Lieder de Schubert

Bonjour à tous,

C'est la première fois que je poste sur ce forum que je parcours souvent et tous vos avis m'interessent beaucoup.

Pour me présenter rapidement... J'ai 47 a, j'habite Pau. Mes goûts ? éclectiques avec plutôt une préférence pour la musique allemande et autrichienne du 18e jusqu'au 20e ; je n'aime pas beaucoup la musique de chambre pour cordes, et surtout les quatuors dont la sonorité m'ennuie profondément ("des goûts et des couleurs...") Germanophone, je suis un passionné de poésie en langue allemande et j'aime donc énormément les Lieder...

Merci d'avance pour votre accueil.

Voici ma question :

Il existe chez Naxos une "amorce" d'intégrale des Lieder de Schubert. Bien sûr, de telles "intégrales" souffrent a priori nécessairement de points faibles mais par l'homogéneïté évitent aussi les désagréables doublons - j'ai vu également une forme d'homogéneïté dans le fait de classer ensemble par exemple les Lieder issus de poésies du courant Empfindsamkeit... Dans cet esprit l'essentiel est peut-être de considérer un compromis points forts / faiblesses sans rechercher la perfection...

Que pensez-vous de façon globale de cette série Lieder de Schubert chez Naxos ?

Merci





Modération: je me permets de modifier le titre du sujet pour l'élargir à l'ensemble de la discographie des lieder de Schubert.
Je rappelle qu'il existe aussi un sujet particulier pour la discographie du Winterreise.

merci de poster; je pense qu''il va être assez difficile de te répondre car sans doute faudrait-il entendre, ou au moins connaître les chanteurs. Sont-ils germanophones? si tu aimes surtout le texte c'est peut-être l'essentiel.
Pour les lieder qui ne constituent pas des cycles ça paraît une assez bonne idée de le regrouper par "courant littéraire" encore que cela doit poser de nouveaux problèmes entre les voix solos, les ensembles, le rares lieder accompagnés d'autre instruments que le piano.
On a souvent de très bons souvenirs de disques présentant des lieder disparates, j'ai un magnifique Kurt Moll qui fait les lieder pour basse de Schubert, je doute de retrouver mieux: j'ai du mal à réentendre les dichterliebe de Schuman dans une autre interprétation que Dieskau, dans l'autre sens j'ai du mal à écouter une intégrale de Wollf ou des lieder de Strauss, alors que certains par groupe de quatre peuvent me paraître sublimes.
Avantage cependant, acheter les Naxos ne t'empêchera sans doute pas vu leur prix d'en acheter d'autre, en revanche une fois passé le premier tirage, tu risques d'avoir des difficultés à retrouver les disques.

Bienvenue à toi !

Cette intégrale Naxos est tentante, mais je ne te la recommande pas. La prise de son est extrêmement métallique (une des plus mauvaises entendues chez Naxos), et les interprètes vont de moyen à difficilement supportable. Même Roman Trekel, pourtant un chanteur d'une certaine carrure (fêté pour ses Wolfram à Bayreuth), est ici terne, détimbré.

Vraiment peu de plaisir à entendre cela. Et pourtant, je me moque assez de la technique lorsque c'est habité. Justement, Sebastian Bluth, avec une technique limitée, dit très bien ses Schumann.

Je partage ta préoccupation de ne pas réentendre toujours Auf dem Wasser zu singen chez les dames, Im Frühling chez les ténors et Der Tod und das Mädchen chez les voix graves.

Pour cela, la solution reste l'intégrale Hyperion, avec des disques qui sont des sommets de poésie, qui plus est. Je détaille certains disques (il faut que je le mette à jour) ici.

On peut trouver des volumes à prix abordable sur les vendeurs en ligne. Mal distribué chez les vendeurs traditionnels...


Au demeurant, je n'ai pas tout écouté de l'intégrale Naxos, et c'était il y a quelque temps, dans des conditions sonores médiocres, mon avis vaut donc ce qu'il vaut. Mais ça ressemblait furieusement à la politique de répertoire un peu au kilomètre de la musique de chambre Naxos.

Voilà pour moi !

