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| | Wagner - La Tétralogie | |
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Auteur | Message |
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*Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 14:40 | |
| - Cololi a écrit:
- *Niko a écrit:
- arnaud bellemontagne a écrit:
- Zeno a écrit:
- Tu mets vraiment Pelléas au niveau du Ring, en terme de bouleversement de l'épiderme, des muscles, des neurones et de l'âme ? J'aime beaucoup Pelléas, mais Maeterlinck me pose des problèmes. La musique de Debussy est splendide, bien sûr.
Vraiment, à choisir entre L'Orfeo et Pelléas, je prends le premier. Pelléas ne me bouleverse guère, je n'y crois pas vraiment, je reste un peu en-dehors même si par instants, le frisson vient. Et ce dernier acte, tellement faible...
David va lire ça, et là, je suis mort. Je ne suis pas seul!!! Moi aussi Maetrlinck me pose des problèmes(alors que je trouve la musique fabuleuse vraiment) et je trouve egalement le dernier acte de Pelleas un peu faible. Idem. Comme quoi... Zeno + Arnaud + Niko => pas bien
Trop de boulot avec le Crépuscule, je vais apeller David en renfort pour s'occuper de votre cas Ah, j'ai pas dit que je trouvais ça raté en terme de drame. Au contraire. Je dis que par moments, j'ai quelques difficultés, une sorte de distance. Dans d'autres, ça marche formidablement. Et puis attends, j'adore cet opéra, c'est un de mes préférés ! |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 14:51 | |
| - Moander a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Ta réponse est curieuse, Moander. Tu peux n'être pas d'accord avec les propos de Zeno mais t'en moquer… Il te parle de son expérience, pas d'une vérité sur le Ring… Je pense que ton jeune âge te fera pardonner ces emportements, tout aussi péremptoires, tu en conviendras… Quand on aura fini de prendre son expérience pour une vérité générale, qu'on sera un peu moins égocentré, la vie sera bien plus facile.
Où est-ce que je me moque ? Pour Maeterlinck sans doute, mais c'est assez tellement d'encenser Wagner pour son œuvre dramatique et de douter de Maeterlinck... Sérieusement, je pense qu'il y a plusieurs galaxies d'écart en termes de qualité. [Certes, j'ai un peu extrapolé les propos de Zeno puisqu'il ne les compare pas...]
Et puis, c'est évident que l'on ne peut pas parler de traité de psychologie, voire même de drame dans le Ring...
C'est péremptoire En effet. Tu donnes ton jugement comme s'il était objectif et définitif. Après une seule écoute (impossible de saisir le quart de ce qui s'y passe en une seule écoute) de la moitié du Ring... |
| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 15:06 | |
| - *Niko a écrit:
- @Wolfgang : Je dois dire que les écrits sur Wagner, je m'en fou, et je n'ai jamais lu un bouquin sur lui. Moi ce qui m'interresse en art, c'est mon ressenti et ce que je conceptualise et ressent par moi même.
C'est presque grossier je trouve de dire que les personnages du Ring n'ont aucune psycologie. Ou ca montre une sacré méconnaissance de l'oeuvre. Après une bonne quinzaine d'écoutes intégrales et 4.5 mises en scènes que j'ai vu, je te garanti qu'il y a de la substance et de la matière.
Maintenant, je crois que je vais arrêter de me justifier. Ca sert à rien. En même temps, tu n'as pas cherché à comprendre ce que je disais, puisque je visais à établir la frontière entre l'oeuvre et ce que l'on y ajoute; nous allons effectivement nous retrouver dans une situation où le dialogue sera vain et le langage inefficace, je vais tâcher de détailler pourquoi. Il n'y a pas de démarche artistique prédéfinie pour ce qui est du destinataire, heureusement d'ailleurs. Il y a globalement deux démarches, deux extrêmes: ceux qui veulent parvenir à l'essence de l'oeuvre (démarche No.1), et ceux qui cherchent du plaisir dans l'oeuvre (démarche No.2). Cela n'empêche pas des nuances de gris entre les deux, et beaucoup de personnes mélangent en réalité les deux démarches - la plupart en fait. Pour donner un exemple, il y a des gens qui trouvent bon de couper les passages mauvais d'un opéra, d'autre préfère l'oeuvre dans sa totalité, pour pouvoir l'appréhender en tant que telle. Les uns cherchent à prendre du plaisir, et ne veulent pas s'ennuyer: leur volonté ne s'arrête pas au respect de l'oeuvre. Je schématise grossièrement évidemment, mais c'est uniquement pour rendre mon propos plus intelligible. Je ne chercherai pas ici à établir une échelle de valeur ou de noblesse entre les deux démarches, peu m'importe, car bien souvent, le mélomane emploie les deux, avec des variations dans les proportions, tout simplement. Mais je ne me tromperai pas en disant que je suis plus proche de la première démarche et toi de la deuxième - ce qui ne veut pas dire que tu aimes nécessairement les coupures dans les opéras, ce n'était qu'un exemple. Partant de là, à moins que je ne me décide à prouver l'illégitimité de ta démarche, ce que je n'ai pas envie de faire, je juge ce débat vain. |
| | | *Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 15:10 | |
| - Xavier a écrit:
- Moander a écrit:
Et puis, c'est évident que l'on ne peut pas parler de traité de psychologie, voire même de drame dans le Ring...
