Krzyzstof PENDERECKI

Mélomaniac a écrit:

Bon, ça m'apprendra à écouter de la musique sérieuse.
Pour les Mélomaniac d'or à cordes, j'aurais dû en rester à la Suite Holberg, la Sérénade de Tchaikovsky et la Kleine Nachtmusik

Après, si tu veux juste dire par là que Grieg est un compositeur plus intéressant que Penderecki, oui, je suis assez d'accord.

(Disons que le Thrène, c'est clairement plus le côté Gayaneh-Pomp and Circumstance de la Mélo-attitude que son côté Speculum Amoris-Buxtehude/Ablitzer.)

[Playlist]

Powiało na mnie morze snów
A sea of dreams did breathe on me

Podlasie Opera and Philharmonic Orchestra and choir: Wojciech Rajski
Agniesza Rehlis: mezzo-soprano
Izabela Matula: soprano
Leszek Skrla: baryton

Voir ici

Malheureusement, comme c'est souvent le cas, aucun texte ! Tout le monde étant censé maîtriser le Polonais!

Une nouvelle symphonie de Penderecki vient de paraître!

La 6è symphonie a été achevée après les 7è et 8è et vient d'être enregistrée.



C'est une symphonie vocale (comme les 7 et 8 ) sous-titrée "Chinese songs", en fait une symphonie de lieder (les poèmes chinois sont ici traduits en allemand) comme la 8è, pour baryton et orchestre, chaque lied ou presque se terminant par un solo de erhu.
L'orchestration est beaucoup plus légère que le Penderecki 2è manière habituelle (orchestre par 2, cordes en nombre restreint, percussion assez fournie par contre), la musique elle-même est plus fine, colorée, que le post-Mahler-Chosta qu'on entend le plus souvent chez lui.
A l'aveugle, je n'aurais sans doute jamais pensé à Penderecki.
J'allais oublier: c'est vraiment beau, notamment le n°7.

Le livret contient les textes avec traduction anglaise.
Je n'ai pas encore écouté le concerto pour clarinette.

Enfin, le concerto pour violon déguisé.

Avec Genz, ça m'a bien tenté moi aussi. Pas encore eu le temps de tester, juste de relever les nombreux disques de la semaine qui m'intéressaient.

DavidLeMarrec a écrit:

Avec Genz, ça m'a bien tenté moi aussi.

Pareil pour moi!

Son décès a été annoncé ce matin.

Iskender a écrit:

Son décès a été annoncé ce matin.

Ca me fait une impression très bizarre, car c'est probablement la première fois que je vis la mort d'un compositeur dont j'ai écouté de la musique il y a à peine quelques semaines, il y a bien sûr un certain nombre de très grands compositeurs qui sont morts depuis que j'écoute de la musique, mais jusque-là c'était en général des gens dont j'écoutais très peu (voire pas du tout) la musique, ce qui n'est pas le cas de Penderecki (même si pour ce dernier je m'y suis mis fort récemment). Une grande perte pour le monde de la musique, indéniablement

Surtout qu'il était toujours en activité. (cf la 6è symphonie dont j'ai parlé plus haut)

Xavier a écrit:

Surtout qu'il était toujours en activité. (cf la 6è symphonie dont j'ai parlé plus haut)

Ca remonte quand même à 2017

Xavier a écrit:

Surtout qu'il était toujours en activité. (cf la 6è symphonie dont j'ai parlé plus haut)

Je viens d'écouter sur you tube, c'est effectivement très beau! je me rend compte que je connais assez mal les symphonie de Penderecki je n'ai jamais écouté les 2 premières ni les 4 et 5 et je viens de découvrir cette sixième elle me donne envie de m'y replonger!
On sait pourquoi il l'a terminé après les 7 et 8?

Ah oui, exact, l'enregistrement est de 2019 mais ce n'est pas lui qui dirige.

Parsifal a écrit:

On sait pourquoi il l'a terminé après les 7 et 8?

