Offenbach

[quote="Guillaume"]Il n'y avait pas de sujet sur ce génial compositeur.
Je possède les Contes d'Hoffmann , la belle Héléne , la grande duchesse de Gerolstein et la Vie Parisienne. Pour ma part j'adore ce compositeur à l'humour décapant.

/quote] je viens de voir barbe bleu production de l'opéra de lyon une merveille ! Tout le monde s'ammuse l'orchestre,les figurants les chanteurs
que du bonheur ! Offenbach est à la musique ce que le champagne est une boisson festive. En cette période trouble on n'a bien besoin !

Bienvenue Ménélas !

Je crois que Barbe-Bleue est pour moi le meilleur de tous les Offenbach comiques. Et cette production lyonnaise, grand Dieu ! Tout y est électrisant.

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue Ménélas !

Je crois que Barbe-Bleue est pour moi le meilleur de tous les Offenbach comiques. Et cette production lyonnaise, grand Dieu !  Tout y est électrisant.

Je ne me suis pas ennuyée une seconde en regardant la retransmission sur culturebox l'autre jour

Hop ! Petite cure d'Offenbach.

Je vous l'ai déjà dit, je le crois... Absolument électrisé par Le Roi Carotte, dont le livret rivalise en imagination avec la grivoiserie. La mise en scène est un régal, et la musique est irrésistible (tout le finale de l'acte I ou le passage à Pompéi). Vraiment, à ne pas rater.

J'ai poursuivi, merci à mon conseiller/fournisseur, avec Barbe-Bleue. Je suis presque gêné de le trouver moins bien que les aventures des grosses légumes, notamment sur le plan musical. Cette réserve faite, j'ai été absolument enchanté par l'histoire, les textes et ladite production lyonnaise. Tout le monde y est convaincant, l'acte II au palais (puis dans le labo : plus qu'une pour la demi-douzaine !) est à se rouler de bonheur et de rire par terre. Mais disons que présence de Mortagne, dont je suis devenu fane, a dû aider. Mon grief est strictement musical : je n'y ai pas trouvé cet air ronge-méninges, cette mélodie imparable que l'on a dans d'autres productions. Quel dommage, car dans l'ensemble, tout y est de premier choix, et c'est peut-être le meilleur sur la durée !

Enfin, Gaîté parisienne par Solti, recommandée par le sieur Mélo, est comme promis une explosion de joie de vivre, menée à un train échevelé et contagieux.

Je crois que pour l'instant, mes œuvres favorites sont Les Contes d'Hoffmann, La Belle Hélène et Le Roi Carotte. La Grande Duchesse, c'est charmant, mais en dehors de quelques numéros impayables, pas forcément le meilleur. La Périchole et Maître Péronille ne m'ont pas affolé. Des suggestions pour la suite ? Les extraits que j'ai entendus du Voyage dans la Lune et de L'Île de Tulipatan me tentaient (L'air de Cacatois me fait glousser comme une volaille)...

Mefistofele a écrit:

Mais disons que présence de Mortagne, dont je suis devenu fane,

Citation :

Mon grief est strictement musical : je n'y ai pas trouvé cet air ronge-méninges, cette mélodie imparable que l'on a dans d'autres productions.

Ah, J'ai pas loin dans la montagne, Je suis Barbe-Bleue hogué ou … quand il s'agit d'batiffoler, ça remplit très bien le cahier des charges pour moi. Moins de rengaines sans doute, mais justement, je le trouve un peu plus sophistiqué que la Vie parisienne, par exemple.

Citation :

Des suggestions pour la suite ? Les extraits que j'ai entendus du Voyage dans la Lune et de L'Île de Tulipatan me tentaient (L'air de Cacatois me fait glousser comme une volaille)...

En effet, Tulipatan, j'aime aussi beaucoup Croquefer, mais il faut avoir bien dans l'oreille son Meyerbeer…

Ah, tiens, puisque le sujet est remonté, qu'est-ce que vous auriez à me recommander comme opérettes / opéras bouffes d'Offenbach (sorti des plus connus, Périchole, Orphée, Grande-Duchesse, Belle Hélène et Vie parisienne)? Si possible disponible au disque, de préférence dans des versions linguistiquement savoureuses.

(Tout ce dont je dispose dans ce répertoire, c'est un vieux coffret EMI qui rassemblait Pomme d'api, Monsieur Choufleuri et Mesdames de la Halle dirigés par Manuel Rosenthal, avec Mady Mesplé, Jean-Philippe Lafont...)

