Autour de la musique classique

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Manuscrits   Manuscrits EmptySam 11 Juin 2005 - 3:32

Je vous invite à aller voir cette page très intéressante: http://patachonf.free.fr/musique/manuscrits.php

Certains types d'écriture sont assez révélateurs je trouve.

Regardez-moi ça si c'est pas beau:
Manuscrits Bwv544
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Achille
Monsieur Claude
Achille

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptySam 11 Juin 2005 - 9:42

Je trouve toujours extrêmement émouvant de pouvoir regarder les manuscrits des compositeurs - et des autres aussi, d'ailleurs.

Puisqu'il semblerait que je ne sois pas le seul, il y a aussi des choses intéressantes par là : http://www.library.upenn.edu/exhibits/rbm/music/

Genre ça :
Manuscrits 9-4a
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Mr Bloom
Ancien bagnard
Mr Bloom

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptySam 11 Juin 2005 - 13:43

Ceux de Beethoven sont assez gratinés... Cette remarque est juste : "Elle justifie ce qu'il écrivait par ailleurs : "la difficulté fait transpirer". En tout cas, les copistes et les graveurs devaient eux aussi transpirer sur des modèles de ce genre."
Lol!
J'aime beaucoup aussi les parties raturées du premier quatuor de fauré... le nombre de traits qu'il fait juste pour barrer une partie!
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christia
Invité



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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyLun 13 Juin 2005 - 11:07

Xavier a écrit:
Je vous invite à aller voir cette page très intéressante: http://patachonf.free.fr/musique/manuscrits.php
c'est absolument passionnant à lire c'est vrai (à condition d'avoir ADSL en tout cas...)

c'est intéressant de noter que Debussy écrivait parfois ses orchestrations (Prélude à l'après-midi d'un faune) sur 4 portées (... comme les compositeurs de musique de film genre Shore ou Elfman !!! ;-))
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christia
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyLun 13 Juin 2005 - 11:11

certains sont tout de même à la limite de l'illisibilité (...du moins si l'on est pas spécialiste ;-)) :

Manuscrits Pohadka
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JadSeif
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JadSeif

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyVen 18 Aoû 2006 - 15:52

Remercions l'invention de l'imprimerie.Sinon,les musiciens aurais eu besoin de plusieurs mois pour déchifrer ces hierogliphes.Et plusieurs années poyur que le compositeurs recopie ces partitions pour tout un orchestre.Surtout Beethoven qui gribouillait sur ces partitions.
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Krail
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Krail

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyVen 18 Aoû 2006 - 19:06

Ca fait un drôle d'effet ces partitions originales écrites par les plus grands musiciens du monde... Je me rend compte qu'il ne faisait pas tant de ratures que ça, ce qui est d'autant plus remarquable !
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Alain92
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyLun 28 Juin 2010 - 21:02

Sans cesse on retrouve des manuscrits d'oeuvre inconnues jusqu'ici, dans les greniers des monastères et chez des descendants des compositeurs, parfois très loin de l'europe.
L'étude des manuscrits est parfois riche d'informations sur l'oeuvre. C'est ainsi que l'étude du manuscrit du requiem K 626 de Mozart a révélé que Mozart peu motivé par la commande, s'était repris à plusieurs fois et qu'en définitive, contrairement à ce qu'avait dit la famille après sa mort, il n'avait écrit que des esquisses et seulement jusqu'au lacrymosa, l'écriture de Sussmayr étant très reconnaissable sur l'orchestration et l'après lacrymosa, ainsi que d'autres écritures.
Les musicologues étudient non seulement les écritures, les signes, mais aussi le papier qui date la composition et l'encre ou les encres employées.
Sur le manuscrit produit dans le 1er lien du sujet, on distingue bien de l'écriture de Mozart, qu'en 1778, à 22 ans, à Paris, il se présentait comme Wolfgango Amadeo.
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Eunolie
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyLun 28 Juin 2010 - 23:04

Vous avez remarqué que plus on avance dans le temps, plus les manuscrits sont clairs et notés avec détermination ?
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Alain92
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyMar 29 Juin 2010 - 14:49

Oui, Mais il semble que les compositeurs du baroque ne voulaient pas tout écrire, ils laissaient une part à l'interprétation du moment et de l'artiste. On sait qu'ils laissaient le chanteur changer la partition et lui apporter des ornementations de sa compostion, les fameuses cadences, qui ont disparu quand Rossini ne les a plus tolérées.
Mais il y a mieux encore comme exemple du désir de laisser interpréter, on lit que beaucoup de compositeurs n'écrivaient que les grandes lignes de leur oeuvre, il fallait compléter à sa guise, ce qui explique que quand on retrouve une partition ancienne, il reste un travail considérable à effectuer.
Etait-ce une règle de ne pas tout écrire, une pratique ou simplement une facilité que se donnaient certains qui se réservaient ainsi l'exécution de leurs oeuvres. Copier était plus difficile par ailleurs et rien ne valait la patte du maitre.
Il en a été ainsi pour le célèbre miserere d' Allegri copié par Mozart en deux fois. On a découvert ensuite qu'il n'était pas si secret car il y avait des copies et la surprise a été de constater que la partition d' Allegri était une esquisse à interprêter. On a compris ainsi pourquoi un empereur recevant enfin une copie du Pape, s'était dit déçu. Le pape lui avait alors fait savoir que toute l'oeuvre était dans son interprétation et dans le savoir faire du maitre de chapelle. Hors de la Sixtine, le miserere n'était plus le même.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyMar 29 Juin 2010 - 16:02

Alain92 a écrit:
Etait-ce une règle de ne pas tout écrire, une pratique ou simplement une facilité que se donnaient certains qui se réservaient ainsi l'exécution de leurs oeuvres. Copier était plus difficile par ailleurs et rien ne valait la patte du maitre.