C'est encore plus curieux, il n'a même pas commencé de composer la 6e après la 1ere de la 7e. Il a déliberrement laissé un trou dans la numérotation, la 6e est vraiment sa derniere symphonie et qu'il a même décidé ainsi avant sa mort.

Bruno Luong a écrit:

Il a déliberrement laissé un trou dans la numérotation, la 6e est vraiment sa derniere symphonie et qu'il a même décidé ainsi avant sa mort.

Serait-ce à dire qu'il concevait ses symphonies comme une sorte de polyptique à écouter dans un certain ordre, qui n'était pas celui de leur composition?

Possible, mais dans ce cas s'il va jusqu'au bout de sa logique il ne devrait pas permettre de Naxos ou autre de publier la 7e et 8e, non ?

En tout cas la 6, 7 et 8 est une triptyque de symphonies avec voix : poème chinoise, psaume de David puis poème Germanique.

S'il y a un ordre ce serait géographique de l'est vers l'ouest.

Il semble qu'avec sa 6ème symphonie, il ait pu clore un cycle essentiel de sa création musicale. C'est sans aucun doute un grand privilège.

Et pourtant, il était le compositeur vivant dont j'ai le plus écouté la musique, et que j'ai le plus aimé. Cette nouvelle a quelque chose de glaçant.

C'était un des derniers grands noms du dernier demi-siècle, non?
Après les disparitions de Ligeti, Dutilleux et Boulez...

Xavier a écrit:

C'était un des derniers grands noms du dernier demi-siècle, non?

Et Lachenmann, Kurtag, Jolas, Cerha, Crumb... Enfin, vraiment on pourrait en citer des dizaines et si on s'autorise les années 40, alors là....

Je ne mettrais pas ceux-là dans la même catégorie.
Je parle des quelques grands noms qui sont dans toutes les histoires de la musique et qui sont un peu connus du grand public.

Xavier a écrit:

Je ne mettrais pas ceux-là dans la même catégorie.
Je parle des quelques grands noms qui sont dans toutes les histoires de la musique et qui sont un peu connus du grand public.

Je crois que Dutilleux est beaucoup moins connu que Kurtag ou Lachenmann.

Xavier a écrit:

dernier demi-siècle

mais qu’a écrit Penderecki de valable ces cinquante dernières années ?

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne mettrais pas ceux-là dans la même catégorie.
Je parle des quelques grands noms qui sont dans toutes les histoires de la musique et qui sont un peu connus du grand public.

Je crois que Dutilleux est beaucoup moins connu que Kurtag ou Lachenmann.

Je ne crois pas.

arnaud bellemontagne a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne mettrais pas ceux-là dans la même catégorie.
Je parle des quelques grands noms qui sont dans toutes les histoires de la musique et qui sont un peu connus du grand public.

Je crois que Dutilleux est beaucoup moins connu que Kurtag ou Lachenmann.

Je ne crois pas.

Je parle aussi des pays différents de la France. 

Je parlais du demi-siècle 1950-2000.
Après, on a le droit de ne pas aimer, évidemment...

Emeryck a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne mettrais pas ceux-là dans la même catégorie.
Je parle des quelques grands noms qui sont dans toutes les histoires de la musique et qui sont un peu connus du grand public.

Je crois que Dutilleux est beaucoup moins connu que Kurtag ou Lachenmann.

Je ne crois pas.

Je parle aussi des pays différents de la France. 

Difficile de se rendre compte, peut-être, en effet…
Mais Dutilleux est loin d'être un inconnu hors de France, vraiment.
Il suffit de se rappeler des commandes de Sacher, Stern, Rostropovitch, Szell, Ozawa, Fleming…
En tout cas ici, si on compare avec les 14 messages consacrés à Lachenmann…
https://classik.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=dutilleux&show_results=topics
Bon enfin on s'écarte un peu du sujet.