C'est péremptoire En effet. Tu donnes ton jugement comme s'il était objectif et définitif. Après une seule écoute (impossible de saisir le quart de ce qui s'y passe en une seule écoute) de la moitié du Ring... Une chose, est sûre, avant de devir déballer tes certitudes avec autant d'aplomb (voir de méprise), va au bout au moins l'oeuvre dont tu parles. Et puis là, de toute façon t'as décidé avant même d'avoir fini que le livret était vide et creux. Et la prochaine fois, équipes toi que quelques munitions et exemples concrets qu'on puisse débattre sur des faits et pas des jugement à l'emporte pièce d'une oeuvre que tu n'as même pas terminé. |
| | | *Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 15:31 | |
| - Wolfgang a écrit:
Partant de là, à moins que je ne me décide à prouver l'illégitimité de ta démarche, ce que je n'ai pas envie de faire, je juge ce débat vain. Franchement tu te prends pour qui ? Wolfgang, toi aussi, je te trouve bien arrogant du haut de ton jeune âge pour venir donner des leçons. Ma démarche est simplement de prendre du plaisir avec de la musique et un univers qui me fait vibrer dans on ensemble. C'est illégitime ça ? Ton avis je m'en moque et je te conseillerais d'aller mobiliser tes super neurones de surdoué sur la 7ème sonate de Scriabine. Ca te sera plus profitable qu'un exposé sur la légitimité de ma démarche. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 16:28 | |
| Il y a déjà eu un débat sur la supposée surinterprétation à propos de Wagner, je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou un autre, on avait déjà eu ce son de cloche "Wagner c'est sympa mais sans plus, n'allez pas chercher plus loin". On se demande alors pourquoi tant de pages écrites à ce sujet, aussi bien ici que de la part de tant de critiques et de commentateurs... Un délire collectif peut-être? |
| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 17:50 | |
| - Xavier a écrit:
- Il y a déjà eu un débat sur la supposée surinterprétation à propos de Wagner, je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou un autre, on avait déjà eu ce son de cloche "Wagner c'est sympa mais sans plus, n'allez pas chercher plus loin".
On se demande alors pourquoi tant de pages écrites à ce sujet, aussi bien ici que de la part de tant de critiques et de commentateurs... Un délire collectif peut-être? Comment le Ring pourrait être à ce point fouillé qu'on puisse en faire des lectures psychanalytiques quand on sait combien Wagner n'était pas un grand intellectuel, et qu'il a vécu dans un contexte intellectuel précis, à savoir le XIXème siècle? C'est bien la preuve d'une extrapolation massive. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 62 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:07 | |
| Il n'y a que les intellectuels qui ont droit à la profondeur ? On ne peut interpréter psychanalytiquement que les œuvres postérieures à Freud ? Je ne comprends pas bien ton propos, explique moi… |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:09 | |
| Lorsque l'adolescent d'à peine 16 ans que j'étais est littéralement tombé à la renverse en découvrant le Ring, happé comme jamais par quelque chose d'incomparable, de stupéfiant, il n'avait pas en tête quoi que ce soit de la psychanalyse, de la philosophie, de la surintreprétation de je ne sais quoi, sinon ce qu'un gamin de cet âge peut vaguement savoir, si il a bien préparé son bac français. Je vais avoir 50 ans, j'ai fait quelques études, notamment de psychologie, et plus j'avance en âge plus je réalise l'immensité de Wagner sur ce plan-là. Mais ce n'est certainement pas en lisant le livret du Ring que l'on parvient à une telle conclusion. C'est en écoutant ce qui se trame entre l'orchestre et les personnages, une sorte de contrepoint perpétuel qui inclut évidemment la stupéfiante vérité dramatique de la ligne de chant. Rien n'y est gratuit, aucune note n'est là à la place d'une autre possible. J'ai compris la psychologie humaine grâce au Ring, je m'y suis immergé pendant des mois, des années, à la fin de mon adolescence. ET j'apprends encore à cette source. Je trouve aussi que les passions que déclenche le débat autour de Wagner sont un indice assez fort plaidant dans le sens de ce que je crois. Aucun autre compositeur n'a jamais suscité cela. |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:11 | |
| - Wolfgang a écrit:
- Xavier a écrit:
- Il y a déjà eu un débat sur la supposée surinterprétation à propos de Wagner, je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou un autre, on avait déjà eu ce son de cloche "Wagner c'est sympa mais sans plus, n'allez pas chercher plus loin".
On se demande alors pourquoi tant de pages écrites à ce sujet, aussi bien ici que de la part de tant de critiques et de commentateurs... Un délire collectif peut-être? Comment le Ring pourrait être à ce point fouillé qu'on puisse en faire des lectures psychanalytiques quand on sait combien Wagner n'était pas un grand intellectuel, et qu'il a vécu dans un contexte intellectuel précis, à savoir le XIXème siècle? C'est bien la preuve d'une extrapolation massive. Sais-tu que les médecines chinoise ou ayurvédique ont découvert des choses voici plusieurs milliers d'années, qui sont seulement validées par la science aujourd'hui ? |
| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:19 | |
| - Mariefran a écrit:
- Il n'y a que les intellectuels qui ont droit à la profondeur ? On ne peut interpréter psychanalytiquement que les œuvres postérieures à Freud ?
