Autour de la musique classique

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 Le Madrigal italien (1530 - 1640)

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Chtchello
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 17 Mar 2009 - 8:22

Une petite question concernant le madrigal: il me semble que les interprétations de ces oeuvres se font presque toujours dans des tempos lents voire très lents. Est-ce qu'il y a une raison à cela? Bien sûr, il y a des passages où le discours s'emballe mais en général, j'ai l'impression que ça prend vraiment son temps.

Ca ne me dérange pas particulièrement même si, sur la longueur, c'est légèrement lassant. Mais c'est sans doute parce que je n'entends pas toutes les subtilités du genre vu que je suis en pleine découverte.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 17 Mar 2009 - 8:32

Je ne sais pas te répondre. Quand le tempo est plus rapide (Christie) on sent que pas mal de subtilités harmoniques passent à la trappe. Les chromatismes sont plus expressifs je trouve quand le tempo est... ce qu'il est. Parce que je ne trouve pas particulièrement lentes les versions que je connais. Tu écoutes laquelle ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 17 Mar 2009 - 9:05

Ce que je connais, c'est Gesualdo (La Venexiana), un peu Marenzio (idem) et Verdelot (Hilliard).

Pour être clair, ce n'est pas que je trouve ça lentissime. Et comme tu le dis, un tempo posé permet de bien entendre les délicieuses subtilités que tu as signalées dans ce fil. Mais, pour moi qui découvre, je trouve que c'est un peu uniforme (voilà le mot) sur la longueur.

Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, cette impression est peut-être dûe à mon manque de familiarité avec le genre. De toute façon, je compte bien remédier à cela cette année, je m'intéresse de plus en plus à la musique ancienne, en particulier pour voix.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 17 Mar 2009 - 12:48

Oui, c'est grisaille vu de loin à l'oreille. J'ai aussi eu cette impression dans mes premières découvertes du madrigal. Les aspérités du XVI° et XVII° sont émoussées à nos oreilles habituées au tempêtes du romantisme et du langage XX°. Mais c'est bien dans le traitement musical du texte, le détail harmoniques subtiles et le raffinement de la polyphonie que se cachent les beautés de ce genre. L'inconvénient c'est que ça nécessite de coller au texte qui prime pour en apprécier la beauté. Cette polyphonie est réduite au sens, peu d'accès simplement esthétique à l'oreille comme dans les périodes précédentes qui pouvaient se moquer du texte à mettre en musique.

Marenzio reste une valeur sûre et plutôt proche du madrigal classique. Gesualdo c'est très outré comme manière même si ça reste très séduisant. Verdelot (si tu parles du livre de 1536) est vraiment superbe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 17 Mar 2009 - 15:32

natrav a écrit:
L'inconvénient c'est que ça nécessite de coller au texte qui prime pour en apprécier la beauté. Cette polyphonie est réduite au sens, peu d'accès simplement esthétique à l'oreille comme dans les périodes précédentes qui pouvaient se moquer du texte à mettre en musique.

Cet aspect est vraiment fascinant et c'est vrai que je n'y ai pas encore prêté attention.

natrav a écrit:
Marenzio reste une valeur sûre et plutôt proche du madrigal classique. Gesualdo c'est très outré comme manière même si ça reste très séduisant. Verdelot (si tu parles du livre de 1536) est vraiment superbe. Very Happy

Gesualdo est le seul que j'ai écouté plusieurs fois. J'aime vraiment beaucoup.
Marenzio a aussi l'air très bien mais il faudrait que je m'y mette de façon plus concentrée.
Verdelot m'a moins marqué mais là mon écoute a vraiment été anecdotique.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 18 Mar 2009 - 1:24

On va tenter une petite discographie...
Je ne suis pas un acharné des versions qui sont plutôt nombreuses, spécifiquement pour Monteverdi, mais plus encore pour ce VIII° livre qui offre tant d'atmosphères et de pièces qui mettent en valeur les qualités dramatiques des ensembles instrumentaux et vocaux.

Succès lié aussi, on l'oublie parfois, au grand développement ici du continuo qui est un des plus fournis de tout le corpus de madrigaux tous compositeurs confondus. Possibilités de faire briller les qualités de solistes des chanteurs. Autrement dit c'est du pain béni pour les artistes.

Je ne connais pas les antiquités phonographiques. Pas les célèbres sessions de l'ensemble vocal et instrumental de Nadia Boulanger, ni les enregistrements de Cuénod ou Deller, Leppard. Il y a là sûrement du bon et du moins bon.

Pour les intégrales et presque intégrales on a de quoi bien se restaurer.

Quatre versions honorables.


Alessandrini
Deux CD avec le Concerto Italiano.
Le premier regroupe un beau mélange des madrigaux guerrieri et amorosi, le Lamento delle Ninfa. Le deuxième est consacré aux deux grandes pièces de l'ouvrage: Il combattimento et Il Ballo delle Ingrate

Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 51CN9P9J8CL._

Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 41PRJX4STQL._



Jacobs

Une intégrale en deux CD avec du très beau monde: Marie Christina Kiehr, Salome Haller, Bernarda Fink...

Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 41N7GETBJQL._



La Venexiana

Intégrale en 3 CD
Une équipe qui conserve l'ancienne équipe avec Cavina, le contre-ténor qui dirige l'ensemble, Sandro Naglia, Daniele Carnovich la belle basse et pas mal de changement dans les voix féminines.

Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 610761


Rooley

Intégrale en 3 CD.
The consort of Musicke habitué au madrigal élisabéthain.
Emma Kirkby, Suzie LeBlanc, Paul Agnew (!!! tutut ), Andrew King


Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 411607QP6SL._

Alessandrini est celui qui me satisfait sans doute le plus. Continuo nerveux et expressif, ensemble impeccable où chacun se fond dans le projet madrigalesque de Monteverdi, capable de la plus belle polyphonie (avec les qualités de justesse indispensables) comme des plus belles envolées solistisantes dans les passages arioso et recitativo. L'intention dramatique me semble parfaitement respectée, les climats élaborés avec soin... Presque parfait si c'était intégral. Un Combattimento de rêve.

