Tchaikovsky

sud273 a écrit:

Son cher frère Modeste, sous prétexte de convalescence, l’entraîne dans un voyage thérapeutique en Italie, là où il y a de beaux garçons pas farouche et prêts à tout pour quelques roubles.

Moi je le demande tout de go ! N'esquivons pas les questions embarrassantes !!!

Est-ce que le rouble a cours en Italie à la fin du XIX° ?

sud273 a écrit:

Entre le moment de la contamination supposé et la mort, il s’écoule au grand maximum cinq jours ; ce temps n’est pas suffisant pour laisser la maladie se développer jusqu’à une issue fatale.

Si ! L'incubation, c'est à dire la phase d'invasion par le vibrion cholérique, peut s'étendre de quelques heures à deux-trois jours. La mort survient ensuite en un à trois jours. Nous sommes bien dans les temps !

La question qui reste posée est celle de la survie de P.T. En effet, s'il avait été sauvé de cette déshydrataion mortelle serait-il encore parmi nous aujourd'hui ?

Après le philologue-conteur, l'expert légiste... ce fil devient un zoo

Vous etes cinglés !

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

Son cher frère Modeste, sous prétexte de convalescence, l’entraîne dans un voyage thérapeutique en Italie, là où il y a de beaux garçons pas farouche et prêts à tout pour quelques roubles.

Moi je le demande tout de go ! N'esquivons pas les questions embarrassantes !!!

Est-ce que le rouble a cours en Italie à la fin du XIX° ?

Réponse: l'union latine.
http://209.85.135.104/search?q=cache:0eDKXqUlh6YJ:www.herodote.net/histoire12230.htm+union+latine&hl=nl&ct=clnk&cd=5&gl=be

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

Son cher frère Modeste, sous prétexte de convalescence, l’entraîne dans un voyage thérapeutique en Italie, là où il y a de beaux garçons pas farouche et prêts à tout pour quelques roubles.

Moi je le demande tout de go ! N'esquivons pas les questions embarrassantes !!!

Est-ce que le rouble a cours en Italie à la fin du XIX° ?

je m'éfforce de corriger les bêtises rapidement dites dans ces trois vignettes d'entrée... (en en accumulant d'autres j'en conviens). Je vais me pencher sur le problème des monnaies impériales...
merci pour les précision sur le choléra (je disais bien au départ qu'on en reviendrait à des causes médicales et accidentelles): le choléra en cette fin de 19è est une maladie de pauvres, assez exclusivement réservée aux milieux interlopes. L'argument qu'on puisse en mourir en quelques heures tendrait plutôt à renforcer l'absurdité du manque de précautions prises avec le cadavre... Quelle sont les chances de survie avec la prise d'arsenic? et ce poison peut-il tuer à petit feu dans le cas d'une tentative de mithridatisation ratée? voilà une nouvelle question pour les experts médicaux

felyrops a écrit:

http://209.85.135.104/search?q=cache:0eDKXqUlh6YJ:www.herodote.net/histoire12230.htm+union+latine&hl=nl&ct=clnk&cd=5&gl=be

Ouais, il aurait pu régler en Euro alors.

entropie a écrit:

Vous etes cinglés !

point de vue d'un cartésianisme et d'un rationalisme stérilisant

sud273 a écrit:

merci pour les précision sur le choléra (je disais bien au départ qu'on en reviendrait à des causes médicales et accidentelles): le choléra en cette fin de 19è est une maladie de pauvres, assez exclusivement réservée aux milieux interlopes. L'argument qu'on puisse en mourir en quelques heures tendrait plutôt à renforcer l'absurdité du manque de précautions prises avec le cadavre...

Même si Pasteur a répondu déjà à ces questions, l'idée de l'animalcule contagieux responsable des maladies infectieuses n'est pas encore bien intégrée par les populations, encore moins en Russie. Les grandes épidémies de choléra de l'Europe centrale et Russie sont plus liées au manque d'installations de traitement des eaux usées, à la pollution des puits, à l'hygiène défaillante (milieux pauvres).

Les corps en mauvais états des populations dénutries vont plus facilement succomber que ceux des gens prospères et en bonne santé.

Quant à la transmission de la maladie associée aux milieux louches, c'est de la "stigmatisation" ni plus, ni moins. La transmission est essentiellement orale (eaux, fruits et légumes souillées, mains...). C'est le célèbre péril oro-fécal.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Mais c'est l'horreur de Concerto pour piano N° 1 de Tchaïkovski. Pourquoi n'estil pas mort avant d'avoir composé ça ?