Je ne comprends pas bien ton propos, explique moi… Cela revient à ce que je dis depuis le début, à savoir qu'il faut différencier ce que l'oeuvre contient de ce qu'on y apporte... Pour moi, cela revient à ce que dit Zeno; le Ring semble vraiment être une oeuvre où l'on trouve ce qu'on y apporte. |
| | | Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:25 | |
| - Wolfgang a écrit:
- Xavier a écrit:
- Il y a déjà eu un débat sur la supposée surinterprétation à propos de Wagner, je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou un autre, on avait déjà eu ce son de cloche "Wagner c'est sympa mais sans plus, n'allez pas chercher plus loin".
On se demande alors pourquoi tant de pages écrites à ce sujet, aussi bien ici que de la part de tant de critiques et de commentateurs... Un délire collectif peut-être? Comment le Ring pourrait être à ce point fouillé qu'on puisse en faire des lectures psychanalytiques quand on sait combien Wagner n'était pas un grand intellectuel, et qu'il a vécu dans un contexte intellectuel précis, à savoir le XIXème siècle? C'est bien la preuve d'une extrapolation massive. Wagner pas un grand intellectuel ? Bon, franchement lit n'importe quel résumé de biographie (ou bien mieux ... une biographie) avant d'affirmer de pareilles bétises. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:29 | |
| - Cololi a écrit:
- Wagner pas un grand intellectuel ? Bon, franchement lit n'importe quel résumé de biographie (ou bien mieux ... une biographie) avant d'affirmer de pareilles bétises.
Hum... |
| | | Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:32 | |
| - Wolfgang a écrit:
- Cololi a écrit:
- Wagner pas un grand intellectuel ? Bon, franchement lit n'importe quel résumé de biographie (ou bien mieux ... une biographie) avant d'affirmer de pareilles bétises.
Hum... Beh oui, suis désolé. Rien de méchant comme remarque. Simplement faut se renseigner un minimum avant d'affirmer des contre vérité pareille, c'est tout. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| | | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 62 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:42 | |
| Je suppose que tu parles d'intellectuel au sens sartrien du terme ? Alors, on peut affirmer que Wagner n'est pas un intellectuel. Et nous non plus… Ce qui me gêne, Wolfgang, c'est ton attitude figée par rapport à l'interprétation car celle-ci n'est possible qu'au travers d'une sensibilité. L'œuvre, dans sa vérité, c'est une vue de l'esprit, cela n'existe pas ! Pour moi, ton discours est absurde. |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:51 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Zeno a écrit:
- Tu mets vraiment Pelléas au niveau du Ring, en terme de bouleversement de l'épiderme, des muscles, des neurones et de l'âme ? J'aime beaucoup Pelléas, mais Maeterlinck me pose des problèmes. La musique de Debussy est splendide, bien sûr.
Vraiment, à choisir entre L'Orfeo et Pelléas, je prends le premier. Pelléas ne me bouleverse guère, je n'y crois pas vraiment, je reste un peu en-dehors même si par instants, le frisson vient. Et ce dernier acte, tellement faible...
David va lire ça, et là, je suis mort. Je ne suis pas seul!!! Moi aussi Maetrlinck me pose des problèmes(alors que je trouve la musique fabuleuse vraiment) et je trouve egalement le dernier acte de Pelleas un peu faible.
Peut être que Zeno aime les Gurrelieder sait-on jamais? Ce n'est pas parce qu'on s'appelle Schönberg que l'on écrit forcément un himalaya musical ! Je plaisante : les Gurrelieder sont une des mes oeuvres préférées, mais il est sans doute impossible au commun des wagnériens de les aimer autant que toi ! |
| | | Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 18:57 | |
| - Mariefran a écrit:
- Ce qui me gêne, Wolfgang, c'est ton attitude figée par rapport à l'interprétation car celle-ci n'est possible qu'au travers d'une sensibilité.
Comme l'explique Kant, le fait que le jugement esthétique soit synthétique n'empêche pas qu'il soit aussi a priori. - Mariefran a écrit:
- L'œuvre, dans sa vérité, c'est une vue de l'esprit, cela n'existe pas !
Ah bon? |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 19:01 | |
| Là, vraiment, je crois que ce débat est stérile. Personne ne convaincra personne, mais il est possible à chacun d'évoluer avec le temps. J'essaie pour ma part d'avoir une approche phénoménologique, puisqu'au cause philo. Disons que j'ai eu la chance de connaître le Ring sans être influencé par personne. J'ai tourné le bouton d'une radio dans un champ de maïs, et puis voilà. |
| | | T-A-M de Glédel Mélomaniaque
Nombre de messages : 1512 Age : 36 Localisation : Vincennes Date d'inscription : 11/08/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 22:35 | |
| - *Niko a écrit:
- Xavier a écrit:
- Moander a écrit:
Et puis, c'est évident que l'on ne peut pas parler de traité de psychologie, voire même de drame dans le Ring...