Jacobs est entouré de musiciens et chanteurs dynamiques. L'élan vital est bien présent, l'humour finement distillé comme avec aucun autre ensemble dans les pièces semi-sérieuses. Parfois du mal à garder une bonne cohésion, des deséquilibres inhérents aux personnalités vocales en présence. Le choix semble plus de faire chanter des solistes ensemble que composer un continuo de voix aptes à la polyphonie vocale. Mais ils se révèlent brillants dans les parties arioso.

La Venexiana... Vision plus poétique, rêveuse, surtout dans les pièces tendres très réussies. Le continuo est plus libre, souvent plus inventif que chez les autres ensembles, son timbre plus sombre. On peut regretter un manque de tension dans les pièces plus concitato ou très pathétiques. La justesse fait parfois défaut. Les tremolos sont carrément escamotés du Combattimento et sur la fin de la pièce, les solistes surjouent carrément, trop c'est trop. Le Lamento delle Ninfa ressemble à une pièce de fado la liberté prise avec la battue me semble excessive, les voix pas toujours séduisantes. Certains madrigaux me semblent loupés (Dolcissimo uscignolo), Il ballo delle Ingrate, en dehors de belles trouvailles sur le rythme pesant des âmes malheureuses, est furieusement soporifique. Ailleurs c'est scolaire vocalement.

Rooley s'en sort très bien. Pas d'inventions transcendantes avec risque de plantage comme chez Cavina mais du bon boulot, du travail sans doute qui donne à l'ensemble plus d'assurance que chez Jacobs. De belles voix, le texte respecté. Pas génial mais très bien. Intégrale mais... Pas de texte avec le coffret. Pas cher mais il manque la moitié du matériel donc. (jene vais pas tout traduire non plus)

On pourrait rajouter à ceci le CD Christie. Beaucoup decharme en raison du feu qu'il communique à ces quelques pièces. C'est par ce disque que j'ai découvert Monteverdi et le madrigal (qui n'en est pas tout à fait en l'occurrence) Mais en y revenant j'y trouve trop de défauts, pas assez de précision notamment.

On pourra revenir sur les publication de madrigaux isolés, des merveilles en particulier pour le Lamento ou le Combattimento. Un peu plus tard Wink
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 9:34

C'est vraiment excellent aussi Marenzio...

Si ses madrigaux n'ont pas l'excentricité torturée de ceux de Gesualdo, il n'en sont pas moins riches en moments de flottement trouble. Dans le Neuvième Livre, Solo e Pensoso et Crudele, Acerba sont particulièrement beaux et étonnants par certains de leur détours mais Così nel mio Parlar, Dura Legge d'Amor et Il Vago e Bell' Armillo valent aussi le coup. Dans ce dernier, j'ai été assez surpris d'entendre du clavecin. Je pensais que Monteverdi était le seul à avoir introduit des instruments dans ses madrigaux...
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 14:14

C'est le premier, en 1605. Je n'ai pas la partition du 9° livre de Marenzio. Cette basse a pu être rajoutée pour l'enregistrement, on a beaucoup rajouté de basses dans les rééditions du XVII°. Ou bien il peut s'agir du doublement d'une voix ou de son remplacement par un instrument.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 14:50

En tout cas ce qui encourageant pour moi qui débute dans ce répertoire, c'est que j'ai pu vite percevoir des différences entre les langages de Gesualdo (sombre, accidenté et morbide) et Marenzio (plus fluide, lumineux et aérien).
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 21:58

Oui, on considère Gesualdo comme le représentant du maniérisme finissant dans le domaine du madrigal. La recherche du chromatisme exquis et des effets doloristes extrêmes. Marenzio (à mon avis) se veut à égal distance des excès de chaque école (affectivité monteverdienne et hyperexpressivité gesualdienne si on voulait donner des exemples) en tentant de respecter autant que faire se peut les règles du madrigal classique à 5 voix.

Pour ton interrogation concernant le livre IX de Marenzio, c'est en effet la Venexiana (Claudio Cavina) qui a rajouté de la musique.

"Nous avons orchestré quelques madrigaux (ceux qui se rapprochent le plus de la villanelle) instrumentant les parties vocales ou ajoutant un 'proto-continuo [sic] en utilisant clavecin et luth..."

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyJeu 26 Mar 2009 - 9:49

natrav a écrit:


Pour ton interrogation concernant le livre IX de Marenzio, c'est en effet la Venexiana (Claudio Cavina) qui a rajouté de la musique.

"Nous avons orchestré quelques madrigaux (ceux qui se rapprochent le plus de la villanelle) instrumentant les parties vocales ou ajoutant un 'proto-continuo [sic] en utilisant clavecin et luth..."

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Rolling Eyes

Ah, c'est de la liberté artistique? Je suis un peu déçu. Mais ça sonne bien quand même.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyJeu 26 Mar 2009 - 12:40

Oui, ce n'est franchement pas envahissant. Mais à côté de ça il donne tant de justifications à ses choix d'interprétation qu'on a du mal à comprendre sa démarche. M'enfin !
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 28 Avr 2009 - 16:36

J'ai fais il y a quelques temps mon 1er pas dans l'univers de Monteverdi avec le 8ème livre des Madrigaux (disque op111/Concerto Italiano).
Bien que j'ai trouvé ça très beau, j'aimerais continuer avec quelque chose de plus recueilli, lent, dans la veine de certains arias d'opera ...
Pouvez vous me conseiller ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMar 28 Avr 2009 - 22:23

Alors il te faut le Livre VI alors avec ses madrigaux de déploration et son lamento d'Arianna, plus recueilli on ne fait pas. Aussi par Alessandrini.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 29 Avr 2009 - 13:03

Je reécoute le livre VIII avant de me lancer dans le VI.
C'est sacrément beau et surprenant ! Je suis impressionné par la finesse et l'audace de certaines harmonies, l'expressivité du chromatisme (par exemple dans "Hor che 'I ciel e la terra").
J'aime car ça a une identité très marquée. Du peu que j'entends ça à l'air très riche, dense et complexe et en même temps ça coule de source, c'est fin, raffiné, envoûtant. Vénéneux presque par moments... On sent la très grande facture !