Roh mais arrête!
Tu as vraiment la phobie des concertos romantiques...

sur ce cas précis et surtout l'abus qui en a été fait au concert, on ne peut pas complètement lui donner tort, mais les deux autres (la fantaisie et le 3ème)?

Jaky a écrit:

J'ai même ouï dire lu que c'était le plus grand compositeur de tous les temps…

après tout ça se discute! pas dans ces termes-là, mais il y a bien une importance sous-jacente de Tchaïkovsky vers une autre conception de la symphonie que celle prônée par Brahms: le choix d'une musique prgrammatique qui est plus le tableau d'un monde que le pur jeu du vide avec lui-même. Ce faisant il est dans la lignée de Berlioz, Beethoven, Liszt, Glière, Dvorak, Mahler.

Spiritus a écrit:

Tu n'aimes pas Tchaïkov vartan ?

Vartan a écrit:

Tchaïkovski c'est carrément la haine !

Jaky a écrit:

Spiritus a écrit:

Farpaitement! J'adore Brahms presque autant que Beethoven, moins toutefois que Tchaïkovski, que je reconnais de plus en plus comme le plus grand compositeur du XIXe, donc de tous les temps.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Mais c'est l'horreur de Concerto pour piano N° 1 de Tchaïkovski. Pourquoi n'estil pas mort avant d'avoir composé ça ?

Roh mais arrête!
Tu as vraiment la phobie des concertos romantiques...

Bah en même temps, là, ça se comprend...moi non plus je ne peux plus l'entendre ce concerto...

Tu ne peux plus l'entendre, ça veut dire que tu l'as trop entendu?
Ca n'est pas la faute de la musique...

c'est que beaucoup de chefs d'orchestre de ballet ont abîmé ce genre de musique trop populaire (comme on peut avoir du mal à réentendre la 9ème de Beethoven)
c'est assez facile à mal jouer, comme Mahler, et Khatchaturian, avec les fanfares, les valses, tout ce qu'on peut jouer au premier degré sans rien y comprendre. Delibes, Chabrier, Lalo partagent le même problème.
On l'a entendu dans toutes sortes d'arrangements aussi, marqués par un sentimentalisme superficiel

On s'amuse sur mon dos je vois !

Mais je ne hais pas T à ce point-là, c'est vraiment pas mon truc c'est tout.

non, pas du tout, comme Tchaïkovsky revenait dans plusieurs fils j'ai regroupé quelques opinions intéressantes, auquel on ne peut répondre sans développer et tomber HS ailleurs.
Je suis d'ailleurs assez de ton avis aussi sur certaines oeuvres et le 1er concerto en particulier.
La musique et la vie de Tchaïkovsky m'intéressent vivement, surtout en rapport avec le modèle "brouillé" qu'il constitue pour la musique russe ultérieure, son enracinement dans Mozart, et le décalage qu'il opère presque malgré lui par rapport à la musique allemande et les canons Beethoven, Brahms.
C'était en prélude à une étude de la cinquième symphonie qui est en train de fermenter dans mon cerveau retors.

En gros je me posais la question de savoir pourquoi les concertos e Tchaïkovsky sont devenus, par leur grande popularité, les symbole même du concerto romantique débordant, alors que le concerto pour violon de Brahms est beaucoup moins bon et fait autant de ravages sans soulever les mêmes critiques.

Ton topic est largement plus intéressant, amha, que sa musique. C'est ça le problème avec Tchaï.

c'est gentil mais toute la musique "populaire" de Tchaïkovsky est probablement ce qu'il y a de moins intéressant dans sa musique; c'est une erreur perpétuelle
On désigne la 5ème comme sa meilleure symphonie, je trouve que c'est la pire
Le premier concerto au lieu du troisième
Eugène Oneguin, plutôt que la Dame de Pique (un opéra majeur) ou Ioloantha
la suite de Casse-Noisette alors que le sommet est dans le deuxième acte

En fait il y a un malentendu complet à mon avis sur Tchaïkovsky. La postérité ne s'est attachée qu'à ses sous-produits.
Je ne cherche pas à convaincre non plus puisque je ne suis parfois qu'à moitié convaincu et qu'après 1812 ou Manfred, Glazunov, Kallinikov et Arensky me semblent reposants.
Mais il y a de la très bonne musique souvent mal dirigée (ou pas du tout) dans son oeuvre

sud273 a écrit:

Il y a tant de chose à dire sur la musique de Tchaïkovsky.

développe!