C'est péremptoire En effet. Tu donnes ton jugement comme s'il était objectif et définitif. Après une seule écoute (impossible de saisir le quart de ce qui s'y passe en une seule écoute) de la moitié du Ring... Une chose, est sûre, avant de devir déballer tes certitudes avec autant d'aplomb (voir de méprise), va au bout au moins l'oeuvre dont tu parles. Et puis là, de toute façon t'as décidé avant même d'avoir fini que le livret était vide et creux. Et la prochaine fois, équipes toi que quelques munitions et exemples concrets qu'on puisse débattre sur des faits et pas des jugement à l'emporte pièce d'une oeuvre que tu n'as même pas terminé. 3 écoutes de Rheingold... 1 de Walküre... Déjà lu le livret sans la musique! Ça commence à faire pas mal pour juger, je trouve. Je peux facilement dire qu'il y a plus d'esprit textuel, de vérité humaine, de crédibilité, d'intérêt et de contenu psychologique et social et de qualité dramatique dans 1h10 de Boulingrin de Courteline ou 2h30 de Colombe d'Anouilh (pour mes derniers spectacles et lectures) que dans 6h30 de Wagner. Mais vous n'êtes pas obligé de me croire... Dans Rheingold, Wotan est un type passionnant : il est d'abord prêt à échanger, par contrat irréfragable avec les Géants qui veulent sa perte, Freia (la sœur de sa femme - voir une de ses épouses non assumées si l'on en croit la mythologie -, la déesse mère, la femme qui garantit sa vie et celle de ses proches) contre un château (dont il s'ébaubit pendant 10 minutes...) avec pour seule garantie les artifices de Loge, le type le moins sûr de l'univers, qui n'a d'ailleurs aucune motivation crédible de l'aider hormis sa légendaire bonté inconstante. Wotan décide finalement à se bouger pour la récupérer parce qu'il est à la limite de crever (il n'est pas un peu nunuche le bonhomme...) - et encore, c'est le récit sur l'anneau qui le motive : "je ne vais pas mourir sans avoir l'anneau quand même". Puis, de retour, alors qu'il n'a pas d'alternative, il hésite toujours pendant 1/4 d'heure à échanger Freia contre l'anneau alors que Fricka et Froh (frères et soeurs de Freia) le pressent, et que l'anneau a été maudit... C'est vrai que tant qu'à avoir 100% de chance de mourir, autant en avoir 200%. Quelle dilemme, on se joint volontiers à son tiraillement!! Et hop, il ne cède que parce que Erda (la divine Providence du Dieu Suprême, Dieu du savoir aussi - humhum - quand même) lui révèle (sérieusement, il est à ce point trop con pour s'en rendre compte ?) que sinon, c'est la fin des Dieux!! Ahah!! C'est vrai qu'il est marrant ce type!! Et c'est le personnage central avec Alberich (dont on pourrait causer aussi) le plus développé de Rheingold. Les autres, c'est un caractère (quand ils en ont). Et la suite n'est guère plus réjouissante!! Maintenant, je ne reviendrais que quand j'aurais fini tout le Ring... mais Götterdämmerung, vu que je connais trop bien Sigurd de Reyer, j'ai peur que ça ne passe pas!! |
| | | jerome Fugueur intempéré
Nombre de messages : 8887 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 22:41 | |
| J'aime bien ta version de l'histoire On attend la suite |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 22:47 | |
| - Moander a écrit:
- Dans Rheingold, Wotan est un type passionnant : il est d'abord prêt à échanger, par contrat irréfragable avec les Géants qui veulent sa perte, Freia (la sœur de sa femme - voir une de ses épouses non assumées si l'on en croit la mythologie -, la déesse mère, la femme qui garantit sa vie et celle de ses proches) contre un château (dont il s'ébaubit pendant 10 minutes...) avec pour seule garantie les artifices de Loge, le type le moins sûr de l'univers, qui n'a d'ailleurs aucune motivation crédible de l'aider hormis sa légendaire bonté inconstante.