Je suis ravi de cette découverte et je m'en vais de ce pas écouter le livre VI.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyMer 29 Avr 2009 - 13:14

Hiiiiiiii ! Mr.Red

C'est un peu comme ça que je suis tombé dans Monteverdi, en remarquant l'extrême soin apporté aux détails, la subtilité des moyens expressifs du Livre VIII assez facilement accessible, ensuite j'ai pu descendre dans les reste du corpus de façon rétrograde en direction du Livre I et me lancer dans les autres compositeurs.

Je déplace vers le sujet madrigal.
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jerome
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 30 Mai 2009 - 0:19

natrav a écrit:
Livre VI
5-
Ma per me, lasso, tornano i più gravi
Sospiri che dal cor profundo tragge
Quella ch'al Ciel se ne portò le chiavi;

E cantar augelletti, e fiori piagge,
E'n belle donne honeste atti soavi
Sono un deserto e fere aspre e selvaggie.[/i]

Mais pour moi, hélas, reviennent les plus pesants
Soupirs que des profondeurs du coeur, tire
Celle qui au Ciel en emporta les clés.

Et le chant des oiseaux, et ces prés fleuris,
Et les manières gracieuses de ces nobles dames
Demeurent un désert et d'âpres et sauvages blessures.


L'affliction soudaine, les dissonances qui se développent mais freinent sur "sospiri", une montée sur "Ciel", tous ces figuralismes sont très classiques eux-aussi bien en accord avec la simplicité du sonnet.
Les voix enternt en imitation pour le dernier tercet comme pour rappeler la joie du début mais tout se fige dans des dissonances qui semblent ne jamais pouvoir se résoudre, les plus crues je pense jamais écrites à cette époque en tout cas chez Monteverdi. L'inspiration maniériste est à l'oeuvre dans cette fin qui aurait provoqué une attaque d'apoplexie vingt ans plus tôt chez les auditeurs. Le déchirement sonore qui dure près d'une minute est d'un pathétique implacable.
Beau à tomber par terre Sad

Est-ce qu'on trouve la partition gratuite quelque part ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 30 Mai 2009 - 0:38

Sur cette page:
http://icking-music-archive.org/ByComposer/Monteverdi.php
Tout en bas, avec même les parties séparées. Wink
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jerome
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 30 Mai 2009 - 0:43

Merci beaucoup Emmanuel Very Happy

Une de mes pages madrigalesques préférées pour l'instant.
On a envie que ça dure des heures drunken
Si seulement il avait passé un peu moins de temps sur l'Incoronazione...
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jerome
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 30 Mai 2009 - 1:00

Spoiler:
 
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 30 Mai 2009 - 1:34

jerome a écrit:

Beau à tomber par terre Sad

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 30 Mai 2009 - 11:59

Je me permets de poster ici un lien vers le blog qobuz d'Anne Sophie Jacouty, qui parle d'AC Antonacci, parce que son paragraphe sur le disque "Era la Notte" est à la virgule près ce que j'en pense (sauf que c'est bien énoncé), et traite de façon intéressante la façon de jouer Monteverdi :

Citation :
Une production dont elle a initialement donné la version scénique sous le nom d’Era la notte, et qui regroupe en quatre pièces des « scènes de la vie d’une femme », femme rendue folle par l’amour (Lamento della Pazza), abandonnée (Lamento d’Ariana)…

Mais par ce disque, Antonacci a, selon moi, fait bien plus : elle a donné à réentendre le répertoire italien du XVIIe siècle. En coulant son soprano large, naturellement lyrique dans des pages que l’on a longtemps entendues selon la récente règle baroque servies par des voix plus serrées, l’Italienne en révolutionne la vision. D’autant plus qu’elle s’entoure des sonorités joliment archaïsantes et délicates d’instruments anciens. Ainsi abordées, sans la retenue que manifestent tant d’interprètes « baroques » qui tendent à retirer à ce répertoire, par une sorte de singulière frilosité, une part de son expressivité spontanée et de sa démesure, les dissonances du lamento de la Pazza ne sont plus qu’une curiosité musicologique, écoutée pour ses « audaces » harmoniques que l’on juge si « modernes ». Avec Antonacci, elles sont modernes. Elles s’imposent comme telles et prennent même une épaisseur prophétique, tant on distingue déjà dans ces lignes, leur souffle, leurs constructions et déconstructions, dans l’articulation de la musique au sentiment, dans la mise en musique du sentiment (qui n’a pas encore besoin du mode comparatif cher à l’opera seria), jusqu’à leur postérité romantique. Pourtant, pas de démonstration signalétique, de fureur échevelée à la Spinosi, de désespoir appuyé, de cordes qui se heurtent, de grincements, d’emphase ou de déssèchement. Au contraire, les seules nuances du matériau vocal et son sens de la tragédie suffisent à Antonacci. Pour preuve, le célèbre Lasciatemi morire de Monteverdi, en ouverture du disque, frappe d’abord par son austérité et d’une certaine façon, sa concision. Comment, Antonacci dans Monteverdi, ce n’est « que cela » ? Oui. Une bien divine simplicité. Car la chanteuse se glisse humblement dans ces gestes par son art du souffle, des couleurs (ses graves sombres y font merveille), du silence et de la parole. C’est peut-être un des Lamenti d’Arianna parmi les plus dépouillés, et singulièrement parmi les plus lyriques : preuve que le lyrisme n’est pas un excès, mais un mode d’expression, dont le XIXe siècle n’a offert qu’une possibilité parmi bien d’autres. Preuve aussi que le sentiment n’est pas matière à débordement, mais que la tenue peut y être plus efficace que le signalétisme, et plus émouvante que la manie des contrastes, à laquelle ont largement recourt, aujourd’hui, les chefs baroques (voir mes blogs « Anorexies baroques » du 15/10/08 et « Amnésies contemporaines » du 14/01/09).
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyJeu 4 Juin 2009 - 12:50