J'ai survolé en profondeur les 4 pages du topic. Et entre les conspirations politico-mafioso-soviétiques, et les histoires d'amours du compositeurs...

Et bien vas-y KID A, complète, c'est fait pour.

Nothing to say

sud273 a écrit:

c'est gentil mais toute la musique "populaire" de Tchaïkovsky est probablement ce qu'il y a de moins intéressant dans sa musique; c'est une erreur perpétuelle
On désigne la 5ème comme sa meilleure symphonie, je trouve que c'est la pire
Le premier concerto au lieu du troisième
Eugène Oneguin, plutôt que la Dame de Pique (un opéra majeur) ou Ioloantha
la suite de Casse-Noisette alors que le sommet est dans le deuxième acte

En fait il y a un malentendu complet à mon avis sur Tchaïkovsky. La postérité ne s'est attachée qu'à ses sous-produits.
Je ne cherche pas à convaincre non plus puisque je ne suis parfois qu'à moitié convaincu et qu'après 1812 ou Manfred, Glazunov, Kallinikov et Arensky me semblent reposants.
Mais il y a de la très bonne musique souvent mal dirigée (ou pas du tout) dans son oeuvre

Eh bien pour ma part, je préfère la Cinquième, Onéguine aux deux autres que tu cites, et j'aime même beaucoup 1812...

D'ailleurs, pas plus tard qu'hier soir, je voyais la mise en scène amateur de Willy Decker à Bastille, et je m'émerveillais de la construction de la scène du bal de campagne.
Evidemment, cette veine mélodique prodigue, mais dans un contexte musical bien plus travaillé que du Verdi, par exemple.

Mois aussi la cinquième est ma préférée ainsi qu' Oneguine.
Par contre 1812... sirupeux et clinquant à la fois.

Ah moi j'adore 1812, je l'écoute très souvent

Et la Cinquième est également ma préférée, à égalité avec la troisième.

Spiritus a écrit:

Certes, Morloch, je suis effectivement attaché à la beauté du son ! Ce n'est pas mon unique critère mais quand on en arrive à des orchestres aussi laids que le Leningrad PO sous la baguette de Mravinsky, je n'y arrive plus. Tu m'en excuseras mais je préfère un bel orchestre dans une interprétation timide, plutôt qu'un ensemble moche dans une interprétation 'habitée".

Je n'aime pas ses Tchaikovski. Il en fait mile fois trop, prend des libertés que même moi je n'oserais pas prendre, ne laisse pas du tout parler la musique... et puis son orchestre ne sonne pas bien, désolé.

Je ne suis pas d'accord du tout, c'est au contraire le seul grand chef avec Svetlanov à réussir parfaitement Tchaïkovsky, et il en révolutionné l'interprêtation. Les grands enregistrements de Karajan dans les dernières symphonies prennent en compte les "conseils" de Mravinsky, sauf que Karajan se sent obligé d'aller encore plus vite (le scherzo de la 6ème par exemple) et cède aux sirènes du sentimentalisme plus d'une fois (la Marche Slave, Roméo et Juliette). Oui c'est très beau, le son est parfait, mais...
Le philarmonique de Leningrad est à mon avis l'un des plus beaux orchestres possibles. C'est le son des enregistrements qui te pousse à dire ça, parcequ'il n'est pas trafiqué en studio, retravaillé, enregistré par séquences de 20 secondes recollées les unes aux autres.

Moi aussi j'adore le Léningrad, il a au moins un son bien reconnaissable (les trompettes!!), comme la philharmonie Tchèque par ailleurs avec ses bois. Cela fait du bien auprès de tout ces orchestres interchangeables.

sud273 a écrit:

Je ne suis pas d'accord du tout, c'est au contraire le seul grand chef avec Svetlanov à réussir parfaitement Tchaïkovsky, et il en révolutionné l'interprêtation.

D'accord pour la révolution. C'est clair que la façon Mravinsky est novatrice. Plus personnel, tu meurs...

Citation :

Les grands enregistrements de Karajan dans les dernières symphonies prennent en compte les "conseils" de Mravinsky, sauf que Karajan se sent obligé d'aller encore plus vite (le scherzo de la 6ème par exemple) et cède aux sirènes du sentimentalisme plus d'une fois (la Marche Slave, Roméo et Juliette). Oui c'est très beau, le son est parfait, mais...