Wotan décide finalement à se bouger pour la récupérer parce qu'il est à la limite de crever (il n'est pas un peu nunuche le bonhomme...) - et encore, c'est le récit sur l'anneau qui le motive : "je ne vais pas mourir sans avoir l'anneau quand même". Puis, de retour, alors qu'il n'a pas d'alternative, il hésite toujours pendant 1/4 d'heure à échanger Freia contre l'anneau alors que Fricka et Froh (frères et soeurs de Freia) le pressent, et que l'anneau a été maudit... C'est vrai que tant qu'à avoir 100% de chance de mourir, autant en avoir 200%. Quelle dilemme, on se joint volontiers à son tiraillement!! Et hop, il ne cède que parce que Erda (la divine Providence du Dieu Suprême, Dieu du savoir aussi - humhum - quand même) lui révèle (sérieusement, il est à ce point trop con pour s'en rendre compte ?) que sinon, c'est la fin des Dieux!! Ca me rappelle la chronique de Morloch sur Zampa. J'adore. Quand tu récris le Ring, fais-moi signe, j'achète. |
| | | *Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:01 | |
| C'est vrai que dans le genre, c'est pas mal ! N'oublies pas de rassembler le tout dans en message quand tu auras fini pour qu'on savoure la vision d'ensemble. Pour ce qui est de la suite de la discussion ça sera sans moi. On a connu des débats autrement constructifs sur ce forum. Là, j'avoue que le ton et l'esprit m'insupportent. |
| | | T-A-M de Glédel Mélomaniaque
Nombre de messages : 1512 Age : 36 Localisation : Vincennes Date d'inscription : 11/08/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:20 | |
| Dans le genre caustique, on vous a connu plus efficace quand même. Un petit effort Messieurs-Dames!! |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:29 | |
| C'est surtout que les uns et les autres, nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je peux faire 100 pages demain pour dégommer Wagner et prouver noir sur blanc que son oeuvre est un boa boulimique. Pointer tous ses défauts, ses excès, ses longueurs, ses obsessions. Bref, faire le portrait de l'Humain avec un grand H, d'une totalité. Ce qu'est précisément le sujet du Ring. Donc, juger ce monument avec les seuls canons esthétiques ou les exigences dramatiques qu'on attend d'une oeuvre sélective, c'est passer à côté. Bien sûr que Wagner est beaucoup moins pur que Racine, beaucoup moins fin que Courteline, et même beaucoup moins percutant que les aventures de Donald, pardi. Il est juste tout à la fois, absolument tout. Et comment que Wotan est risible ! A ceci près qu'il est aussi pathétique, violent, lâche, bouleversant - un vrai kaléidoscope compassionnel à lui seul.
Tiens, une petite histoire pour mieux comprendre ce qui se passe sur le forum : deux aveugles de naissance discutent. Au premier, venu s'enquérir de ce qu'est la couleur verte, un ami charitable a conseillé de palper de l'herbe. "Tu vois, le vert, c'est cela", lui a-t-on soufflé. Le second quant à lui, conseillé par un proche, s'est vu instruire de la plus philosophique façon qui soit : "le vert, vois-tu, c'est l'espérance !" Les deux aveugles abordent le sujet du vert. Je rappelle qu'ils sont aveugles. Le premier avance le chiendent, le second cause vertus théologales. L'affaire tourne mal, ils en viennent aux mains. Aucun des deux n'a la moindre idée de ce qu'est l'essence du vert, mais les constructions mentales ont fait le reste.
Je crois qu'il faut recentrer le débat sur ceci : même si on peut toujours argumenter de façon docte sur le pourquoi et le comment du génie de Wagner, même si l'on peut interpréter le Ring de mille façons (sans doute toutes valables), il n'empêche que la plupart des passionnés sincères - et je crois en être - ont d'abord été soulevés par cette musique, emportés comme rarement ou jamais par d'autres oeuvres qu'ils aiment aussi en toute sincérité. Ce phénomène est tellement répétitif et tellement singulier concernant Wagner, que l'on peut se poser des questions sur le pourquoi du comment. |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:35 | |
| @Moander : Trés bien, mais à quoi ça sert de voir tout sur cet angle caricatural ? A nous faire la promotion de Reyer ou de Meyerbeer ? (auquelle nous sommes assez réceptifs il me semble)
A démontrer que le Ring, c'est une vaste cosmogonie au livret mal bâti, que tout le monde idolâtre en vain ?
A faire des comparaisons stupides avec des pièces de théâtre de Courteline et d'Anouilh ?
On est bien conscients que le livret du Ring a certaines faiblesses. C'est plus un truc massif, peu détaillé et tout à fait adapté au mythe que du travail d'orfèvre. On est bien conscients que c'est long, qu'on pourra y trouver les longueurs qu'on voudra. On est bien conscients que Sigurd est sûrement 100 fois mieux, mais on a aucun enregistrement commercial pour en juger...
Mais bon, vu que tu n'as pas tout écouté... @ Zeno : +1 |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 33 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:40 | |
| - Citation :
- Quand tu récris le Ring, fais-moi signe, j'achète.