Une question à 100 points :
Dans quelles musiques instrumentales du XVIIème siècle peut-on voir une influence des innovations dramatiques et harmoniques propres aux madrigalistes ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 1:11

Ouille ! La question vache. pale
Franchement aucune idée. Il faut que je réécoute le peu de musique instrumentale que j'ai de l'Italie XVII° qui semble se concentrer comme en Allemagne sur le clavecin, l'orgue et l'improvisation et la constitution du concerto grosso.
Le madrigal est directement issu de la chanson et de la polyphonie chantée des franco-flamands, sans lien avec l'accompagnement instrumental qui intervient tardivement. On sait que comme en Angleterre, les voix du madrigal peuvent être remplacées par des instruments (clavecin, flûte, cornet à bouquin, trompes marines, violons) sans que se dégagent des ensembles qui deviennent autonome comme les consorts de violes avec des pièces spécifiques qui leurs sont consacrées.

Vais essayer de chercher.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 1:29

jerome a écrit:
Une question à 100 points :
Dans quelles musiques instrumentales du XVIIème siècle peut-on voir une influence des innovations dramatiques et harmoniques propres aux madrigalistes ?

Les innovations dramatiques, je pense qu'on doit surtout les voir dans les arts dramatiques, l'innovation des madrigalistes, c'est l'opéra. En musique instrumentale, je ne sais pas.

Par contre, je m'interroge sur les innovations harmoniques : n'est ce pas un énorme anachronisme que de croire que les madrigalistes ont innové dans l'harmonie ? L'innovation dans ce XVIIème et XVIIIème siècle, cela va être la mise au points des gammes tempérées, des accords parfaits. Les madrigalistes restent, du point de vue des compositeurs du XVII tardif, dans des systèmes modaux archaïques qui vont disparaître parce que dépassés (avant de réapparaître à la fin du XIXème siècle, cette fois présentés comme innovants).

Ne peut-on pas dire que les novateurs du XVIIème siècle en Italie vont fuir ces vieilleries qui sonnent faux, en plus ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 1:45

Morloch a écrit:
Par contre, je m'interroge sur les innovations harmoniques : n'est ce pas un énorme anachronisme que de croire que les madrigalistes ont innové dans l'harmonie ?
Par rapport à ce qui les précède, il me paraît clair qu'ils ont innové, non ?
Citation :
L'innovation dans ce XVIIème et XVIIIème siècle, cela va être la mise au points des gammes tempérées, des accords parfaits.

Gamme tempérée, je veux bien. Accords parfaits, ça faisait déjà un bail que le brevet avait été déposé.
Citation :
Les madrigalistes restent, du point de vue des compositeurs du XVII tardif, dans des systèmes modaux archaïques qui vont disparaître parce que dépassés (avant de réapparaître à la fin du XIXème siècle, cette fois présentés comme innovants).
Tu parles de modalité, quoi. Mais ils sont souvent à mi-chemin entre des cadences tonales et des cadences modales. Tu parlerais des Franco-flamands, d'accord, mais pour les madrigalistes les choses me semblent plus partagées.
Après, concevoir l'apparition de la tonalité comme une évolution qualitative, ça se défend mais ça serait tout un débat - personnellement ça me fait tout drôle de penser les madrigalistes comme des archaïques sous prétexte qu'ils n'utilisent pas encore la tonalité pure et dure.
Citation :
Ne peut-on pas dire que les novateurs du XVIIème siècle en Italie vont fuir ces vielleries qui sonnent faux, en plus ?
C'est la polyphonie qui se démode au fur et à mesure du XVIIe je crois, mais les trouvailles expressives, les enchaînements subtils, les frottements hyper-expressifs, ce n'est quand même pas possible que tous les baroques les aient mis à la poubelle par snobisme, ils ont bien réapparu quelque part...
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 1:58

jerome a écrit:
Par rapport à ce qui les précède, il me paraît clair qu'ils ont innové, non ?

Ils ont innové, mais ont-ils innové en harmonie et connaît-on si bien ce qui précède ?

Citation :
Après, concevoir l'apparition de la tonalité comme une évolution qualitative, ça se défend mais ça serait tout un débat - personnellement ça me fait tout drôle de penser les madrigalistes comme des archaïques sous prétexte qu'ils n'utilisent pas encore la tonalité pure et dure.

Quand je parle d'anachronisme de ta part, je suis sérieux. Je me demande si tu n'est pas un homme du XXIème siècle qui se place dans la perspective de la musique du XXème siècle comme aboutissement de l'évolution harmonique.