Je ne vois pas de grand point commun entre les histrionismes semi-hystériques de Mravinsky et la grandiloquence un peu trop "jolie" de Karajan, qui n'est sûrement pas parfait non plus. Je veux bien croire qu'il a suivi les conseils de Mravinski, mais entre l'un et l'autre c'est très différent.

Citation :

Le philarmonique de Leningrad est à mon avis l'un des plus beaux orchestres possibles.

On a pas les mêmes goûts alors

Ces bois de mauvaise qualité, ces cuivres qui vibrent comme des voix humaines, ces cordes très rapprochées, sans aucun velouté...

A noter que je ne suis pas un inconditionnel du style Karajan : j'aime moi aussi la clarté des pupitres et un peu d'aération.

Citation :

C'est le son des enregistrements qui te pousse à dire ça, parcequ'il n'est pas trafiqué en studio, retravaillé, enregistré par séquences de 20 secondes recollées les unes aux autres.

Et en concert, le BPO retravaillait aussi sa sonorité en studio ? Parce que j'ai beaucoup de lives d'orchestres européens bien plus jolis que le Leningrad PO...

Tu n'as pas connu le temps où les orchestres avaient une personnalité qui ne se jaugeait pas à l'aune du Philharmonique de Berlin.

Leningrad, c'est toute une école, que tu décris très bien, et qui est une esthétique en tant que telle. C'est la première fois que je vois quelqu'un ne pas s'agenouiller devant ses Tchaïkovsky miraculeux.

DavidLeMarrec a écrit:

Leningrad, c'est toute une école, que tu décris très bien, et qui est une esthétique en tant que telle. C'est la première fois que je vois quelqu'un ne pas s'agenouiller devant ses Tchaïkovsky miraculeux.

Je savais que j'allais encore mettre le bordel

Franchement, je ne dis pas ça par dogmatisme et pour karajanôlatrie. Quand j'ai acheté ces disques, les critiques étaient telles que j'ai été terriblement déçu.

Peut être que c'est toute une école, un son particulier et tout et tout. N'empêche que je préfère quand même le Philharmonique de Berlin, et pas forcément sous l'ère K.

Ah, mais si tu préfères Rattle à Mravinsky, c'est ton droit.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais si tu préfères Rattle à Mravinsky, c'est ton droit.

Je préfère Mravinski à Rattle, je t'interdis de mettre ainsi en doute mon goût musical.

Mais Abbado me semble bien supérieurs à ces deux-là. Peut être pas pour Tchaikovski, bon... Mais je ne vois pas Rattle enregistrer du Tchaikovski

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais si tu préfères Rattle à Mravinsky, c'est ton droit.

Je préfère Mravinski à Rattle, je t'interdis de mettre ainsi en doute mon goût musical.

Mais Abbado me semble bien supérieurs à ces deux-là. Peut être pas pour Tchaikovski, bon... Mais je ne vois pas Rattle enregistrer du Tchaikovski

Abbado est formidable dans Tchaïkovsky, tu devrais essayer son 1812.

Mais j'ai essayé ! je l'aime beaucoup là-dedans en effet. Simplement, ce n'est pas dans Tchaikovski qu'il est le meilleur, je pense.

(Tiens, à ta signature, tu deviens plus fréquentable. )

C'est ce que j'ai toujours pensé.

Je n'en doute pas, mais ça va mieux en le disant.