Oui, c'est amusant, mais on obtiendrait le même résultat avec n'importe quel opéra, même ceux que tu affectionnes, Moander. Wotan est le personnage le plus intéressant du Ring à partir de Walküre, et surtout dans Siegfried. Il est en proie à d'énormes doutes tout au long de l'oeuvre, sans cesse en train d'essayer de calculer, de prévoir l'avenir, de respecter au mieux l'ordre du monde malgré ses désirs personnels qui prennent parfois le dessus. On se demande vraiment, pendant la dernière scène ou il apparait, s'il tient vraiment toutes les ficelles de l'histoire, s'il avait prévu ou même voulu la fin des dieux, ou bien si au contraire tout lui échappe. Je crois que c'est un des personnages les plus complexes à l'opéra que je connaisse. Et toutes ses actions, pour faire le lien avec ce que disait Wolfgang, peuvent être interprétées de mille façons possibles, c'est aussi ce qui en fait sa richesse. D'accord, il y a souvent des extrapolations à outrance, comme partout, mais dans le Ring la matière première est vraiment profonde, je crois que c'est indéniable. Pour ce qui est de la langue même des livrets, je suis d'accord que ce n'est vraiment pas extraordinaire, s'il y a bien une chose que Wagner n'était pas c'est poète. Le drame, c'est vraiment très distendu, au début ça semble complètement inefficace et soporifique, mais on s'habitue et finalement Tristan passe aussi vite que l'Amant Jaloux. Au théâtre ce serait évidemment insupportable, mais là ça fait partie d'une esthétique précise, tout à fait cohérente avec la musique, difficile de les dissocier. |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:41 | |
| M'enfin, tout de même, Wagner réussit à vous faire exploser les mitochondries avec une overdose mythologique et archétypale qui serait totalement indigeste, si elle n'était pas transfigurée par un déferlement de vie et de beauté dont chaque minute est comme la facette nécessaire d'une réalité complexe, inégale, mais confondante de bonheur vital par l'articulation à multiple détente de tous nos démons et de toutes nos flamboyances ! |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:44 | |
| - Wolferl a écrit:
-
- Citation :
- Quand tu récris le Ring, fais-moi signe, j'achète.
Oui, c'est amusant, mais on obtiendrait le même résultat avec n'importe quel opéra, même ceux que tu affectionnes, Moander.
Wotan est le personnage le plus intéressant du Ring à partir de Walküre, et surtout dans Siegfried. Il est en proie à d'énormes doutes tout au long de l'oeuvre, sans cesse en train d'essayer de calculer, de prévoir l'avenir, de respecter au mieux l'ordre du monde malgré ses désirs personnels qui prennent parfois le dessus. On se demande vraiment, pendant la dernière scène ou il apparait, s'il tient vraiment toutes les ficelles de l'histoire, s'il avait prévu ou même voulu la fin des dieux, ou bien si au contraire tout lui échappe. Je crois que c'est un des personnages les plus complexes à l'opéra que je connaisse. Et toutes ses actions, pour faire le lien avec ce que disait Wolfgang, peuvent être interprétées de mille façons possibles, c'est aussi ce qui en fait sa richesse. D'accord, il y a souvent des extrapolations à outrance, comme partout, mais dans le Ring la matière première est vraiment profonde, je crois que c'est indéniable.
Pour ce qui est de la langue même des livrets, je suis d'accord que ce n'est vraiment pas extraordinaire, s'il y a bien une chose que Wagner n'était pas c'est poète. Le drame, c'est vraiment très distendu, au début ça semble complètement inefficace et soporifique, mais on s'habitue et finalement Tristan passe aussi vite que l'Amant Jaloux. Au théâtre ce serait évidemment insupportable, mais là ça fait partie d'une esthétique précise, tout à fait cohérente avec la musique, difficile de les dissocier. Victor Hugo : "flamboiements qu'on verrait, si l'homme était transparent !" Voilà l'affaire : Wagner rend l'homme transparent dans sa totalité. Le livret importe peu, c'est évidemment lourdaud, mais alors, que ne dit pas l'orchestre, véritable réservoir d'inconscient collectif ! Ce n'est pas pour rien qu'il l'a enterré, pardi ! Cachez ce son que je ne saurais voir. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Lun 17 Mai 2010 - 23:45 | |
| @ Les expressions de dépit un peu plus haut. Allons donc. C'est une caricature très amusante (il force l'angle, mais absolument pas le texte...), pas plus. Il ne faut pas prendre des histoires de goût au tragique. Sinon, vous n'avez qu'à venir dire du mal de Mimi ou des Huguenots, même sans les avoir écoutés, ça ne me dérange nullement si ça fait de l'animation. - Wolferl a écrit:
-
- Citation :
- Quand tu récris le Ring, fais-moi signe, j'achète.
Oui, c'est amusant, mais on obtiendrait le même résultat avec n'importe quel opéra, même ceux que tu affectionnes, Moander. Je citais justement Zampa. |
| | | T-A-M de Glédel Mélomaniaque
Nombre de messages : 1512 Age : 36 Localisation : Vincennes Date d'inscription : 11/08/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 0:15 | |
| 1h30 après mon petit plaisir... même pas une page de réponse!! Je suis déçu. Et puis Zampa, c'est trop génial. Un point, c'est tout! |
| | | *Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 7:42 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Il ne faut pas prendre des histoires de goût au tragique.
Moander ne chercher pas à discuter. Il est bourré de préjugé et ne changera pas d'avis. Ensuite j'aime pas le ton de ses posts dans cette discussion. Ca ne m'intéresse plus, voilà tout. Et en plus il prend plaisir à ridiculiser la chose. Soit. |
| | | *Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 7:53 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, vous n'avez qu'à venir dire du mal de Mimi ou des Huguenots, même sans les avoir écoutés, ça ne me dérange nullement si ça fait de l'animation.
C'est la où je veux en venir, ta phrase humoristique résume bien l'ambiance. Et là c'est même pas dans le souci de s'enrichir d'une discussion, il s'en fou Moander, il veut démonter et humilier l'œuvre. C'est passionnant comme débat. |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 8:14 | |
| On tourne en rond, alors ? Pas grave, ça s'appelle un Ring ! |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 33 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 9:56 | |
| - Moander a écrit:
- 1h30 après mon petit plaisir... même pas une page de réponse!!