La série est présentée là:
http://www.naxos.com/series/schubert_lied_edition.htm
on peut même écouter des extraits en s'inscrivant, et on trouve les textes dans "about this recording".

Pas grand chose à dire sur le sujet mais bienvenue à toi aconit-er.
Tu peux si tu le désires te présenter dans le sujet dédié dans la rubeique "Le Forum".

Merci pour vos réponses !

Quelles versions pour le Schwanengesang?
J'aurais bien du mal à vous donner des pistes, ne sachant pas ce que je veux...

Et tant qu'on y est, je cherche aussi l'autre Ständchen, pour baryton et choeur d'hommes.

Ma réponse ne sera pas d'une originalié folle, mais pour commencer la version Dietrich Fischer-Dieskau / Gerald Moore est un des plus beaux disques jamais enregistrés. Chaque lieder est un miracle de naturel et d'évidence aussi bien au piano qu'à la voix.

Il me semble avoir lu, du clavier d'un spécialiste, que Gerald Moore au piano...

EDIT: Non en fait ça concernait d'autres lieder.

Goerne/Brendel, personne n'approche ça. Personne.

Personne, zavez compris !!

(Et même Sofro est d'accord.)


P.S. : Oui, Moore c'est tout mou.

Moore tout mou ? Pfffffff !

Kesskilfaupalirici.

Mais converti au Goernisme récemment, je suis intéressé.

Brendel c'est pas un peu chichiteux ?

Si les antagonistes sont d'accord, ça ne peut être qu'explosif!

Et le Ständchen avec choeur?

Ca doit être ce disque alors :

mais c'est cette version DFD Moore qu'il faut écouter avant tout :



enregistré en 1972 pour DG.

Très bien, je vais me la procurer aussi!

Morloch a écrit:

Moore tout mou ? Pfffffff !

Kesskilfaupalirici.

Mais converti au Goernisme récemment, je suis intéressé.

Brendel c'est pas un peu chichiteux ?

C'est le meilleur disque qu'ait jamais fait Brendel. Dans Ständchen, il faut voir comment le rend la guitare imaginaire de la sérénade.

Quant à Goerne, c'est aussi un grand disque, légèrement meilleur que son Winterreise avec le même Brendel, mais assez inférieur à son Winterreise avec Schneider...
D'ailleurs, ses deux meilleurs disques sont pour moi les Schumann et la Meunière avec Schneider.


Je ne veux pas dire, mais tant qu'à recommander DFD, le faire un peu plus jeune : en 72, c'est déjà nasal et cassant, surinterprété. Mais je t'accorde que dans les années soixante, il réussit surtout, dans les grands cycle, le Winterreise.

Merci pour cette recommandation de Goerne/Brendel dans le Schwanengesang.

Une très très beau disque live, Brendel est ici un accompagnateur subtil et Goerne me paraît idéal, je ne sais pas trop que dire de plus. Sauf que je ne vois pas tant de différence de style entre cet enregistrement et le Winterreise des mêmes, mais bon comme j'ai mauvais goût c'est pas ben grâve.

Je voudrais juste défendre Ficher-Dieskau sur sa version 1972, ce n'est pas nasal ni cassant ni surinterprété et Moore n'est pas mou. DFD me donne un sentiment plus aristocratique que Goerne, c'est peut-être moins naturel, mais dans cet enregistrement il est stupéfiant et Moore est comme en symbiose avec lui.

J'imagine qu'il existe bien d'autres bonnes versions, mais ce sdeux là me conviennent parfaitement pour l'instant.

MickeyZeVrai a écrit:

Si les antagonistes sont d'accord, ça ne peut être qu'explosif!

Et le Ständchen avec choeur?

Ah, je n'avais pas vu. Dans le doute, toujours prendre un volume de l'intégrale Hyperion. Ca se trouve pour pas cher en ligne, et quasiment tout est de la meilleure veine.

Pour la description de certains volumes (il faudrait que je complète, j'en ai écouté un certain nombre depuis) :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/11/04/427 .

La version de Sarah Walker est tout à fait réussie.

Morloch a écrit:

Une très très beau disque live, Brendel est ici un accompagnateur subtil et Goerne me paraît idéal, je ne sais pas trop que dire de plus. Sauf que je ne vois pas tant de différence de style entre cet enregistrement et le Winterreise des mêmes, mais bon comme j'ai mauvais goût c'est pas ben grâve.