La 5ème symphonie:
1- Sinfonia germanica


Entre la composition de la 4ème et celle de la cinquième symphonie, il s’écoule une dizaine d’années, pendant lesquelles Tchaïkovsky explore d’autres voies : l’idée de la symphonie ne s’éloigne pourtant jamais puisque ces dix années voient la naissance des quatre suites, qui constituent toutes une sorte de questionnement sur la forme symphonique, de Manfred, qui est bien une symphonie (comme Harold en Italie) quoiqu’elle se rapproche d’une vision « illustrative » à la Richard Strauss, de la fantaise pour piano et orchestre, qui constitue une mise en question radicale de la forme concertante et symphonique, avec ses deux mouvements rapides en contraste.
C’est le 28 mars 1888 que Tchaïkovsky manifeste dans sa correspondance son désir d’écrire une nouvelle symphonie, qu’il compte rédiger en été et en automne à la campagne : il commence dès le mois d’avril, durant ses trajets entre Tiflis, Moscou et St Petersburg à collecter des idées, des thèmes, des intentions : le 9 mai il écrit à Mme Von Meck : « Aujourd’hui je suis rentré de Saint Petersbourg, ou j’ai passé les dix derniers jours. Je vais pouvoir travailler dans la paix et la liberté pour des jours et des jours. » Mais dès la semaine suivante, l’enthousiasme s’est sérieusement atténué et Tchaïkovsky décrit à sa patronne une de ses crise d’inspirations habituelles, « rituelles » en fait (puisqu’en même temps qu’il avoue « le besoin de créer m’a déserté » il commence pour de bon à « presser une symphonie hors de [mon] cerveau affaibli »). Le 10 juin Tchaïkovsky lui répète encore : « je ne sais pas si je vous ai dit que j’écrivais une symphonie. Au début ce fut plutôt difficile, mais maintenant toute inspiration semble m’avoir quitté ». Est-ce une demande de subvention déguisée ou bien est-ce dû à la fièvre? Car Tchaïkovsky est allité à la mi-juin.
Le 17 juin, il achève une première série d’esquisse dont les pages survivantes contiennent beaucoup de matériel ultérieurement rejeté, mais qu’il envoie plus tard pour « consultation » et archivage à Ipplitov-Ivanov. On ignore la destinée de ce 1er manuscrit.
Le 22 juin, il lui révèle encore que parallèlement à la symphonie considérée comme entièrement esquissée, il travaille à l’ouverture d’Hamlet, et qu’il va consacrer les semaines à venir à l’instrumentation : « il est pour l’instant difficile de dire comment cette symphonie va tourner, si on la compare aux précédentes et surtout à la nôtre [la 4ème]. Ce qui fut facile et allait de soi n’est pas demeuré tel ». A ses frères il écrit plutôt sa satisfaction d’être parvenu à achever les deux partitions.
Après un nouveau séjour dans les capitales, Tchaïkovsky regagne Frolovskoye le 12 juillet. Pressé par le temps, il achève la partition complète du 1er mouvement : le 6 août, Taneev qui est chargé d’en faire la réduction pour deux pianos accuse réception de ce premier mouvement et de la lettre dans laquelle Tchaïkovsky annonce qu’il enverra rapidement le final. En bas du manuscrit de la Valse (3ème mouvement) il note la date du 9 août. La partition est achevée le 14 août. L’auteur exprime une certaine satisfaction qui va de « ce n’est pas pire que les précédentes » à « je ne pense pas me tromper en disant que c’est assez bien venu ».
Lorsque Tchaïkovsky est vraiment satisfait d’une de ses œuvres, il prédit plutôt que ce sera très mal accueilli et que le public n’aimerait pas.

Curieusement, alors qu’il s’est répandu en commentaires très précis concernant le programme de 4ème symphonie (et qu’il décide à l’époque que toute symphonie doit être « programmatique ») jamais Tchaïkovsky ne fait un seul commentaires dans sa correspondance à propos d’un programme sur lequel serait basé sa 5ème symphonie. Il écrit même explicitement le contraire au grand duc Konstantin, certainement plus proche de lui que Mme Von Meck, le 11 juin 88 : « Je suis assez occupé en ce moment et je travaille avec application à la composition d’une symphonie, sans programme : j’espère qu’elle sera terminée à la fin de l’été. »
Alors, à moins que l’expression sans programme soit codée, quelle importance faut-il accorder aux notes d’intention antérieures à cette lettre et retrouvées par Nicolas Slominsky en 1950 dans un carnet d’esquisses commencé le 15 juin 88 ?

« Programme 1er mouvement de symph
Intr. Totale soumission à la Destinée, ou, ce qui est la même chose, les desseins insondables de la Providence
Allegro. 1) Murmurs, doutes, plaintes, reproches contre…XXX
II) Dois-je me réfugier dans les embrassements de la foi ???
Un merveilleux programme si on peut l’accomplir »

A cela s’ajoute une phrase mélodique du deuxième mouvement au-dessus de laquelle Tchaïkovsky a noté, en français, le mot « consolation ».