Je suis déçu. Moi aussi je suis déçu, tu n'as même pas récompensé nos efforts après une nuit entière ! |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 33 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 9:59 | |
| - *Niko a écrit:
- Et là c'est même pas dans le souci de s'enrichir d'une discussion, il s'en fou Moander, il veut démonter et humilier l'œuvre. C'est passionnant comme débat.
Niko, un peu de calme. Sans vouloir te vexer, la mauvaise ambiance et l'agressivité, c'est plutôt dans tes messages qu'on la trouve (les réponses à Moander ou à Wolfgang, qui n'ont jamais haussé le ton). C'est dommage parce que ça noie le message que tu essaies de faire passer, et avec lequel je suis tout à fait d'accord. Donc on reprend ses esprits et on discute tranquillement, intelligemment, on a même le droit de faire de l'humour ! Sinon on arrête tout de suite. |
| | | *Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 10:10 | |
| - Wolferl a écrit:
- *Niko a écrit:
- Et là c'est même pas dans le souci de s'enrichir d'une discussion, il s'en fou Moander, il veut démonter et humilier l'œuvre. C'est passionnant comme débat.
Niko, un peu de calme. Sans vouloir te vexer, la mauvaise ambiance et l'agressivité, c'est plutôt dans tes messages qu'on la trouve (les réponses à Moander ou à Wolfgang, qui n'ont jamais haussé le ton). C'est dommage parce que ça noie le message que tu essaies de faire passer, et avec lequel je suis tout à fait d'accord.
Donc on reprend ses esprits et on discute tranquillement, intelligemment, on a même le droit de faire de l'humour ! Sinon on arrête tout de suite. Je hausse peut-être le ton, mais je ne suis pas condescendant et méprisant. Je ne viendrais plus polluer la discussion. |
| | | Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 10:21 | |
| Il me semble que Niko voulait juste pointer du doigt soit le manque d'honneteté intellectuelle soit la méconnaissance de l'oeuvre. Car effectivement à ce compte là, on peut caricaturer (ce qui peut nous faire passer un bon moment, je le concède) absolument tout les livrets d'opéra. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Dernière édition par Cololi le Mar 18 Mai 2010 - 10:59, édité 1 fois |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 10:52 | |
| - Wolferl a écrit:
- *Niko a écrit:
- Et là c'est même pas dans le souci de s'enrichir d'une discussion, il s'en fou Moander, il veut démonter et humilier l'œuvre. C'est passionnant comme débat.
Niko, un peu de calme. Sans vouloir te vexer, la mauvaise ambiance et l'agressivité, c'est plutôt dans tes messages qu'on la trouve (les réponses à Moander ou à Wolfgang, qui n'ont jamais haussé le ton).
Je comprends la réaction de Niko, pour Moander oui il suffit de considérer que c'est de l'humour, mais c'est vrai qu'on pouvait trouver ce message de Wolfgang condescendant: - Wolfgang a écrit:
Il n'y a pas de démarche artistique prédéfinie pour ce qui est du destinataire, heureusement d'ailleurs. Il y a globalement deux démarches, deux extrêmes: ceux qui veulent parvenir à l'essence de l'oeuvre (démarche No.1), et ceux qui cherchent du plaisir dans l'oeuvre (démarche No.2). Cela n'empêche pas des nuances de gris entre les deux, et beaucoup de personnes mélangent en réalité les deux démarches - la plupart en fait.
Pour donner un exemple, il y a des gens qui trouvent bon de couper les passages mauvais d'un opéra, d'autre préfère l'oeuvre dans sa totalité, pour pouvoir l'appréhender en tant que telle. Les uns cherchent à prendre du plaisir, et ne veulent pas s'ennuyer: leur volonté ne s'arrête pas au respect de l'oeuvre. Je schématise grossièrement évidemment, mais c'est uniquement pour rendre mon propos plus intelligible.
Je ne chercherai pas ici à établir une échelle de valeur ou de noblesse entre les deux démarches, peu m'importe, car bien souvent, le mélomane emploie les deux, avec des variations dans les proportions, tout simplement. Mais je ne me tromperai pas en disant que je suis plus proche de la première démarche et toi de la deuxième - ce qui ne veut pas dire que tu aimes nécessairement les coupures dans les opéras, ce n'était qu'un exemple.