J'adore les Brigands (mais c'est connu, ça, non ?). J'aime bien le côté opéra comique avec roulades et tout et tout, le côté sentimental, et puis en même temps l'humour leste et vif (pas léger non plus) dans le texte et la musique.

Cela dit, les réponses m'intéressent aussi. J'aimerais bien que PBZ explore ça d'un peu plus près qu'une version un peu batarde (si j'ai bien compris) de La Périchole (et de préférence, sans Véronique Gens, merci )

Et ces Barbe-Bleue et Roi Carotte ça existe au disque/DVD, en fait, déjà ? Ou bien c'est en streaming ?

Francesco a écrit:

Et ces Barbe-Bleue et Roi Carotte ça existe au disque/DVD, en fait, déjà ? Ou bien c'est en streaming ?

Recréation pour le roi Carotte, donc uniquement une vidéodiffusion (mais officielle) de France 3. Qui se trouve sur YT présentement. La meilleure version (et surtout la plus complète) de Barbe-Bleue se trouve aussi dans une vidéo France 3 mise en scène par Pelly ; mais sinon il y a une version Cariven (assez affreusement coupée, le grand duo de l'assassinat de Boulotte, un sommet de l'œuvre, est amputé de moitié…) qui est très bien chantée (Sénéchal, Peyron…).

Ce sont aussi ceux que je te recommanderais en priorité, Benedictus. (Le roi Carotte devrait vraiment attirer ton approbation, entre les grivoiseries et la fantaisie à peu près sans exemple du livret, à faire passer L'Étoile de Chabrier pour les Dialogues des Carmélites.)

À une heure indue, j'apparais ! Car...
Ce n'est qu'à la nuit sombre que je sors de mon trou.
Toi qui me vois dans l'ombre me glisser n'importe où.

Ces deux œuvres sont vraiment à connaître, Le Roi Carotte, c'est parfaitement fou, j'en ris et le chante encore presque 3 semaines plus tard. Et j'ai enrôlé des gens réticents à l'opéra avec des extraits bien choisis. Ah, la scène du cloître potager maudit, c'est du Meyerbeer goût ! Et la princesse sans complexe.    

Barbe-Bleue version Cariven qui coupe la scène du labo ? C'est criminel !!!

Le premier est trouvable sur le Tube, même hors de France, mais le référencement est étrange (il a fallu faire la recherche sur YT même). Le second, on m'a aidé.

Noté pour Tulipatan et Croquefer. Les Brigands, j'ai testé il y a longtemps, pas le coup de foudre. Je réalise en vous lisant que je n'ai vu ou écouté Orphée en entier, ce serait peut-être bien de regarder par là aussi... Ahem.

Mefistofele a écrit:

Les Brigands, j'ai testé il y a longtemps, pas le coup de foudre. Je réalise en vous lisant que je n'ai vu ou écouté Orphée en entier, ce serait peut-être bien de regarder par là aussi... Ahem.

Ni l'un ni l'autre ne me paraissent prioritaires. (Orphée est quand même bien pénible musicalement et franchement pas drôle, sorti du duo de la mouche.)

C'est enquiquinant, ça, qu'il faille passer à chaque fois par YT pour avoir la bonne came...

Surtout que Pelly-Offenbach, ça se vendrait assez bien (jolies distribution en plus, avec Beuron notamment…).

Pas obligé de passer par YT, on peut aussi demander gentiment.

L'odyssée d'Offenbach sur Arte toujours en replay. C'est vrai, que c'est une véritable odyssée ,son parcours de musicien.
Très bon docu ,sur un compositeur pour moi, mésestimé et pas vraiment reconnu à sa juste valeur. On apprend et découvre plein de choses interessantes sur lui .Quel merveilleux bonhomme c'était, ses rapports formidables ,avec les chanteuses,surtout ceux, très  complexes avec Hortense Schneider .Un novateur en beaucoup de choses , et souvent très très mal reçu ,par les autorités musicales de l'époque et ne parlons pas de Berlioz, pour lui ,c'est encore pire.Heureusement il avait Hyppolyte-Auguste de Villemessant ,directeur du Figaro,comme ami et qui l'a beaucoup soutenu .Un bon tour d'horizon d'un personnage , qui naturalisé français, n'a pas toujours été gâté en retour ,par la France .
PS/ Berlioz et Offenbach sont tous deux enterrés, au cimetière de Montmartre /20ème et 9 ème division, alors que Charles-Valentin Alkan est lui enterré, dans la partie israélite du cimetière.