Mais le même jerome vivant au XXIIème siècle avait-il la même définition de l'innovation ? Avait-il une définition de l'innovation, d'ailleurs ? Les madrigalistes cherchaient tout de même à retrouver dans la musique les règles antiques, c'est une "innovation" tournée vers le passé et pas vers le XXème siècle.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 10:34

Morloch a écrit:
Ils ont innové, mais ont-ils innové en harmonie
Ah tiens, ça me paraissait pourtant très clair, ça. C'est peut-être un préjugé, tu me diras. Mais c'est une idée qu'on retrouve tout de même à droite à gauche.
Par exemple, je viens de relire l'article consacré au madrigal dans l'histoire de la musique de La Pléiade, ça parle de "développement audacieux du chromatisme" suscité par Willaert, et repris par ses successeurs, dont De Rore. Là encore, "enrichissement progressif du coloris harmonique par l'emploi toujours plus audacieux du chromatisme". Ces innovations sont par contre effectivement associées à une volonté de "ressuciter les systèmes chromatique et enharmonique des Anciens" : cela concorde avec ce que tu dis, mais je ne vois pas bien à quoi cela fait référence concrètement. Quels Anciens ? Une antiquité rêvée ... ? Et est-ce que ça atténue vraiment la modernité des nouveaux moyens expressifs ?
Citation :
et connaît-on si bien ce qui précède ?
Tu parles de l'état actuel des découvertes, ou tu me demandes discrètement "connais-tu" ?
Pour ma part je n'ai pas une vision claire , je suis en pleine découverte, mais pour avoir lu attentivement pas mal de partitions du XVIe siècle, ce qu'on trouve dans les madrigaux (tardifs) me semble effectivement très moderne - pour l'époque, s'entend.

Pour répondre moi-même partiellement à ma question, Il est au moins clair que les compositeurs anglais, pris de passion pour le madrigal Italien vers la fin du XVIe, ont cherché à reprendre certaines trouvailles harmoniques. Je citais l'autre jour un exemple de Marenzio de modulation circulaire le long du cycle des quintes, repris par plusieurs compositeurs anglais. Ces nouvelles possibilités ont certainement contribué à l'installation du tempérament égal et du syst-me tonal.
La Pléiade met en évidence le cas de Giovanni Coprario, un anglais ayant ramené d'Italie un certain goût du chromatisme et des modulations hardies. Ce sont à peu près les seules infos concrètes que j'ai pu trouver pour l'instant à ce sujet.

Citation :
Quand je parle d'anachronisme de ta part, je suis sérieux. Je me demande si tu n'est pas un homme du XXIème siècle qui se place dans la perspective de la musique du XXème siècle comme aboutissement de l'évolution harmonique.
Mais le même jerome vivant au XXIIème siècle avait-il la même définition de l'innovation ? Avait-il une définition de l'innovation, d'ailleurs ? Les madrigalistes cherchaient tout de même à retrouver dans la musique les règles antiques, c'est une "innovation" tournée vers le passé et pas vers le XXème siècle.
C'est un peu dur de comprendre où tu veux en venir. scratch
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 11:59

Réécouté quelques vieilleries italiennes. Pour la plupart des pièces pour clavier, orgue ou clavecin. De la flûte aussi.

Au milieu du XVI° siècle le chromatisme est encore discret (CD d'orgue Padovano, Cavazzoni, Buus, Andrea Gabrieli, ) quelques frottements ou accords dissonants mais c'est un peu ennuyeux et ont reste dans des formes de ricercar ou toccata, des exercices contrapuntiques rigoureux. Mr. Green
Au XVII° il est évident que le chromatisme des madrigaliste a dû libérer quelque peu les compositeurs de musique instrumentales. Mais globalement je trouve que c'est très en retrait de la modernité de ce qui est pratiqué par Marenzio, Luzzaschi, Gesualdo ou Monteverdi. On a cependant chez Fasolo, Storace, Merula de belles trouvailles cromatiques (très beau CD Alessandrini de clavecin et d'orgue)
Dans les pièces pour orgue que j'ai écoutées de Luzzaschi ou à la flute de Banchieri, le contrepoint est presque scolaire et les audaces harmoniques bien tempérées.

C'est encore la personnalité de Frescobaldi qui semble se dégager et utiliser au mieux ces monstruosités harmoniques.

Au XVII° on est déjà plus libre, déjà plus inventif mélodiquement, quelques belles choses chez Marini, Picchi ou Turini.

Mais rien qui me paraisse égaler les folies des années 1595.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:04

Je pose plus de questions que je n'y réponds, je ne connais pas suffisamment les époques précédentes pour t'aider, je suis aussi en pleine découverte. Je m'interroge plus qu'autre chose.

Cette époque entre le XVIème et le XVIIème siècle est une époque d'expérimentations harmoniques, d'élaboration de différents systèmes, le tout dans un univers sonore que nous ne connaissons plus.

Ce serait curieux d'entendre la musique populaire de cette époque, de savoir précisément ce que l'on jouait de la musique des périodes précédentes et comment on la jouait, j'imagine qu'il y a des choses que l'on sait et des tentatives de reconstitution, je ne connais pas assez.

Mais les histoires de la musique comme celle de la Pleiade, sous la direction de Roland Manuel, je pense qu'il faut s'en méfier ou bien si on les lit, les lire comme ce qu'elles sont : des documents sur la pensée musicale à une époque donnée, dans la première moitié du XXème siècle. A cette époque, on redécouvre les madrigalistes, la surprise doit être totale, et dans le même temps c'est l'époque ou on mesure la qualité d'une musique par son innovation harmonique. Je ne l'ai pas lu, mais j''imagine bien ces musicologues s'extasiant sur les partitions et découvrant tous ces chromatismes et ces audaces harmoniques, signe évident et incontestable de l'incroyable modernité de cette musique.

Oui, mais les madrigalistes l'entendaient-ils de cette oreille ? Ils innovaient, c'est vrai, mais toujours dans ce cadre étrange de l'Europe du XVIème et XVIIème où l'on cherche à faire progresser la connaissance et les techniques tout en se référant à un cadre antique fantasmé (les tentatives désespérées de Monteverdi d'exploiter les trois pauvres lignes de Platon sur la musique sont tout de même attendrissantes) et de découvrir les règles immuables et intangibles qui gouvernent l'univers.

Si les madrigalistes innovaient, c'était en partie par goût de l'innovation, mais surtout une démarche de recherche de la vérité en musique, pas pour provoquer les conservateurs comme fin en soi.