La 5ème symphonie est la plus conforme au modèle germanique, quatre mouvement, le premier de forme sonate, dans une alternance de tempi évidente. A cela deux différences de taille : pas de scherzo mais une « valse » qui pourraient évoquer celle de la fantastique, et surtout un thème cyclique, un leitmotiv décliné dans les quatre mouvement sous des formes différentes d’orchestration d’intensité et de rythme, le motif énoncé dès l’introduction par la clarinette, dont tous les retours donnent cette impression de récit , ou d’étude de « personnages » à la manière de la Faust-symphonie.
Que désigne ce motif récurent ? la Fatalité ? (comme dirait la Belle Hélène) : tel était le cas pour la quatrième symphonie. Qu’est-ce que XXX ? ou qui est-ce ? Souvent dans le papiers de Tchaïkovsky, c’est la sexualité qui est représentée par XXX ou Z. Mais en 1888, les « reproches contre XXX » ne semblent plus de mise, la situation intérieure de Tchaïkovsky est assurée, il touche depuis le début janvier une pension de 3000 roubles octroyée par Alexandre III. Seule conjecture possible, le premier mouvement parle d’un état appartenant au passé. Avant de s’attaquer à cette symphonie Tchaïkovsky a partiellement réécrit la troisième,dont il réutilisera le mouvement lent dans la musique incidentale d’Hamlet.

S’il a été question dans un premier temps des « consolations » de la foi, il faut bien admettre que, contrairement à ce que Tchaïkovsky laisse entendre à sa bienfaîtrice, les élans religieux se trouvent singulièrement contredits par l’affirmation brutale, inattendue et éruptive du thème récurrent en conclusion à un second mouvement plutôt sentimental qu’orthodoxement religieux : le public des années 30 ne s’y est pas trompé, qui a fait des thème entrelacés de ce second mouvement des mélodies de chanson populaires. Dans sa première esquisse Tchaïkovsky a noté au-dessus du thème principal, en français, la phrase « O, que je t’aime ! ô mon amie » signalant lui-même l’intention de la « romance ». Toute crise mystique semble hors de propos ; le catalogue de Tchaïkovsky ne comporte d’ailleurs aucune œuvre à intention religieuse durant cette période (et il n’y e aura plus guère après la Liturgie de 1878, écrite chez Mme von Meck, en son absence) : outre les idées de suites et de symphonies, Tchaïkovsky semble bien plus occupé à concevoir de nouvelles œuvres concertantes pour piano (ainsi qu’à la révision des deux concertos existant).
A cette tendre déclaration nostalgique d’amours plus ou moins contrariés, succède la valse, énigmatique dans son caractère doux-amer, couronnée par le motif cyclique, dont l’énonciation semble revêtir un caractère de distanciation ironique. Le thème de ce succédané de scherzo proviendrait d’une chanson italienne que Tchaïkovsky entendit chanter par un enfant à Florence, en 1878. On sait que c’est à la fin de ce troisième mouvement que Tchaïkovsky écrit sur la copie définitive la date du 9 août 1888, et cinq jours plus tard il annonce que la symphonie est finie.

La brièveté de cet épisode, pour quelqu’un qui a souvent du mal à finir suggère que ces variations abstraites, générant une profusions de thèmes nouveaux dérivés du motif initial ont été rédigées bien avant le reste (à part peut-être la coda qui prolonge la fausse 1ère fin du mouvement), d’où le sentiment d’abîme que crée le changement de style entre les mouvements médians et la conclusion. Le finale comporte une longue introduction, comme si la symphonie recommençait à son début : il présente un caractère de musique de bataille (à la Mazeppa, corrigé peu avant), de chant héroïque qui fonde à la fois les malentendus interprétatifs quant aux intentions réelles d’un programme, et les doutes qui ne cesseront d’habiter Tchaïkovsky concernant une « insincérité » voire une hypocrisie à donner à la pièce un tour purement formel, sans signification profonde, un geste de façade, pour la galerie, du même ordre que le changement d’atmosphère que présentent certaines partitions de Mozart (quand il est allé trop loin, la 25ème, symphonie, le quintette en sol).

Car si Tchaïkovsky se félicite en Septembre 88 des encouragements de ses amis (et de l’appréciation de Taneyev, qui seule compte à ses yeux), après la création (5 et 12 novembre à Saint-Petersbourg ; 10 décembre à Moscou) son propre jugement a complètement changé:
« Ma nouvelle symphonie a été jouée deux fois à St Pétersbourge et une fois à Prague. Je suis convaincu que ce n’est pas une réussite. Il y a quelquechose de repoussant dans tant d’excès, dans le caractère insincère et artificiel » (en novembre). « Je suis un peu plus certain chaque jour que ma dernière symphonie n’est pas une oeuvre réussie, et le fait de m’apercevoir qu’elle n’a pas de succès (ou que mes facultés déclinent) est très déprimant. La symphonie est trop colorée, trop massive, insincere, forcée, et finalement très antipathique […] je dois en conclure, avec regret que la symphonie de 1888 est plus pauvre que celle de 1877 » (en décembre).