On observe la même chose en peinture. Copier un autre ou se contenter de donner une partie du travail à ses disciples étaient tout à fait normal. Lully composait la basse et le dessus, je crois. Ses élèves poursuivaient au milieu.
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Eunolie
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyMar 29 Juin 2010 - 16:10

En fait, je parlais du graphisme, mais en dehors du fait que les compositeurs ont dû noter des informations de + en + fines, il y a aussi l'influence de la lecture de textes gravés, rares jusqu'au débuts du XIX° siècle. La gravure offre un modèle visuel, une charte de clarté. Et aussi le fait que l'électricité a amélioré l'éclairage...

Quant à ne pas noter, dans le passé, tout ce qui se note aujourd'hui dans une partition, c'est comme dans le jazz, il y avait beaucoup de conventions d'exécution, pas mal d'instrumentistes avaient des niveaux de lecture médiocre (CPE Bach s'en plaint abondamment dans son traité) et une bonne quantité de compositeurs exerçaient un métier (notaires, avocats, commerçants, enseignants...) qui ne leur laissait pas toujours le temps de peaufiner leur ouvrage, sans compter les familles nombreuses, le bruit domestique qui déconcentre, etc...
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Pan
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:08

DavidLeMarrec a écrit:
D'autant plus bravo, parce que c'est d'autant plus dur de lisser certains détails. Smile

Merci ! Oui, c'est vrai, en particulier cette partie là (à partir de la mesure 77) :

Manuscrits Image_11

Xavier a écrit:
Pan a écrit:
Dix ans même ! Mais je répète rarement quelques mesures, c'est toujours le morceau intégralement. Comme disait Schumann : Jouez toujours avec âme et ne vous arrêtez pas au milieu d'un morceau.

Ca c'est bien dans l'absolu, mais aucun pianiste ne travaille systématiquement le morceau en entier...
Il y a souvent des passages qui nécessitent un travail particulier, voire long, et d'autres pas du tout...
Disons que c'est réalisable dans le cas d'une pièce courte.
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jerome
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:12

Pan> Ça t'amuse de nous faire lire du do# majeur en UT 1ère ? fouet hehe
C'est pas du tout l'écriture de Bach, ça... de qui est ce manuscrit, tu sais ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:13

C'est un copiste professionnel, non ? Il écrit encore mieux que toi. Shocked
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:18

Ses dièses sont moches Manuscrits Boude
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Pan
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:33

C'est censé être le manuscrit de Bach.
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jerome
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:34

Euuh... scratch
http://patachonf.free.fr/musique/bach/ms856.htm
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 12:44

Voilà ce qui est donné pour la fugue dont tu parles :

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:36

Voilà l'adresse de la page :

http://www.bach-digital.de/receive/BachDigitalSource_source_00001076

Il est indiqué quatre rédacteurs :
Bach, Anna Magdalena (1701-1760)
Agricola, Johann Friedrich (1720-1774)
Bach, Wilhelm Friedemann (1710-1784)
Bach, Johann Sebastian (1685-1750)
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 13:58

SCOOP !

Je viens de m'apercevoir que la première mesure du troisième prélude, dans le manuscrit, ne correspond pas à ce qu'il y a dans toutes les partitions ! Shocked

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:09

Et il y a d'autres différences ! Mesure 16 :

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:30

Allez, au boulot, Pan ! hehe
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 14:33

Je suis déjà à pied d'œuvre ! Laughing
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MessageSujet: manu   Manuscrits EmptyDim 14 Nov 2010 - 15:19

J'ai trouvé le fin mot de l'histoire : Bach a apporté des corrections à son œuvre qui se sont étalées sur une vingtaine d'années. La version dont je parlais plus haut (manuscrit P 202), réalisé par Anna Magdalena Bach et Johann Friedrich Agricola, correspond aux premières corrections. Les éditeurs ont repris le manuscrit P 415, version ultime du compositeur. Voici la première mesure de ce manuscrit :

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Source : http://www.bach-digital.de/receive/BachDigitalSource_source_00001361
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Pan
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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyMar 16 Nov 2010 - 17:49

jerome a écrit:
Euuh... scratch
http://patachonf.free.fr/musique/bach/ms856.htm
Et ta page vient aussi du P 415 (on retrouve la tache) :

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MessageSujet: Re: Manuscrits   Manuscrits EmptyMar 16 Nov 2010 - 18:22

Xavier a écrit:
Regardez-moi ça si c'est pas beau:
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C'est émouvant d'écouter ce prélude en lisant cette merveilleuse relique. Sad
Il est drôle de voir qu'il ne s'est pas embarrassé d'une troisième portée !
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