Par contre, est-ce que les audaces harmoniques de leurs partitions étaient nouvelles, ou bien était-ce des choses que l'on pouvait entendre parfois dans la musique contemporaine, un résidu de l'écriture modale, et qui leur paraissait naturel ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:08

Morloch a écrit:


Ce serait curieux d'entendre la musique populaire de cette époque, de savoir précisément ce que l'on jouait de la musique des périodes précédentes et comment on la jouait, j'imagine qu'il y a des choses que l'on sait et des tentatives de reconstitution, je ne connais pas assez.

Mais on a tout ça, il y a énormément de partitions et d'enregistrements. Ensuite pas toujours ultra intéressant je dois dire.

Les danses et surtout les canzon' sont éditées et reprises largement par les compositeurs "savants" et deviennent même la base de la musique instrumentale. C'est quand même assez simple harmoniquement à mon oreille tout du moins.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:10

Morloch a écrit:

Par contre, est-ce que les audaces harmoniques de leurs partitions étaient nouvelles, ou bien était-ce des choses que l'on pouvait entendre parfois dans la musique contemporaine, un résidu de l'écriture modale, et qui leur paraissait naturel ?

Je crois qu'elles l'étaient et nombre de musiciens ont eu à essuyer des critiques voire des procès pour crime porté à l'encontre des bonnes règles.

Pour preuve également, la façon dont ces compositeurs restent très en retrait de ces innovations dès qu'il s'agit de composer de la musique religieuse où ces nouveautés chromatiques seraient entendues comme blasphématoires. Je crois qu'ils avaient très conscience d'inventer et de choquer parfois.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:14

Peut-être que l'idée sous-jacente de Morloch est que les madrigalistes ont été plus radicalement révolutionnaires dans leur évolution vers la monodie accompagnée que sur le plan de l'harmonie ?

Citation :
est-ce que les audaces harmoniques de leurs partitions étaient nouvelles, ou bien était-ce des choses que l'on pouvait entendre parfois dans la musique contemporaine, un résidu de l'écriture modale, et qui leur paraissait naturel ?
Non vraiment, je crois que ces innovations madrigalesques sont très différentes d'une simple "étrangeté modale" , même si les deux notions sont encore hors du champ de la claire tonalité (d'où peut-être une commune impression d'archaïsme).
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:39

Non, je cherchais surtout à provoquer un petit débat pour brusquer un peu le doux unanimisme qui règne sur ce fil hehe

C'est réussi d'ailleurs, c'est intéressant ces réponses. Very Happy

natrav a écrit:
C'est quand même assez simple harmoniquement à mon oreille tout du moins.

Oui, mais simple harmoniquement dans quel cadre ? Celui d'un système qui n'a pas encore été inventé ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 12:48

Le nombre d'altérations accidentelles est à mon avis un bon étalon de cette modernité. Il est lié à la fréquence des emprunts à des tons éloignés de la tonalité d'origine. ("tonalité" employé avec les réserves qui s'imposent)
D'où un éclatement de la théorie traditionnelle qui voulait qu'on solfie "mi-fa" chaque demi-ton rencontré. Dans la polyphonie Franco-Flamande, ce n'est pas très dur puisque les emprunts sont assez espacés et jamais très aventureux. Mais appliquer ce système au 5e livre de Gesualdo, ça devient impossible.
Même avant, avec le cycle des quintes de Marenzio, on se retrouve avec des incongruités du genre la bémol à l'une des voix contre sol dièse à une autre, ou même ce genre d'enharmonie au sein d'une même partie, c'est complètement nouveau et fait craquer l'ancien système.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 13:26

Morloch a écrit:
Mais les histoires de la musique comme celle de la Pleiade, sous la direction de Roland Manuel, je pense qu'il faut s'en méfier ou bien si on les lit, les lire comme ce qu'elles sont : des documents sur la pensée musicale à une époque donnée, dans la première moitié du XXème siècle. A cette époque, on redécouvre les madrigalistes, ...
1960, exactement.
L'année de la création du Momentum pro Gesualdo de Stravinsky.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 14:12

Le pauvre Roland Manuel avait près de 70 ans...

Mais j'imagine que si Stravinsky faisait un Momumentum pro-Gesualdo, c'est qu'il y avait déjà eu des publications et des tentatives de le jouer.

J'avais entendu quelques Monteverdi par l'équipe de Nadia Boulanger (1937), c'est assez émouvant d'ailleurs cette musique qui était exhumée et dont on n'avait pas la moindre idée de la façon de la jouer à ce propos personne n'a repris après mon autre petite provoc avec le blog de Jacouty sur le fait que les Alessandrini et consorts font du joli décoratif quand Antonacci seule restitue à cette musique sa beauté authentique. bedo
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyVen 5 Juin 2009 - 14:34

Le traité d'harmonie de Koechlin (1930) s'attarde assez longuement sur l'apport de Monteverdi. Extraits :

Que produit-on dans les concerts ? Parfois, des airs de Lully, toujours les mêmes et qui sont loin de le représenter complètement. Mais parmi les autres musiciens français d'opéra, qui joue-t-on ? Aucun, et pas davantage les Italiens - par exception, un intéressant concert de la Revue Musicale, en avril 1926, nous révéla de fort beaux choeurs de l'Orfeo de Luigi Rossi, en même temps qu'un merveilleux Psaume de Monteverdi. Il a fallu quelques initiatives particulières pour nous révéler Monteverdi - grâce aux soins vigilants de Mr Vincent d'Indy, notamment.

Quant au sujet particulier qui nous préoccupe, celui de l'évolution harmonique, le XVIIe siècle vaut bien qu'on s'y arrête et qu'on l'étudie avec quelque détail. Il apporta beaucoup de nouveau dans le monde ; il n'est pas moins que révolutionnaire.
(...) Des accords inédits, une autre forme mélodique ; une conception différente de la tonalité comme des modulations ; le tout favorisé par la naissance de l'Opéra et la pratique de la basse continue - réalisé par des génies de premier ordre, tels que Monteverdi et H. Purcell, pour ne citer que les deux plus grands.