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne mettrais pas ceux-là dans la même catégorie.
Je parle des quelques grands noms qui sont dans toutes les histoires de la musique et qui sont un peu connus du grand public.

Je crois que Dutilleux est beaucoup moins connu que Kurtag ou Lachenmann.

Je ne crois pas.

Je parle aussi des pays différents de la France. 

Difficile de se rendre compte, peut-être, en effet…
Mais Dutilleux est loin d'être un inconnu hors de France, vraiment.
Il suffit de se rappeler des commandes de Sacher, Stern, Rostropovitch, Szell, Ozawa, Fleming…
En tout cas ici, si on compare avec les 14 messages consacrés à Lachenmann…
https://classik.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=dutilleux&show_results=topics
Bon enfin on s'écarte un peu du sujet.

Oui, c'est sûr que ce n'est pas un inconnu - même s'il me semble être beaucoup plus connu en France ; en tous cas, sur les groupes de musique contemporaine que je fréquente, il est bien plus souvent question de Lachenmann que de Dutilleux.
Ça ne veut rien dire, ça, évidemment ! Pareil pour le fil des concerts, les gens qui parlent ici des concerts ne vont en général pas à des concerts de musique inintelligible ; et aussi à des concerts majoritairement en France - où Dutilleux est sans doute plus programmé, sans certitude, cela dit.
Après, moi, j'aime beaucoup Dutilleux, hein. 

Un peu comme Xavier l'impression de voir disparaître un des derniers grands noms du deuxième vingtième siècle. Dans les probables grands noms encore en activité j'aurais ajouté Rihm et Part. Ah et Philip Glass va très bien, il vous embrasse (de loin).

Je trouve le jugement de Lulu bien dur même si je préfère moi aussi sa première période, une de mes œuvres préférées étant son Fluorescences. Même s'il se répétait beaucoup dans sa deuxième période, il y a tout de même pas mal de chose à glaner dans son œuvre.

Évidemment il n'a pas pensé à faire ça avant le bouclage des programmes de la Philharmonie, ça aurait permis de caser un peu de son œuvre entre deux Beethov et trois Mahler.

(coucou sinon, j'espère que vous allez tous bien en ces temps étranges)

Prosopopus a écrit:

Je trouve le jugement de Lulu bien dur même si je préfère moi aussi sa première période,

C’est pas non plus totalement sérieux, je surjoue un peu mon rôle.
Par ailleurs, je suis loin d’être fan de la première période et de ses œuvres les plus caractéristiques. En général (quand je suis d’humeur réceptive à ce genre de démonstration), les œuvres que j’écoute le plus volontiers sont les œuvres « pathétiques » de la période intermédiaire, comme Kosmogonia et Utrenja, ou, à l’inverse, les plus anciennes Strophes, plus ancrées dans la tradition post-sérielle.

Sa musique reste à mon sens une belle porte d'entrée dans le contemporain, il y a une recherche d'effets un peu trop explicite peut-être dans ses pièces les plus connues mais je reste assez réceptif à cela.

Je ne connais pas ses premières oeuvres,je vais essayer d'écouter ça.

Pärt a plus de détracteurs que d'admirateurs je crois ici, mais c'est un "grand nom" aussi si on se fie à sa popularité, ses ventes de disques et sa programmation.
(Glass aussi c'est vrai...)

Prosopopus a écrit:

Je trouve le jugement de Lulu bien dur même si je préfère moi aussi sa première période, une de mes œuvres préférées étant son Fluorescences. Même s'il se répétait beaucoup dans sa deuxième période, il y a tout de même pas mal de chose à glaner dans son œuvre.

Moi j'aime vraiment autant ses deux périodes, mais c'est assez clivant pour beaucoup parce qu'on a vraiment l'impression de deux compositeurs différents, à ce point-là c'est un cas assez unique je crois.

J'aime autant Utrenja, Capriccio, Polymorphia, le Requiem polonais, Kosmogonia, Anaklasis, Le Songe de Jacob, De Natura Sonoris, les symphonies 6 et 8, la Passion selon saint Luc...