De ce caractère insincère, l’auteur va faire un argument de bataille et un outil destiné à la conquète de l’étranger : la symphonie est au cœur de la deuxième tournée européenne de Tchaïkovsky. En janvier 1889, lors d’un voyage préparatoire, il rencontre à Hambourg Théodor Avé-Lallement, directeur de la société philarmonique : ce vieillard influent (il a 80 ans) et presque aveugle émet des réserves sur l’orchestration « bruyante » de la partition, mais Tchaïkovsky note dans son journal : « Il pense que je possède l’étoffe d’un bon compositeur allemand. C’est presque les larmes aux yeux qu’il m’a conseillé de quitter la Russie pour m’installer de façon permanente en Allemagne, où les conventions clasiques et les traditions de haute culture ne pourraient manquer de corriger mes fautes, aisément explicables par le fait que je suis né et que j’ai été éduqué dans un pays si peu éclairé et si en retard sur l’Allemagne… J’ai fait de mon mieux pour vaincre ses préjugés envers nos sentiments nationaux, et nous nous sommes quittés bon amis”.

Les meilleurs amis du monde puisque Tchaïkovsky offre la dédicace de la symphonie à Theodor Avé-Lallement (point de contrepet svp) : l’eût-il fait d’une œuvre qui comptait réeelement à ses yeux ? le geste, bien entendu opportuniste, ne comporte-t-il pas une certaine part d’ironie ? D’ailleurs lorqu’il revient à Hambourg en mars 89, le dédicataire n’est plus suffisamment en forme pour entendre au concert ce leg tonitruant de la musique russe à la symphonie allemande. Moins d’une semaine avant le concert, Tchaïkovsky note dans son journal qu’il a « fait une coupe dans fin[ale] de la symph[ony] et cinq jours plus tard « corrigé des parties » Brahms en revanche (que Tchaïkovsky a rencontré à Leipzig l’année précédente) a retardé son départ de la ville pour l’entendre, et dit à l’auteur l’avoir appréciée… à l’exception du finale. La rancune de Tchaïkovsky vis-à-vis de Brahms serait-elle née de cette entrevue, et de la clairvoyance de Brahms ?
Le succès de la symphonie en Allemagne paraît encore faire changer d’avis Tchaïkovsky qui écrit en mars 1889 : « A chaque exécution les musiciens goûtaient de plus en plus la symphonie (-on remarquera au passage que l’auteur prend soin de ne jamais dire « ma » symphonie). Lors des répétitions ce n’était qu’assaults de compliments, d’enthousiasme, etc.. le concert s’est très bien passé. Il en résulte que je n’ai plus aussi mauvaise opinion de la symphonie, je l’aime de nouveau » (à Modeste) « La cinquième symphonie a été jouée de façon splendide , et je recommence à l’aimer ; mon jugement antérieur était trop dur et partial… » (à Bob)

Tu me donnes envie de réécouter cette symphonie.
Balèze.

merci pour le compliment (surtout que c'est celle que j'aime le moins je crois de toutes les symphonies de Tchaïkovsky).
Dépèche-toi quand même avant que je ne rédige la suite, des fois que le reste de ce que j'ai à en dire ne fasse l'effet contraire

Xavier a écrit:

Tu me donnes envie de réécouter cette symphonie.
Balèze.

Franchement c'est la plus abordable dans sa totalité, des 6.

Ca fait de toute façon longtemps que je ne les ai pas écoutées.