Une des principales caractéristiques [du XVIIe siècle par rapport au XVIe], c'est la simplification de l'accompagnement jointe à une expression plus dramatique, plus accentuée et plus personnellement active, de la partie principale chantante.
Joignez-y une importance plus constante attachée au caractère expressif des accords et des enchaînements d'accords qui soulignent le chant - en somme, la prépondérance de l'élément harmonique, soutien de la mélodie qui s'épanche ; et cela conduisit forcément à la découverte, à l'usage courant de nouveaux accords.
Dans cette évolution de l'harmonie, il advint que la suprématie s'affirma du majeur et du mineur, amenant peu à peu l'oubli des modes du plain-chant, ainsi que des accords parfaits des 2nd et 3e degrés.


Monteverdi : c'est un génie essentiellement inventif, et non seulement dans la disposition des parties vocales, mais dans les accords employés. Je cherche en vain, parmi les musiciens du XVe et du XVIe siècles, la trace de certains moyens que l'on rencontre couramment chez Monteverdi. Tout porte à croire qu'il les a découverts.

Malheureusement, quand il parle des Madrigalistes, c'est en référence à ceux du XIVe siècle. Je n'ai pas encore rencontré de passage sur Gesualdo, par exemple. EDIT : ah si, il montre trois ou quatre exemples de modulations éloignées.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyLun 7 Sep 2009 - 13:57

natrav dans le fil Mendelssohn a écrit:
Après une nuit d'écoute, j'ai bien mieux senti cette césure entre ces deux XIX° siècle. J'ai associé avec Marenzio pour la recherche d'un équilibre harmonieux respectant autant que faire se peut les formes et les techniques madrigalesques pour en obtenir une sorte de perfection jamais glacée, raffinement feutré opposée la tempétuosité d'écorché d'un Luzzaschi ou d'un Gesualdo qui va chercher à stimuler les nerfs de l'auditeur.

C'est drôle, parce que Marenzio est souvent présenté comme un novateur sur le plan de l'harmonie. Ses audaces paraissent donc à première vue ouvrir la voie aux écorchés, puisque le chromatisme sera une de leurs armes majeures. Alors Marenzio, conservateur malgré tout ?


Dernière édition par jerome le Mar 8 Sep 2009 - 0:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyLun 7 Sep 2009 - 14:08

Vu que je suis souvent amené à naviguer dans ce fil à la recherche d'infos, et qu'il commence à être assez long, je fais un petit index. Wink
Si quelqu'un sait enlever cet horrible bleu clair...

[déplacé]


Dernière édition par jerome le Lun 7 Sep 2009 - 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyLun 7 Sep 2009 - 16:12

jerome a écrit:

C'est drôle, parce que Marenzio est souvent présenté comme un novateur sur le plan de l'harmonie. Ses audaces paraissent donc à première vue ouvrir la voie aux écorchés, puisque le chromatisme sera une de leurs armes majeures. Alors Marenzio, conservateur malgré tout ?

Oui, c'est du chromatique en effet mais sans recherche visant à transgresser, il reste mesuré, modéré, on sent la quête d'un équilibre entre nouveauté harmonique et respect de la polyphonie ancienne, ce qui n'est pas le cas ni de Gesualdo ni même d'un Monteverdi. Entre les deux conceptions on passe peut-être de la Renaissance à l'ère baroque ?

Magnifique ton index ! thumleft
Si tu permets, je pourrais en plus l'insérer dans le premier post du sujet ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyLun 7 Sep 2009 - 16:25

Si je me réfère à l'innovation que représente le célèbre Solo e pensoso, il va manifestement plus loin que tu le dis en terme de modernité. Les anglais en particulier, ont l'air de l'avoir considéré comme un pionnier dans les années 90. Peut-être que tu parles, toi, de son respect du format "polyphonie à 5 voix" ?

Pour l'index, bien sûr que tu peux Smile
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyLun 7 Sep 2009 - 16:37

Je le réécoute, il y a quelques chromatismes nouveaux mais je le trouve bien en retrait des maniéristes qui suivront, presque sage. Après, si on le compare à Arcadelt c'est déjà bien torturé. C'est plus un avis personnel sur sa façon d'habiller la poésie sans vouloir à tout prix marquer les oreilles par l'originalité qu'une constatation objective des nouveautés chromatiques que l'on peut lire dans sa musique, à ce sujet je te fais confiance.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptyLun 7 Sep 2009 - 18:10

Il y a peut-être une différence entre les chromatismes abrupts (deux accords qu'on n'a pas l'habitude d'entendre à la suite, d'où surprise expressive) et le chromatisme sur la longueur (s'éloigner peu à peu du ton initial en répétant plusieurs fois la même modulation, en elle-même assez douce).
C'est du deuxième genre que relève le madrigal de Marenzio que je cite, alors. Peut-être est-ce dans ce domaine qu'il a principalement innové ?
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 12 Sep 2009 - 0:47

Michelangelo Rossi (1601-1656)

A l'occasion de la sortie d'un disque enregistré par l'ensemble Huelgas.

Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 61g%2BpfgQayL._

Il n'est pas le seul madrigaliste à porter ce patronyme très courant. On avait un juif de Mantoue madrigaliste élève de Monteverdi, Salomone Rossi, un autre romain, Luigi Rossi contemporain de celui qui nous intéresse.

Le nôtre naît à Gênes et va exercer dans quelques villes italiennes au service des Savoie, des Este à Modène, mais surtout à Rome dans l'entourage pontifical.
Violoniste, principalement, et organiste de l'église Saint-Louis-des-Français de Rome, il est considéré comme un très grand musicien.
Il bénéficia de l'influence de Sigismondi d'India (lui-même proche de Marenzio et de Gesualdo) et aurait travaillé avec Frecobaldi. On ne peut rêver entourage plus favorable pour faire ses universités.