C'est curieux: en fait, c'est un compositeur dont je garde une impression peu enthousiaste mais plutôt positive, que j'ai beaucoup écouté mais dont finalement assez peu d'œuvres m'ont marqué (Les Diables de Loudun, oui; je me souviens avoir bien aimé le 1ᵉ Concerto pour violoncelle et une de ses symphonies néo, la 8 si je ne me trompe pas, et certaines œuvres chorales, plutôt fin de la première époque.)

Par ailleurs, au contraire de Xavier, j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de vraie rupture entre ses deux époques: plutôt une espèce d'inversion graduelle des proportions entre éléments langagiers tonals (qui me semblent avoir toujours été là, ne serait-ce que sous la forme de quelques polarités expressives) et post-sériels (spectaculairement en avant dans les années 60-70) qui finit par aboutir à des effet de seuil (le moment où la structure d'ensemble des composition devient tonale, vers les années 80, puis le moment où les éléments post-sériels ne sont plus que des effets ponctuels qui se raréfient, à partir des années 90) - tandis que les visées expressives et leur arrière-plan moral ou idéologique (une sorte d'humanisme libéral-catholicisme sincère?) me semblent être restés très stables d'un bout à l'autre.

Benedictus a écrit:

Par ailleurs, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment eu de vraie rupture entre ses deux époques

C'est vrai que, même si c'est assez rapide et spectaculaire, ça reste progressif, on entend bien comme les choses évoluent dans les années 70 notamment dans le Songe de Jacob puis le Paradis perdu.

Par contre, pour moi la Passion est clairement première période (même si ça se polarise pas mal) et le Requiem polonais clairement 2è.

Oui, c'est sûr que si on écoute des œuvres du tout début et de la toute fin, c'est très différent, mais il y a toute une période centrale (la Passion selon saint Luc, le Requiem polonais...) où dire si Penderecki est «“encore avant-gardiste”» ou «“déjà néo”» est finalement assez difficile.

EDIT: Apparemment, nos messages et leurs éditions successives pour se répondre se sont croisés...

Mais je suis assez d'accord pour dire avec Prosopopus que ça reste une bonne porte d'entrée dans la musique contemporaine.

Il aura fallu attendre la mort du compositeur...pour que le sujet soit aussi fréquenté!!

Une bonne porte d'entrée dans la musique contemporaine ?
J'aimerais bien savoir par quelles œuvres.

La seule que j'ai écoutée, c'est la Passion selon saint Luc … plusieurs fois. Et je trouve ça globalement abscons.

Ben avec La passion selon saint luc justement

Sinon si la partie avant garde de son œuvre t'es vraiment inécoutable tu devrais essayer sa période "néo" avec le requiem polonais (grand chef d'oeuvre, vraiment), ou les derniéres symphonies (surtout 6 et 8 ) ça n'a rien a voir avec la violence atonale de la passion

Rubato a écrit:

Il aura fallu attendre la mort du compositeur...pour que le sujet soit aussi fréquenté!!

Bah, tu sais, c'est assez récurrent - surtout pour un compositeur aussi connu que ça - et surtout quand on met des phrases provoc' comme "mais qu’a écrit Penderecki de valable ces cinquante dernières années ?" ou "C'était un des derniers grands noms du dernier demi-siècle, non?"

Je ne suis pas surpris; c'est souvent le cas avec des personnes "connues"...après leur décès, elles ressuscitent médiatiquement parlant!!

Cololi a écrit:

La seule que j'ai écoutée, c'est la Passion selon saint Luc … plusieurs fois. Et je trouve ça globalement abscons.