Goerne est en meilleure forme vocale, très clairement, et Brendel ne s'écoute pas nuancer. Au contraire, il y a des trouvailles réelles et beaucoup de discrétion.

Citation :

Je voudrais juste défendre Ficher-Dieskau sur sa version 1972, ce n'est pas nasal ni cassant ni surinterprété et Moore n'est pas mou. DFD me donne un sentiment plus aristocratique que Goerne, c'est peut-être moins naturel, mais dans cet enregistrement il est stupéfiant et Moore est comme en symbiose avec lui.

Non, ce n'est pas le pire de cette intégrale, ce sont les lieder rares qui sont vraiment pénibles. Le Winterreise est un peu quelconque (par rapport aux standards géniaux de DFD). Mais Moore est vraiment à roupiller.

Citation :

J'imagine qu'il existe bien d'autres bonnes versions, mais ce sdeux là me conviennent parfaitement pour l'instant.

Bien sûr, il existe beaucoup d'excellentes versions, mais qui arrivent à la cheville de Goerne, non.

Aujourd'hui j'ai écouté die schöne Müllerin par Güra (ténor) et Schultsz (piano). Je pense que c'est ma version préférée de cycle de lieder. La voix de Werner Güra est bien claire, plutôt aigue et sa diction est très précise. Il parvient à nous faire ressentir dans sa voix la jeunesse et la naïveté du meunier qui tombe amoureux de la fille de son patron, "la belle meunière", qui semble savoir jouer de ses charmes auprès de tous les garçons qu'elle rencontre sans accorder à notre héros plus d'importance qu'à un autre. Du coup, au début du cycle, on sent toute la joie de vivre du jeune meunier, sa joie de vivre à la campagne d'amour et d'eau fraiche. Mais à la fin du cycle, on sent bien toute sa colère et la tristesse qu'il éprouve de voir le manque de sérieux de la jolie meunière dont il est tombé amoureux. On peut peut-être alors regretter le manque de puissance de la voix de Güra dans ses colères et dans ses crises de jalousie. Le piano, quant à lui, a un son très coloré, très varié. J'aime beaucoup.

Merci d'avoir répondu à mes attentes !

Le Havrais a écrit:

Aujourd'hui j'ai écouté die schöne Müllerin par Güra (ténor) et Schultsz (piano). Je pense que c'est ma version préférée de cycle de lieder. La voix de Werner Güra est bien claire, plutôt aigue et sa diction est très précise.

Oui, c'est un liedersänger et un Evangéliste.

Citation :

On peut peut-être alors regretter le manque de puissance de la voix de Güra dans ses colères et dans ses crises de jalousie.

Je ne suis pas sûr que ce soit un handicap : la veine populaire est très sensible ici, et le caractère léger et badin convient bien, je crois.

A moins d'être capable, comme Goerne, de réussir le tour de force d'en faire un autre Winterreise...

Puisque je me suis farci la discographie aujourd'hui (par ta faute !) [doigt accusateur], je peux recommander vite fait, outre Goerne et sa noirceur, la préciosité de Bostridge II (le I, plus simple, est intéressant aussi) et la violence paradoxale de Fassbaender / Reimann.

DavidLeMarrec a écrit:

Puisque je me suis farci la discographie aujourd'hui (par ta faute !) [doigt accusateur], je peux recommander vite fait, outre Goerne et sa noirceur, la préciosité de Bostridge II (le I, plus simple, est intéressant aussi) et la violence paradoxale de Fassbaender / Reimann.

Merci pour les conseils !
La "violence paradoxale" ça doit être intéressant !

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Puisque je me suis farci la discographie aujourd'hui (par ta faute !) [doigt accusateur], je peux recommander vite fait, outre Goerne et sa noirceur, la préciosité de Bostridge II (le I, plus simple, est intéressant aussi) et la violence paradoxale de Fassbaender / Reimann.

Merci pour les conseils !

Si tu lis les bonnes adresses, tu sauras même ce qu'il ne faut pas acheter.