Il compose deux opéras dont un seul est conservé, Erminia sul Giordano qui est basé sur la Jérusalem libérée du Tasse. Il participait aux représentations et endossait de solides rôles chantés.

En matière madrigalesque, c'est un des derniers ovnis romain de cette polyphonie maniériste qui trifouille encore les chromatismes de façon singulière bien qu'on sente un arrière-plan déjà plus classique dans la façon de manier les passages plus homophones.

Mais deux recueils sont écrits et nous sont parvenus presque intégralement par l'intermédiaire d'une célèbre recueil dit de la Reine Christine de Suède qui l'aurait commandé à Rossi ou dont celui-ci aurait fait cadeau à la souveraine à l'occasion de son long séjour à Rome. Des madrigaux à 5 voix sans basse continue ce qui n'est plus la règle depuis longtemps.

Pour la petite histoire, ce manuscrit des environs des années 1650, la reine Christine en fait cadeau à son amant, Decio Azzolino. Il sera conservé dans sa famille jusqu'en 1903, puis il finira dans la bibliothèque américaine de l'Université de Berkleley en 1954.

A l'écoute, ces pièces sont surprenantes, mélange de tournures simples, homophoniques aux développements parfois classique lorsque survient de façon tout à fait justifiée par le texte des enchainement harmoniques d'une originalité déconcertante. Moins dans la recherche de la douleur qu'un Gesualdo, il cherche à étonner, souligner les affects plus que les renforcer.
Somptueux de délicatesse et d'invention et malgré le tour maniériste, la simplicité reste une priorité pour Rossi dans les développements chromatique qu'il dose avec retenue.
Dans l'enregistrement de Paul van Nevel, la plupart des madrigaux sont sans accompagnement de basse continue certains ont vu ajouter une ligne assez légère de violes (comme il était de coutume à Rome).

De la poésie doloriste de Guarini essentiellement, plusieurs pièces déjà largement utilisées par Monteverdi comme Ah ! Dolente partita, Ohimè, se tanto amate, Or che la notte, Era l'anima mia.... Un madrigal sur un poème de G-B Basile, étrange et qui décrit l'éruption du Vésuve de 1531 !

Quelques-unes de ses pièces instrumentales sont ajoutées à cet enregistrement, polyphonie italienne du XVII°, c'est déjà moins intéressant que Frescobaldi, mais une très tendre Toccata.

Si les voix de l'ensemble de van Nevel n'ont pas la sûreté de celle de ceux de Cavina ou Alessandrini, la ferveur qu'elles y mettent suffit à rendre compte de la beauté de ces (avant-) derniers feux de la polyphonie italienne.


Dernière édition par natrav le Sam 12 Sep 2009 - 7:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 12 Sep 2009 - 2:44

Il y en avait combien des madrigalistes?

En tout cas, j'ai peur de la surdose car j'ai acheté récemment le Terzo Libro de D'India et j'avoue (malgré la grande qualité des compositions) ne pas arriver à y distinguer une patte quelconque.
Autant, j'y arrivais pour Marenzio, Gesualdo et Monteverdi. Autant pour D'India, ça navigue dans la masse (de très haute volée)!!

Je vais m'y plonger un peu plus... mais au combien ce répertoire n'est pas évident!!

Merci en tout cas à toi Vartan... je le rajoute à ma liste ce Rossi!!
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antrav
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 12 Sep 2009 - 8:05

Merci Moander. Wink

Le nombre de musiciens est important, les dictionnaires de la musique relèvent des dizaines de madrigalistes pour, je crois me rappeler, près 3000 madrigaux conservés.

D'India pour ce que j'en connais est certainement moins reconnaissable qu'un Gesualdo ou un Monteverdi même si en effet ses compositions sont très belles. Rossi est assez original. J'ai l'impression que tu connais déjà ce qui fait l'excellence de ce genre. il te faudrait peut-être rajouter quelques madrigaux comiques.

On peut aborder ce répertoire de façon chronologique c'est certainement captivant de découvrir l'évolution du genre d'Arcadelt aux derniers Monteverdi. Ou comme je l'ai fait, de Monteverdi aux plus anciens, découverte rétrograde, avec ce retour à l'originel qu'on peut compléter avec un petit saut jusqu'aux polyphonistes du moyen-âge. Il y a de quoi faire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 12 Sep 2009 - 10:11

Comme Natrav, ça me paraît assez naturel comme réflexion : le dernier) Gesualdo, Monteverdi, éventuellement Marenzio et puis Luzzaschi avec ses mélismes très personnels (même si on est loin d'atteindre la qualité des trois autres), c'est vraiment ce qui est le plus affirmé en termes d'identité.
Ca n'empêche pas que D'India soit vraiment majeur. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 12 Sep 2009 - 15:16

J'écoute cette Poesia cromatica : assez embêté par l'interprétation de Van Nevel, qui gomme à mon sens tout l'aspect latin de cette musique.
Les polyphonies sont chantées à la franco-flamande, et les pièces solistes ont un parfum de Consort Songs anglaises.
Malgré cela, l'harmonie est sympa, des trouvailles Gesualdiennes intégrées dans un discours moins heurté.
Il faudrait pouvoir entendre ça chanté de la même manière que les plus célèbres madrigalistes pour vraiment apprécier la relation, la position de Rossi dans l'évolution du style.
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 EmptySam 12 Sep 2009 - 15:22

Assez d'accord, mais sa position est plutôt en bout de course à mon avis, je crois que le genre a cessé d'évoluer, quelques musiciens vont continuer de composer des madrigaux, de plus en plus rarement mais en s'appuyant désormais sur la littérature ancienne de Monteverdi ou Gesualdo. Les derniers écrits sont paraît-il très sages (Lotti)
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MessageSujet: Re: Le Madrigal italien (1530 - 1640)   Le Madrigal italien (1530 - 1640) - Page 10 Empty

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