C'est curieux, toi qui aimes Messiaen... Tu trouves la Saint Luc de Penderecki absconse par rapport à la Transfiguration de N.S.J.-C.? Encore tu dirais «pompier», «brutal» ou «moche», je verrais bien ce que tu veux dire, mais «abscons», je ne vois vraiment pas - au contraire, je trouve les logiques discursives et expressives assez immédiatement perceptibles (après, qu'on n'aime pas, je comprends tout à fait; moi-même, je n'en suis pas fou.)

Finalement ce que je préfère avec Penderecki c’est écouter de vieux disques édités par le label national (Polskie Nagrania Muza) , et notamment :



Dies Irae (1967)
Polymorphia (1961)
De natura sonoris I (1966)

*



Kosmogonia (1970)
Wymiary czasu i cisz (1959–60)
De natura sonoris II (1970–71)

*



Strofy (1959)
Cantata (1964)
Canticum canticorum Salomonis (1970–73)

*



Utrenja / Jutrznia (1969–71)

*



Passio / Pasja (1963–66)


Beaucoup de choses tout à fait remarquables là-dedans, qui comblent tout à fait mon gout pour les enregistrements historiques et légitimes.

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

La seule que j'ai écoutée, c'est la Passion selon saint Luc … plusieurs fois. Et je trouve ça globalement abscons.

C'est curieux, toi qui aimes Messiaen... Tu trouves la Saint Luc de Penderecki absconse par rapport à la Transfiguration de N.S.J.-C.? Encore tu dirais «pompier», «brutal» ou «moche», je verrais bien ce que tu veux dire, mais «abscons», je ne vois vraiment pas - au contraire, je trouve les logiques discursives et expressives assez immédiatement perceptibles (après, qu'on n'aime pas, je comprends tout à fait; moi-même, je n'en suis pas fou.)

Je ne connais pas la Transfiguration. Mais si tu veux me dire que Messiaen pouvait produire de l'abscons … oui. Ou de l'hermétique si on préfère.
Pour le reste, non je ne suis pas d'accord. Qu'il y ait quelques polarités … certainement … quelques idées détectables probablement … m'enfin globalement, c'est un magma choral abscons. Et oui, c'est vrai brutal, très grisâtre … mais si les idées musicales me parlaient … tout ces adjectifs deviendraient des atouts, donc ...

Ben écoute autre chose: moi je te conseillerais en priorité le Songe de Jacob et le Requiem polonais, ainsi que les symphonies 6 et 8.

Un portrait juste du compositeur sur Resmusica

Sur France Musique hier soir, une émission spéciale :
https://www.francemusique.fr/emissions/carrefour-de-la-creation-l-integrale/carrefour-de-la-creation-british-82027

Ses œuvres ont très souvent été utilisées par les réalisateurs (Kubrick, Scorsese, Friedkin, et j'en passe), mais il a aussi composé des BO, je viens de me rappeler Je t'aime je t'aime de Resnais, de la musique chorale essentiellement si je me souviens bien.
C'est assez loin de ce qu'on a en général dans les films actuels...

Chez Resnais, il y a aussi des BO de Henze (Muriel et L'Amour à mort.)

Oui, je me souviens de l'Amour à mort. (pas vu l'autre)

Benedictus a écrit:

Chez Resnais, il y a aussi des BO de Henze (Muriel et L'Amour à mort.)

Et chez Varda, du Barbaud.

Prosopopus a écrit:

Même s'il se répétait beaucoup dans sa deuxième période

Il répète tout autant dans sa 1ere période, je trouve.

Xavier a écrit:

Ben écoute autre chose: moi je te conseillerais en priorité le Songe de Jacob et le Requiem polonais, ainsi que les symphonies 6 et 8.

Je viens d'écouter le Songe de Jacob et 40 minutes du Requiem polonais.

Le Songe … comment dire … ça me semble une caricature de la musique contemporaine : une série de glissendi pendant 7 minutes

Quant au Requiem polonais … c'est quand même très (très) chromatique … et on peine à la 1° écoute du moins à discerner qq chose. Bon c'est peut être l'effet 1° écoute, une fois de plus, mais va falloir se forcer pour y revenir.