Citation :

La "violence paradoxale" ça doit être intéressant !

Ca l'est. Je trouve ça fonctionne mieux que dans Winterreise et Schwanengesang, où justement, le choix expressionniste sonne un peu exagéré à mes oreilles.

Nouvelle version de Die Schöne Müllerin qui pourrait bien m'interesser:

Et Matthias Goerne a l'air de commencer une longue série chez Harmonia Mundi

http://www.harmoniamundi.com/france/album_fiche.php?album_id=1241

Ah ben ça ce sont de bonnes nouvelles

Kia a écrit:

Nouvelle version de Die Schöne Müllerin qui pourrait bien m'interesser:

la version précédente par Pregardien n'était pas mauvaise du tout (à part Die liebe Farbe, très niaiseux), le piano sort aussi de la cave du musée dans celle-là?

ca va encore nous percer le porte feuille

Ils ont décroché le pactole... J'espère qu'ils réverbèreront moins qu'à l'habitude, Matthias n'a pas besoin de ces gadgets.

Normalement, il doit réenregistrer les trois cycles les plus célèbres avec Eschenbach. Plus des collaborations avec Leonskaja.

Eh bien si, j'écoute les extraits et ils ont fourgué de la réverbération partout sur la voix...

Le programme mélange des tubes (enfin, du moins des pièces qui me sont des familières) et des choses vraiment peu jouées. Pas mal.

J'aimerais bien, en revanche, qu'il enregistre des compositeurs plus rares, pour l'y entendre. Je sais bien qu'il n'a pas le soutien discographique comme ce fut le cas pour DFD, et il n'en a peut-être pas non plus le tempérament de défricheur insatiable.

Le petit Eisler ne m'avait pas franchement passionné, mais je trouve ce type d'initiative très profitable. Alma lui irait comme un gant, mais pourquoi pas des choses vraiment jamais enregistrées : un récital Franz, par exemple ?

sud273 a écrit:

la version précédente par Pregardien n'était pas mauvaise du tout (à part Die liebe Farbe, très niaiseux), le piano sort aussi de la cave du musée dans celle-là?

Je viens de l'écouter, je ne sais pas si c'est le jeu sur pianoforte de Staïer qui dérange ou bien la prise de son...

j'ai trouvé le son un peu trop réverbéré, mais on s'y fait, le jeu du pianiste me paraît abuser du côté frappé, mais le chanteur sauve le coup dans l'ensemble. Celà dit La Belle Meunière ne fait pas partie du répertoire que je connais le mieux

Je suis très partagé sur l'interprétation de certains lieder par Gundula Janowitz. Je trouve que c'est très beau (je suis un dingue de sa voix) mais je trouve aussi que c'est presque trop "beau", trop travaillé... et finalement, pas assez vivant et spontané comme on pourrait l'attendre pour certains lieder. Parfois, j'irais même jusqu'à dire que c'est chanté de manière trop "précieuse", comme si c'était chanté par une noble plutôt que par une fille de la campagne. Je serais intéressé de savoir ce que vous en pensez.

la même chose. J'aime entendre dans Schubert certaines brisures.

Télécharge les Elisabeth Schumann sur Musique ouverte (son d'avant guerre, tout de même), la perfection dans les lieder de Schubert.

Olivier a écrit:

Je suis très partagé sur l'interprétation de certains lieder par Gundula Janowitz. Je trouve que c'est très beau (je suis un dingue de sa voix) mais je trouve aussi que c'est presque trop "beau", trop travaillé... et finalement, pas assez vivant et spontané comme on pourrait l'attendre pour certains lieder. Parfois, j'irais même jusqu'à dire que c'est chanté de manière trop "précieuse", comme si c'était chanté par une noble plutôt que par une fille de la campagne. Je serais intéressé de savoir ce que vous en pensez.

Je vais être plus dur. Dans ces lieder (choisis parmi les moins intéressants de Schubert), sa voix sonne beaucoup plus opaque, moins cristalline, moins vibrante, et pas seulement à cause de la prise de son dans un carton.
Et effectivement, au niveau de la diction et de l'investissement, ça reste très global, presque extérieur.