Les 3 dernieres seront données par St Petersbourg au TCE l'an prochain avec Temirkanov ...

et en prime je crois un autre concert avec gergiev Vienne

Temirkanov, ça ne peut être que bien, c'est la meilleure 5ème de Mahler que j'ai entendue, alors dans la trilogie finale de Tchaïkovsky, je crois que ça m'aurait fait déplacer si j'habitais encore le 17ème.
Au fait mieux vaut écouter la 4 et la 6, la cinquième, certes plus facile d'accès est à mon avis un ratage: j'ai appris à l'écouter mais les accès de génie y sont rares, et quelque contorsion qu'on fasse la structure ne correspond pas au propos.
Mais c'est un patron qui a été adapté à de grandes oeuvres, qui la dépassent, d'où l'intérêt de s'y pencher cinq minutes, elle est au coeur d'un débat sur la musique à programme (débat lancé par Beethoven qui pratique les deux genres)
Pour la musique cependant toutes les autres symphonies de Tchaïkosky, Francesca da Rimini, Roméo, Casse-Noisette sont à mon avis mille fois au-dessus

Cette cinquième est peut-être ma préférée des 6, quoique j'aime aussi beaucoup la dernière, mais aussi la première, un peu moins la quatrième que je connais mal, tandis que je ne connais pas du tout les deuxième et troisième.
Dans cette symphonie (la cinquième donc) je ressens de la première note (solo de carinette !) à la dernière, beaucoup de cette fatalité, de ce renoncement, de ce détachement patient et volontaire à la vie, thématique si chère aux romantiques et que Tchaïkovski illustre à merveille. Tout cela lui va comme un gant je trouve. C'est pourquoi je ne ressens pas du tout cette insincérité comme il dit. Au contraire, moi j'y crois à fond dans ce désespoir sans limite, c'est presque trop, un peu comme l'appel au secours d'un adolescent qui s'ouvre les veines...
C'est pour ça que sa musique frôle parfois le mauvais goût, comme ici. Mais comme chez Puccini, je tombe dans le panneau, et je me surprends à rentrer à fond dans la musique...
Par contre parfois, il ne se contente pas de frôler le mauvais goût, il en fait une caricature, mas involontaire... genre premier mouvement du concerto pour violon et premier concerto pour piano...
De plus, dans cette cinquième symphonie, la forme cyclique y prend tout son sens...

sud273 a écrit:

Pour la musique cependant toutes les autres symphonies de Tchaïkosky, Francesca da Rimini, Roméo, Casse-Noisette sont à mon avis mille fois au-dessus

J'ai déjà dit ce que je pensais des autres symphonies, et je suis d'accord pour dire que Casse-noisette lui est très supèrieure, une des plus grandes réussites de l'auteur incontestablement... mais pour Roméo, je ne vois pas... c'est bien foutu, original, on ne s'ennuie pas mais ça reste une page de seconde zone (avec tout le respect que j'ai pour les zonars) et parfois ça prète plus à rire qu'autre chose (cymbales ) ...
Il faut absolument que je me procure ces deuxième, troisième et quatrième symphonies... (quelle version prendre ? ...)

ouannier a écrit:

Au contraire, moi j'y crois à fond dans ce désespoir sans limite, c'est presque trop, un peu comme l'appel au secours d'un adolescent qui s'ouvre les veines...

oui c'est exactement ça pour le coup!
mais l'insincérité est dans la conclusion triomphante et l'image victorieuse qui donnent à l'ensemble un aspect si ambiguë qu'on ne sait plus que penser.

Citation :

C'est pour ça que sa musique frôle parfois le mauvais goût, comme ici. Par contre parfois, il ne se contente pas de frôler le mauvais goût, il en fait une caricature, mas involontaire... genre premier mouvement du concerto pour violon et premier concerto pour piano...

Les interprêtations peut-être: on peut trouver aussi de mauvais goût certains passages de Mahler ou de Chostakovich.

A mon avis les yeux fermés Svetlanov (studio de préférence), sinon Karajan, Mravinsky pour les trois dernières

Chostakovitch peut-être, sûrement même, même si j'adore... par contre Mahler je ne vois pas ...
Mais ça fait un peu début de H.S là non ?

Il faudrait ouvrir un fil sur notre perception du mauvais goût.. Qu'est-ce que c'est excatement ?

Sinon, oui, Svetlanov est sensationnel dans ce répertoire... Quel artiste !

ouannier a écrit:

Il faut absolument que je me procure ces deuxième, troisième et quatrième symphonies... (quelle version prendre ? ...)

Il y a un sujet discographique sur les symphonies...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Il faut absolument que je me procure ces deuxième, troisième et quatrième symphonies... (quelle version prendre ? ...)

Il y a un sujet discographique sur les symphonies...

Pour répondre simple et dans l'ordre, Karajan Berlin, Svetlanov Live BBC Classics, et puis pour la 4e Bernstein DG, Karajan années 70 ou Svetlanov live.

Je verrais bien un couplage Mravinsky-Abbado, si on me demande mon avis...