Extrait du sujet Ravel, à propos de Verdi :

Xavier a écrit:

Par contre si tu joues la partie piano ici en bas de la page 200:
https://vmirror.imslp.org/files/imglnks/usimg/8/86/IMSLP564706-PMLP117952-Verdi_-_Rigoletto_-_Ricordi_Vsc.pdf (page 204 du document)
Pour le coup je trouve que ça sonne mal.
Mais ce n'est pas fait pour être joué comme ça au piano.

Tout ça m’a fait penser à cette abomination tirée de la Barcarolle des Contes d’Hoffmann (bien pire à mon avis, parce que là on a un do dièse à la mélodie sur un accord de septième diminuée contenant un do bécarre — sauf que l’on pourrait aussi considérer ce dernier comme un si dièse, mais le résultat me fait de toute façon grincer des dents même si on ne le remarque pas vraiment avec l’orchestre) :

Et puis il y a le do# ET le si à la suite.
Brrr... abominable en effet.

Mais Offenbach se préoccupait-il seulement de l'harmonie ?

En même temps, avec un do bécarre ça n'aurait pas exactement la même "qualité" mélodique ; ici on peut dire que ça fait une sorte d'écho par rapport à la phrase précédente...

Eh oui, c’est moche avec un do bécarre aussi (cette musique est irrécupérable )…

Golisande a écrit:

Eh oui, c’est moche avec un do bécarre aussi (cette musique est irrécupérable )…

Donc il faudrait peut-être juste changer l'harmonie en-dessous pour que ce soit congruent ? À l'oreille, la mélodie n'a rien de choquant, donc ce doit pouvoir être réglé.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Eh oui, c’est moche avec un do bécarre aussi (cette musique est irrécupérable )…

Donc il faudrait peut-être juste changer l'harmonie en-dessous pour que ce soit congruent ?  À l'oreille, la mélodie n'a rien de choquant, donc ce doit pouvoir être réglé.

Oui c’est vrai, comme pour la Donna è mobile… En l’occurrence, un si au lieu du do dans l’accompagnement (donc un troisième renversement de 7e de dominante de mi) aurait très bien fait l’affaire, pour rester dans quelque chose d’à peu près compatible avec le langage harmonique d’Offenbach… Ou même juste un do dièse au lieu du do bécarre…

Xavier a écrit:

Et puis il y a le do# ET le si à la suite.
Brrr... abominable en effet.

Tiens oui en effet, du coup impossible aussi de considérer le do comme un si#… (En revanche, le si pris isolément sans le do# qui précède, ça va…)

Là pour le coup on peut vraiment parler de faute. C'est sale, ce passage.

Pour sa décharge, on peut imaginer qu’il s’est dit que le do# tombait pendant le demi-soupir de l’accompagnement (fausse relation, résonance et tout, mais bon)… Et si ça se trouve c’est ça. Et comme on ne le remarque pas spécialement à l’écoute avec orchestre — de toute façon ce genre de musique n’a pas ces exigences, la mélodie et l’accompagnement ne sont même pas vraiment corrélés, ce qui compte c’est qu’il y ait une tonalité commune et basta (en revanche dans certains trucs de variété ça s’entend vraiment, je me rappelle notamment avoir tilté sur un truc d’Angèle, et là je me demande tout de même comment les gens font pour ne pas être un tout petit peu gênés…).

Golisande a écrit:

je me rappelle notamment avoir tilté sur un truc d’Angèle, et là je me demande tout de même comment les gens font pour ne pas être un tout petit peu gênés…).

La musique est une convention. Si les règles sont régulièrement altérées, la norme change.

Cas typique : Glass. Ce ne sont que des vides reliés par des fautes, je trouve ça insupportable, mais le public qui apprécie n'est pas dérangé, il écoute ça autrement.

DavidLeMarrec a écrit:

La musique est une convention. Si les règles sont régulièrement altérées, la norme change.

Je ne suis pas le dernier à adorer (par exemple) des morceaux de reggae roots avec des x-ièmes de tons de décalage entre tous les instruments – du léger « manque » de justesse jusqu’au mélange mineur-majeur « accidentel » durant tout un morceau… Sans parler du respect des hauteurs dans le blues, le be-bop, le rock etc. Sauf que dans ces cas-là le « faux » apporte vraiment autre chose de réellement original et jouissif, alors que chez Offenbach / Angèle on se situe clairement dans un contexte de hauteurs très précisément définies…

Je reformule : lorsque cette pièce est devenue un tube interplanétaire, et que des chefs, des compositeurs, des pianistes chefs de chant, qui voient très précisément le contenu de cette musique, la trouvent merveilleuse… on est sans doute quelque part au delà de la faute, dans une autre norme.