Personnellement, je trouve ça assez ennuyeux. Il n'y a que la musicalité de Gage qui m'intéresse, mais dans ce choix de lieder, franchement, ce n'est pas suffisant.
Même pour la bouchée de pain à laquelle c'est vendu (j'avais dû acheter ça dans une vente de fonds de catalogue pour 6€ les 4 CDs), je ne recommanderais pas, ce n'est vraiment pas passionnant.

Effectivement, tant qu'à entendre une voix de femme, on peut plutôt aller voir vers la souveraine Elisabeth Schumann.

Mariefran a écrit:

Télécharge les Elisabeth Schumann sur Musique ouverte (son d'avant guerre, tout de même), la perfection dans les lieder de Schubert.

C'est fait. Oh merci! Je n'aime pas tout ... mais certains sont renversants: Nur wer die Sehnsucht kennt, un drame en 2mn et le si rebattu Meine Ruhe ist hin par exemple: je ne les ai jamais entendus comme ça. Et pourtant, Schubert chanté par une femme, d'habitude, je n'aime pas. A plus tard pour en reparler.

Tiens, je vais les réécouter, moi aussi, mais en vynil car le son est meilleur
Comment fais-tu pour écouter Le pâtre sur le rocher ? ça a été enregistré par un homme ?

puis-je dire que les lieders (fort nombreux) de Schubert ne se limitent pas à la belle Meunière ni au chant du cygne.

Il y a chez CPO par les Singphoniker une série de 5 CD qui permettent de découvrir agréablement d'autres lieders, même si Fischer-Dieskau et Demus restent une référence en la matière

Où peut on trouver des traductions françaises des lieder de Schubert? Merci d'avance pour vos réponses.

Ici, beaucoup de choses:

http://www.recmusic.org/lieder/s/schubert.html

Oui, Matthias Goerne devient incontournable. Et le mérite, du peu que j'ai entendu. Cependant, pour l'instant, je reste encore fidèle à une version moins connue, celle de Wolfgang Holzmair.

natrav a écrit:

Ici, beaucoup de choses:

http://www.recmusic.org/lieder/s/schubert.html

Merci natrav.

dj drabmol a écrit:

Oui, Matthias Goerne devient incontournable. Et le mérite, du peu que j'ai entendu. Cependant, pour l'instant, je reste encore fidèle à une version moins connue, celle de Wolfgang Holzmair.

Pour Winterreise, c'est une excellente version en effet.

Ensuite, pour le reste, c'est un peu nasal et contraint, et pas le plus expressif non plus. Il sonne toujours 'ténor tassé', et ça pèse un peu sur son potentiel expressif.

Pendant mes vacances, j'ai enfin pu regarder le DVD Fischer-Dieskau / Andras Schiff en concert 1991, La Belle Meunière. C'est sympa de voir l'expressivité de DFD et d'avoir les sous-titres. J'ai bien aimé…

Je me suis réécouté les Fassbaender, incontournables, justement, pour leur expressivité. La douleur…Je ne suis pas d'accord avec David

J'ai retrouvé les 3 cycles par DFD et Moore dans un coffret de 3 CD (+Erlkönig) ! Je vais pouvoir continuer mon exploration du Lied !

Guillaume a écrit:

J'ai retrouvé les 3 cycles par DFD et Moore dans un coffret de 3 CD (+Erlkönig) ! Je vais pouvoir continuer mon exploration du Lied !

Attention, le coffret des trois cycles, c'est DFD dans ses mauvaises années et Moore au plus mal. Une caricature en quelque sorte, et finalement pas très agréable à écouter (piano absent, voix aigre, maniérismes qui excèdent le sens...).

Si tu peux plutôt écouter juste quelques années auparavant Moore 54, 55, 62 ou Demus, c'est parfait. Ou alors carrément, à l'autre bout, Perahia. Mais Moore 71, Barenboim et Brendel, ce n'est vraiment pas très beau ni si poétique que cela. (Maintenant, on est toujours abusé par le fait qu'on compare DFD à DFD...)


(Ah oui, je parlais pour Winterreise. Pour Müllerin et Schwanengesang, je ne suis pas fou de ses lectures, mais son Schwanengesang de jeunesse est très bien, bien entendu.)