Partant de là, à moins que je ne me décide à prouver l'illégitimité de ta démarche, ce que je n'ai pas envie de faire, je juge ce débat vain. Franchement, qu'est-ce que ça veut dire... |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 11:20 | |
| Tout le monde il est gentil, même Hagen. |
| | | jerome Fugueur intempéré
Nombre de messages : 8887 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 11:21 | |
| Sur les parodies : C'est pas malsain qu'il y ait de part et d'autre un peu de passion. Vous êtes fans à mort, vous supportez sans doute mal qu'on fasse des blagues sur votre Graal, il y a un côté blasphème. De l'autre côté, c'est aussi une sensation assez intense d'écouter et réécouter une oeuvre réputée si géniale et de ne rien y entendre ; on se dit "c'est moi qui suis sourd, ou alors ils sont tous fous", ça fait très bizarre. Des deux côtés c'est sincère il me semble. |
| | | Pison Futé patate power
Nombre de messages : 27496 Age : 32 Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie. Date d'inscription : 23/03/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 11:34 | |
| J'ai exactement le même ressenti que Jérôme. J'ai presque l'impression que pour le Ring, c'est "tout ou rien". |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 11:51 | |
| Il me semble aussi. C'est pareil avec Proust, je pense. On s'immerge ou on fuit. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 11:51 | |
| - jerome a écrit:
- Sur les parodies :
C'est pas malsain qu'il y ait de part et d'autre un peu de passion. Vous êtes fans à mort, vous supportez sans doute mal qu'on fasse des blagues sur votre Graal, il y a un côté blasphème. Alors là absolument pas. Je me souviens du résumé de Parsifal par Morloch par exemple... Et je ne suis pas le dernier à rire des livrets de Wagner, on peut facilement les tourner de façon très comique. Ca ne me dérange vraiment pas d'en rire... (sauf que Moander m'a l'air tout à fait sérieux!) |
| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14334 Date d'inscription : 14/04/2007
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 12:05 | |
| - Elvira a écrit:
- J'ai presque l'impression que pour le Ring, c'est "tout ou rien".
Je ne suis pas tout à fait d'accord : on peut être plus mesuré... Personnellement j'ai énormément d'admiration pour le symphoniste, le chant ne me dérange pas, les personnages me laissent de marbre. En fait ce que je lui reproche le plus, à lui et à ses suiveurs, c'est cet abominable esprit de sérieux.
Dernière édition par WoO le Sam 22 Mai 2010 - 15:32, édité 1 fois |
| | | keane Mélomaniaque
Nombre de messages : 553 Date d'inscription : 10/02/2010
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 12:15 | |
| - jerome a écrit:
- Sur les parodies :
C'est pas malsain qu'il y ait de part et d'autre un peu de passion. Vous êtes fans à mort, vous supportez sans doute mal qu'on fasse des blagues sur votre Graal, il y a un côté blasphème. De l'autre côté, c'est aussi une sensation assez intense d'écouter et réécouter une oeuvre réputée si géniale et de ne rien y entendre ; on se dit "c'est moi qui suis sourd, ou alors ils sont tous fous", ça fait très bizarre. Des deux côtés c'est sincère il me semble. - Elvira a écrit:
- J'ai exactement le même ressenti que Jérôme. J'ai presque l'impression que pour le Ring, c'est "tout ou rien".
Tout à fait d'accord avec Jérome et Elvira. C'est ce côté "fan à mort" avec des dithyrambes sans limites qui finit par agacer...Et dès qu'on essaie de les mettre en boite, certains wagnériens "montent plus vite qu'une mayonnaise"...
Dernière édition par keane le Mar 18 Mai 2010 - 12:40, édité 1 fois |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 12:16 | |
| Le disque est rayé Keane... Relis ces 48 pages, tu verras s'il n'y a que des dithyrambes, même chez les vrais fans. |
| | | keane Mélomaniaque
Nombre de messages : 553 Date d'inscription : 10/02/2010
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 12:21 | |
| - *Niko a écrit:
- Zeno a écrit:
Je reparlerai peut-être de mon rapport à l’opéra et sur le fait que le Ring est pour moi un monument absolument hors-compétition, incomparable à quoi que ce soit, me tétanisant de la première à la dernière note. Bref, ce que je préfère en musique, et de loin, à tout le reste. Mais c’est mal m’exprimer, car il s’agit là de bien autre chose que de seule musique. . J'ai presque un frisson en lisant ça. J'ai le même syndrome. Si ce n'est pas la dithyrambe qu'est ce que c'est ? |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 12:23 | |
| Pfff... va falloir apprendre à lire maintenant quand même! - Citation :
- Relis ces 48 pages, tu verras s'il n'y a que des dithyrambes, même chez les vrais fans.
Heureusement qu'il y en a quand même dans le lot! (de même que pour les autres compositeurs...) Maintenant si ça t'embête de lire ça, ne lis pas les sujets Wagner... |
| | | Zeno Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4648 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Wagner - La Tétralogie Mar 18 Mai 2010 - 12:24 | |
| "Je ne connais pas de sentiment plus embarrassant que l'admiration". Charles Baudelaire, wagnérien distingué.
Keane, si je parlais comme cela à propos de Brahms ou de Stravinski, est-ce que tu réagirais de la même façon ?
Autrement formulé : en quoi est-ce que l'amour absolu d'une oeuvre d'art est-il dérangeant, du moment qu'on ne rabaisse pas les goûts des autres ? Il doit bien y avoir quelque chose à creuser, non ? Je peux très facilement être dithyrambique sur Monteverdi, sur Bach ou sur Schubert, ça ne pose aucun problème. Wagner m'a juste emporté plus loin encore, disons.
Dernière édition par Zeno le Mar 18 Mai 2010 - 12:27, édité 1 fois |
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