Mais je comprends très bien ce que vous dites, hein : je m'interroge seulement sur le fait que ça ne dérange personne à l'oreille… il doit bien y avoir un truc qui explique que ce ne soit pas du tout rédhibitoire. Les règles d'harmonie, c'est comme la grammaire, une description a posteriori de la langue musicale. Alors pourquoi cette « faute » est aussi bien passée ?

C'est davantage une question que l'affirmation d'une position – moi ça ne m'a jamais frappé à l'écoute, mais je vois bien avec vos captures que, oui, il y a un côté à la truelle vaguement révoltant.

Pour moi, clairement, ce genre de musique (j’y inscrit aussi bien Offenbach que le belcanto et la variété, au risque de ne pas me faire que des copains) ne répond pas aux mêmes critères d’appréciation que la musique « savante »…

Edit : je précise tout de même que la subtilité de l’art du chant lyrique distingue tout de même le belcanto de la variété et de l’opérette (est-ce que ça va suffire à me racheter ? )

Les Contes d'Hoffmann, ce n'est vraiment pas la lie de l'opéra, faut quand même pas exagérer!
Et c'est tout à fait de la musique savante!

Si on regarde la mesure précédente et la suivante, on se rend compte que cette harmonie-là est une sorte d'harmonie-broderie chromatique, et que simplement, la mélodie ne tient compte que de l'harmonie principale (une dominante) qui se trouve avant et après.
A mon avis ça explique bien que ce ne soit pas gênant à l'oreille.
Il y a une harmonie principale, sur laquelle fonctionne la mélodie, et cette harmonie-broderie qui passe assez vite finalement.
Il faut voir comment c'est orchestré aussi.
Je pense que zoomer comme ça sur une mesure n'est pas éclairant ici.
Ca n'empêche pas que je trouve ça laid, hein, mais bon...

« Musique savante » pour Offenbach, franchement je ne suis pas très convaincu… C’est de la musique européenne du XIXe très écrite, donc ça fait partie de ce que l’on appelle la musique classique, mais on peut tout aussi bien le mettre dans la musique populaire de l’époque (d’ailleurs il y a beaucoup de musiques « populaires » des cinquante dernières années qui sont plus chiadées que du Offenbach, y compris les Contes d’Hoffmann)…

Cela étant dit, attention, je ne déteste pas Offenbach – il y a même des choses que j’aime vraiment bien…

Merci pour ton éclairage Xavier, c'est plus clair comme ça.

Offenbach, à mon sens, est vraiment à l'intersection : il y a des formes à couplets qui sont vraiment de l'ordre de la chanson, mais aussi beaucoup de références au grand opéra et des coquetteries, des contrastes, des effets qu'on ne trouve pas dans les chansons de l'époque – qui sont essentiellement strophiques, cf. les rares qu'on a documentées avec les timbres du type Doche, utilisés par exemple par Béranger.

Bien sûr, je parle de façon globale, en particulier pour les formats d'opéra bouffe ; car Die Rheinnixen, Les Contes d'Hoffmann, le Concerto pour violoncelle ou les duos pour violoncelle, c'est clairement de la « musique savante ».

Xavier a écrit:

Il y a une harmonie principale, sur laquelle fonctionne la mélodie, et cette harmonie-broderie qui passe assez vite finalement.

Ben non, dans le passage en question c'est quand même une mesure sur deux (et manque de chance, c'est celle où la note supérieure de la mélodie est un do#)...

Cela dit, j'ai accompagné pas mal d'Offenbach il y a deux ans et il y avait aussi de très jolies choses plutôt raffinées (mais cette Barcarolle franchement je ne vois pas ce que le monde lui trouve, comme pour plein d'autres trucs d'ailleurs...).

Oui c'est vrai que le tempo est assez lent, mais je pense que c'est l'harmonie principale (une dominante toute simple) quand même qui s'imprime dans notre oreille et qu'on accepte donc que la mélodie s'y intègre plutôt qu'à cette couleur "bonus" qui passe.

Après, ce n'est d'un raffinement ultime, on est d'accord.

Oui, on peut même entendre ce do# comme une anticipation de l'harmonie suivante (un peu comme l'anticipation de la tonique dans les formules cadentielles)...

Je fais un effort...

Oui, je pensais à ça aussi.