou exotique ponctuelle qui s’opposent à ça... ce que je critiquais. Mais bon, en général, quand on compare un truc contemporain au passé, on ne reçoit que des rires condescendants, alors on évite de le faire de façon trop ouverte. Du reste, mon gout personnel et ma tendance naturelle à la relativiser l’idée figée de Grandes Œuvres laissés par Les Génies du Passé me poussent à trouver plus de chefs-d’œuvre (et de puissance de suggestion, et de grandeur !) à époque récente, sinon je n’écouterais pas autant de contemporain... Et d’ailleurs je pense la juger avec suffisamment de sévérité quand c’est que je pense... ce que permet aussi une plus large connaissance de la période.

Nous sommes HS, mais je voulais te répondre très brièvement. Ne t'imagine pas que je sois esclave de l'histoire  (de la musique ... ou même de l'histoire en général). Tu as raison : les jugements de l'histoire sont à relativiser. Je ne crois pas avoir défendu une seule fois l'objectivité en art. L'objectivité dans ce sens là en tout cas.
Car je ne crois pas que tout se vaille pour autant ... c'est tout le problème. Je serais bien incapable de te dire cependant sur quels critères objectifs cela repose.
Le seul que vaille, selon moi, a sa part de subjectivité : c'est ce que l'œuvre suscite en nous. Autrement dit ... il existe sûrement des critères objectifs, mais ils semblent être partiellement hors d'atteinte pour nous. Partiellement, car nous devinons qu'ils puissent exister ... nous pouvons en dessiner vaguement les contours ... mais les saisir comme on saisit un objet matériel, non.

J'ai relu plus ou moins cette page où la discussion tourne beaucoup autour de ses "périodes"...

...j'ai réécouté ses deux sonates pour violon, 47 années les séparent, et je "prends" les deux.

Benedictus, in playlist, a écrit:

Mélo, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre

Citation :

structure amorphe

et

Citation :

partition structurée non par barre de mesure mais découpée par minutage, comme une séquence cinématographique.

? N'y vois aucune malice, c'est juste que je vois mal ce que tu entends par «structure amorphe.»
Au contraire, ce que j'ai toujours le plus fortement ressenti dans cette œuvre, c'est l'efficacité «narrative» de son découpage;
je ne l'ai jamais trouvée vraiment terrorisante (déjà que Jonchaies me paraît un peu décoratif...)

Oui, dans mon texte peut-être maladroitement rédigé, amorphe ne voulait pas signifier l'absence totale d'un plan, mais plutôt une construction sui generis,
dont les enchainements ne suivent pas une logique prédictible, et encore moins une forme conventionnelle.
Effectivement, l'efficacité narrative n'en est pas moins redoutable, à tel point que l'on doute que Penderecki n'ait eu une scénographie en tête quand il écrivit
cette pièce pourtant revendiquée comme musique pure et abstraite (ce que j'ai appris ce soir, -j'avais toujours imaginé que le compositeur avait d'emblée pris le parti
d'une évocation de ces scènes d'horreur).
Libre à toi de ne pas trouver ça terrorisant. Rien que les effets sonores en soi (me) donnent la chair de poule, sans même songer au référent.
Mais nous ne partageons peut-être pas les mêmes référentiels esthétiques. Dans mes repères, ce Thrène se situe non loin de ce que j'ai entendu de plus éprouvant.

Mélomaniac a écrit:

Oui, dans mon texte peut-être maladroitement rédigé, amorphe ne voulait pas signifier l'absence totale d'un plan, mais plutôt une construction sui generis, dont les enchainements ne suivent pas une logique prédictible, et encore moins une forme conventionnelle.
Effectivement, l'efficacité narrative n'en est pas moins redoutable, à tel point que l'on doute que Penderecki n'ait eu une scénographie en tête quand il écrivit cette pièce pourtant revendiquée comme musique pure et abstraite (ce que j'ai appris ce soir, -j'avais toujours imaginé que le compositeur avait d'emblée pris le parti d'une évocation de ces scènes d'horreur).

Non, non, nulle maladresse, je pense: simplement, le caractère forcément allusif d'un adjectif utilisé par métaphore (ici, «amorphe») peut légitimement nécessiter des éclaircissements. Et, à présent, je vois bien mieux ce que tu voulais dire, même si je ne le partage pas forcément - je ne trouve pas la logique des enchaînements du Thrène soit si imprédictible que cela; au contraire, même (mais là, pour le coup, il s'agit probablement d'une différence de référents esthétiques.)

Mélomaniac a écrit:

Libre à toi de ne pas trouver ça terrorisant. Rien que les effets sonores en soi (me) donnent la chair de poule, sans même songer au référent.
Mais nous ne partageons peut-être pas les mêmes référentiels esthétiques. Dans mes repères, ce Thrène se situe non loin de ce que j'ai entendu de plus éprouvant.

Éprouvant, oui, je comprends. En revanche, je n'ai jamais entendu de morceau «classique» (y compris dans le répertoire contemporain le plus radical) qui m'ait terrorisé à proprement parler - des morceaux ont pu susciter en moi des sentiments d'oppression, de malaise, me sembler physiquement éprouvants ou moralement déprimants, oui; mais aucun qui ait suscité chez moi, non seulement de la terreur, mais ne serait-ce que de la peur.

En fait, les seuls morceaux qui aient pu avoir sur moi un effet s'approchant de ce type d'affect (pas non plus des morceaux proprement «terrorisants», donc, mais sensiblement angoissants ou anxiogènes), c'est en fait dans certains types de musiques électroniques que je les ai entendus (aux limites du dark ambient et du drone) - mais vraiment jamais en musique «classique.»

En l'occurrence, écouté sur une installation qui restitue un orchestre de façon réaliste, avec sa pigmentation, ce grain abrasif des cordes,
l'impact strictement sonore est assez terrorisant.
Et il faut dire que l'enregistrement par Penderecki et ses archets polonais (même si je ne l'ai pas écouté en quadraphonie) n'y va pas avec le dos de la cuiller
pour exacerber le relief et les textures à cru.
En concert, l'effet doit s'accuser encore davantage.

Je ne connais pas le genre de la musique drone, mais si c'est ça qui peut te chatouiller l'échine...
Bon, ça m'apprendra à écouter de la musique sérieuse.
Pour les Mélomaniac d'or à cordes, j'aurais dû en rester à la Suite Holberg, la Sérénade de Tchaikovsky et la Kleine Nachtmusik

Mélomaniac a écrit:

En concert, l'effet doit s'accuser encore davantage.

Je ne l'ai entendu qu'une fois en salle, il y a très longtemps (Salle Olivier Messiaen de Radio France, au début des années 90, je crois.) Je me souviens de quelque chose qui, effectivement, fait beaucoup d'effet - mais plus dans le sens «spectaculaire» qu'autre chose: je me souviens avoir été impressionné par l'efficacité compositionnelle, admiratif de la performance des musiciens, pantois face à l'impact sonore vraiment sidérant... Mais justement, c'est plus quelque chose de l'ordre du wow-effect que du trauma émotionnel (d'un point de vue purement émotionnel, j'ai ressenti des choses infiniment plus fortes avec du Bach ou du Mendelssohn.)

Après, je ne dis pas que c'est une médiocre œuvrette, ni que tu as tort de la trouver forte: juste que mon ressenti à son écoute est vraiment très, très différent.

Entendu récemment à la Philharmonie de Paris, j'avais été un peu déçu par l'impact physique justement, mais c'était ma seule expérience de l'œuvre en concert, peut-être que c'était également dû à l'interprétation d'Urbanski.